6/27 第2回百条委員会

丸尾委員が私的に行ったアンケート・渡瀬康英が事務局に送付した文書を配付したいとの申出について協議し、配付が許可された。

証人尋問・資料要求の手続や要求内容・今後のスケジュールについて協議した。次回の百条委員会に、渡瀬康英元西播磨県民局長を証人として出頭要求することが決定した。

職員アンケートの実施可否について協議した。また、県職員が調査に協力するよう知事に申入れすることについて協議した。法的アドバイザーとして兵庫県弁護士会に弁護士の推薦を依頼することが決定した。

（主な発言）

○増山誠委員
まず、この百条委員会という重要な会議に、丸尾委員の作成した私的なアンケートを提出しようということ自体がおかしいと考えている。どういった経緯で誰に対してアンケートを取ったものなのか、本委員会で実施要領も承認されていない私的なアンケートになっている。このような私的な文書は、今回の告発文について我々委員が何らかの判断をするに当たって、参考とする価値のないものだと思う。そもそも、少人数の母集団に対して行ったアンケートであること、かつ、丸尾委員の周辺にいる県職員というフィルターがかかっている時点で、調査結果に何の客観性もない無意味なものであると言わざるを得ないと考える。したがって、配付することは容認できないと考える。

○松本裕一委員
前回の委員会でアンケートの議論の際にも申し上げたが、アンケートそのものが事実を認定するようなものでもなく、あくまで参考として扱うという中で、前回、丸尾委員から発言があったが、そもそもそのアンケート結果については、丸尾委員が会見で話されており、我々も報道を通じてある程度知っている内容である。あくまでそれを共有するという意味であるので、逆に反対する理由が見当たらない。採用していただいて結構かと思う。

○竹内英明委員
丸尾委員のアンケートには、授乳室を知事控室に変更したこと等、議員でも知らない、職員しか知らない内容が書かれており、それは知事も認めた。その事実の信憑性について極めて高い文書をこれだけ県民の皆さんが注目をしている特別委員会に出さなくていいと発言されるのはどうしても納得できない。文書問題調査特別委員会の調査に必要な文書については提出をしていただきたいと思う。

○丸尾まき委員
先に事実関係だけ伝えたいが、先ほど増山委員から、丸尾委員に近い県職員の方との発言があったが、４月26日に県庁前で300枚のアンケート用紙を配布した際に、誰かに特定をしてではなく、不特定の県職員に配布をした。あわせて、今回２回目のアンケート結果も配布しているが、前回と同様、朝に阪神北県民局及び阪神南県民センターの庁舎前の入口で合計110枚ほどを配布したが、不特定の県職員を対象に確認をした上で渡したので、特定の人に渡したことは一切なく、ニュートラルな形での回答をいただいたと思う。

竹内委員が言われたように一部で事実もあったが、全てが事実というよりもあくまでも参考情報で、その中でいろいろな調査をしながら、あるいは県職員の声も聞きながら、事実や伝言でずれている部分もあるかもしれないが、十分に役立つものだと思うので、それぞれ採用、不採用は委員で考えていただいたらいいと思う。資料については配らせていただきたい。

○庄本えつこ委員
私も、丸尾委員から提供を受けて読んだが、先ほどの増山委員の私的なアンケートという表現は大変失礼ではないかと思う。私も県庁前で、丸尾委員が不特定多数の職員に配った事実も知っている。その中で300枚のうち21名の方が回答した重みもあると思う。その回答の中には、伝聞表現もあるが、事実も含まれている。あくまでも百条委員会は調査をするところであり、必要なものは参考資料として委員が手にすることは重要なことだと思うので、配付をしていただきたいと思う。

○増山誠委員
まず、一部が事実だったからといって信憑性が高いと言い切ること自体がおかしい。多分に伝聞である内容も含まれていると思うので、それを１個が事実だったからこれは信憑性が高いと言うのは、本当に問題である。こういう形で事実でない証拠が集まっていき、それが事実かのように報道されていくこともあるので、提出すべきではないと考える。

先ほど、私的なアンケートと言われたのが失礼だという話があったが、これは完全に私的なものである。公的に何か認められた部分は何もない。要領について委員が承認して取られたものでもなく、これからやるかどうかを決めようとしているものであるから、アンケートについては委員が主導して取るのかどうかを決めて、取るならば委員が取るのが筋だと思う。

全体の傾向を把握する意味においても重要だという話があったが、丸尾委員の私的なアンケートに関しては、匿名であるため、例えば、本当に恫喝だったのか追求できないわけである。調べていくことも我々の任務であるから、それが分からないようなアンケートをここに提示することは非常に問題があるので、提出すべきでないと思う。

○上野英一委員
正直、私は何が問題なのかよく分からない。別に資料として参考にさせてもらうわけである。そのことで白黒をつけようという話でないから、あくまでも参考資料として提出いただくので、十分に可能だと思う。

○増山誠委員
逆に委員に聞きたいが、仮に提出に賛同する場合、我々の判断材料として何らかの有用性があると考えているからだと思うが、このような私的な文書が何の判断材料になるのか答えていただきたい。

○長岡壯壽委員
丸尾委員のアンケートは、別に平均を取ろうとか、数を競おうとかではなくて、100の中から一つの情報を大切に扱っていくことだけである。それを参考にする。それ以上のことはない。

○増山誠委員
その程度のものであれば、我々が行うかどうか決めようとしているアンケートで十分だと思うが、なぜ丸尾委員がされた私的なアンケートをわざわざ委員会に提出するのか。提出された時点で、ある意味、公文書のように受け止められる。特にマスコミは、例えば松本サリン事件、厚生労働省元局長の村木氏の事件で報道被害を出したが、私的なアンケートが独り歩きして今があるわけである。いろいろなところで事実かと聞かれる。委員が正式にアンケートを取るなら取って、それをもとに議論しようではないかと言っている。何をもとに議論しようとしているのかがよく分からない。

○庄本えつこ委員
丸尾委員の取ったアンケートについて一つ一つ判断するのではなく、あくまでも今の文書問題に関する参考資料であるので、提出していただいていいのではないかと思う。

○副委員長　岸口みのる
前回、委員会としてアンケートを実施すべきではないかという要望があった。アンケートは、実施の方法、対象、設問等の内容によって非常にバイアスのかかったものになる懸念が大きい。今、委員会でアンケートの取り方について協議をした上で、アンケートを実施しようという機運がある。我々委員が協議をする前に、丸尾委員が取った私的なアンケートの中身について、皆で共有するのではなく、委員で取ったアンケートをもとに議論を進めていけばいい。私的なアンケートを出さなくても、今からアンケートを委員会でやって、それを正確な情報として使えばいい。

○松本裕一委員
その資料をもって議論をすると思っていない。あくまで、どういったものを取られたかを見せていただくだけの話である。そもそもアンケート自体に、前回、岸口委員も肯定的でなかったのはその考え方の違いだと思う。ここはもう普通に決を採って進めていただいたらよい。

○佐藤良憲委員
先ほど増山委員が言った話であるが、丸尾委員のアンケートについて、どこでどう取ったのか疑問があったが、丸尾委員の回答で解消されていると思う。資料は多いほうがいいだろうという委員の意見は理解できないこともない。ただ、委員会でもこれからアンケートを取ろうとしているので、それらも鑑みて、このアンケートを委員に配るかどうかも採決を取って決めていただいたらよい。

丸尾委員の私的なアンケートとの発言があったが、表現は違うかと思う。個人で調査されたことだと思うので、そういう表現で我々は認識している。そこは、私的なアンケート等の意味ではなく、個人で調査されたというところだけなので、それをベースにすることに疑問があるが、今の話で理解はできた。

○藤田孝夫委員
我々はいろいろなデータをこれからもらうが、その情報について１個１個基準を決めながら判断するとなると、非常に運用が難しくなるので、できる限り多くの職員や県民の方からの意見をいただいて、その中から我々の判断として正しい県の在り方や組織論を導くことが仕事である。そのため、その一定の基準でもってこれはアウト、これはオーケーだと決めるのはいささか了見が狭く、もっと広くやるべきであり、公開すべきだと思う。

それから、今回公式なアンケートを委員会として取ることで比較、参考になる。決定に影響するものではなく、それを強要するアンケートでもないと思うので、これからの姿勢としていろいろな情報を広くいただくという意味において、今回は許可することに賛成する。

○副委員長　岸口みのる
多数決を採っていただいたらそれで結構かと思う。ただ今後、委員会で、どういうルールで資料を出していいのか、いけないのか、また、出された資料は全て配るのかにつながってくると思う。基準を示しておく必要はあると思うので、そこは運用の中で決めていただきたい。例えば、誰かが来週アンケートを実施し、それをその次の委員会で出すと言ったら、それを受けていただけるのかにつながってしまう。両者の思いが違うことにより、出す、出さないが決まるというのは非常に不公平なので、そこの運用は統一していただきたい。

○委員長　奥谷謙一
岸口副委員長からも多数決でよいとの話もあったが、議論も出尽くしていると思う。

（主な発言）

○増山誠委員
渡瀬氏発信の文書について、現状では、告発文と言われるものや人事課による調査資料が手元に何もない状況で、渡瀬氏発信の文書を現段階で配付することは容認しかねる。論点も議題も判断材料もない中で、新たな文書を配付することには意味がないというより、もし主張があるのであれば、今後、証人に立たれたときや、当局から資料が提出されたときに配付されるのであれば分かるが、まずそれが最初に出てくること自体は容認できない

○富山恵二委員
増山委員が言われたことと全く反対の考え方で、先ほどの丸尾委員の調査の案件と似たようなことになるが、どのような文書か分からない時点では、まずは委員が見て、いろいろな情報を集めて、調査をしようとしている。これが恣意的に流されるような委員では駄目だと思う。我々も見せていただき、判断材料は多く集めるべきなので、今の考え方には賛成しかねる。

○竹内英明委員
この委員会が設置されたのが６月13日の本会議だったと思うが、我々は設置議案を提案した。その理由は、渡瀬氏から提出された文書について審議、調査をする。この委員会の目的そのものである。しかし、委員会の設置に反対をされた会派もあった。賛成多数ということで議決をされたが、今までの議論を聞いてみると、丸尾委員のアンケート、また、渡瀬氏が追加で提出してきた文書について委員に見せなくてもいい、委員会の設置目的であるこの文書に係ることの事実解明をするに当たって必要ない、そのような立場で連続して発言されると、委員会設置の反対の立場そのままで議論されているように映り、今後の議事進行に、疑惑の調査解明に後ろ向きの印象をどうしても与えてしまうが、全ての案件に委員の情報を遮断するような提案を連続的にされるのは控えていただきたいと思う。

○副委員長　岸口みのる
先ほどの竹内委員の発言であるが、我々は委員会の審議を阻害、邪魔しようといった思いは全くない。委員会が設置される根拠は、告発文にある七つの疑惑が一つの根底にある。それでは、この中で渡瀬氏の告発文を受け取った方はいるか。竹内委員は文書を受け取ったか。おかしいではないか。

○委員長　奥谷謙一
今は、渡瀬氏の委員会あて文書の配付の申出について、これを許可してよいかの議論をしていただきたい。

○副委員長　岸口みのる
分かった。
それでは、話を戻す。まず、この文書はどういうルートでここへ出てきたか教えていただきたい。

○委員長　奥谷謙一
教えていただきたいではなく、特別委員会が設置されているので。

○副委員長　岸口みのる
では、この文書は誰が持ってきたのか。

○委員長　奥谷謙一
何の文書か。

○副委員長（岸口みのる）
渡瀬氏のこの文書である。

○委員長　奥谷謙一
なぜ持っているのか。

○副委員長　岸口みのる
文書の内容が分からないのに議論ができないと言ったら、出してもらった。

○委員長　奥谷謙一
議論を整理する。
渡瀬康英氏からこの委員会あてに文書の配付の申出があった。この申出を許可することに対して議論願いたい。

○佐藤良憲委員
何の文書を配付したいという話が来ているのか。

○委員長　奥谷謙一
渡瀬氏から当委員会あてに文書配付の申出があり、これを許可していいかどうかに対して議論願いたい。

○佐藤良憲委員
７項目が書かれている文書とはまた別のものであるか。

○委員長　奥谷謙一
別のものである。

○佐藤良憲委員
分かった。

○副委員長　岸口みのる
これはどこから出されたか、それは聞いていいのではないか。

○委員長　奥谷謙一
渡瀬氏が作成した文書である。

○副委員長　岸口みのる
文書を誰が受け取ったか。

○委員長　奥谷謙一
事務局から説明願う。

○議事課長　和田博文
その文書は、議事課の組織アドレスあてにメールで届いた。

○委員長　奥谷謙一
本人に確認は取れているか。

○議事課長　和田博文
本人にも確認は取れている。

○増山誠委員
先ほど竹内委員が言われた内容に事実誤認がある。私は、渡瀬氏が提出しようとしている文書について提出するなという発言は一つもしていない。現段階で提出するのはおかしいのではないかと主張している。委員に対して、渡瀬氏の七つの項目が記載されている告発文と人事課が行った調査の内容が提出された段階で提出されるなら分かる、論点も議題もはっきりしているから、それに対する資料として提出されるのは分かる。先ほどの発言はおかしいということで、訂正をしていただきたい。

○長岡壯壽委員
広く情報を集めたい。特に渡瀬氏から出されたものだと確認が取れたので、やはり今がいいのではないか。それが普通だと思う。

○丸尾まき委員
物事の真実を追求する場合に、それは様々な立場で様々な情報があればあるほどいい。私たちは、それが事実かどうかということをより丁寧に細かくしっかりと事実解明をしていくための委員会である。

タイミングも早いほうがよく、最初の段階でできるだけ情報共有をした上で、いろいろな調査をするにしても、こういう見方もできるということで入っていくと、より深く事実確認ができる。情報共有があとになれば、最初に思っていた認識よりもずれた段階で情報が出たときに引き戻すことができない。よって、最初に情報共有をして、全体の真相解明に当たっていくのが、事実確認時の非常にシンプルな法則だと思うので、資料はぜひ配付していただきたい。

○富山恵二委員
増山委員が言われたように、今からいろいろな調査の資料の中で、調査を整理する意味では一理はあるが、特別委員会で調査する中で資料はその都度出てくる。たまたま中身は分からないが、増山委員の意見を尊重したとしても、いろいろな資料が出てきたらその都度、特別委員会で判断していく。この原則は大事だと思うので、委員に資料を見せて、それがどう影響するかは選ばれている我々の責任でやりたいと思う。

○黒川治委員
最初に事務局に確認したい。今回、話題になっている文書はいつメールで届いたか。

○議事課長　和田博文
手元に確認する資料がないが、今週の月曜日か火曜日のどちらかである。

○黒川治委員
この委員会で真実の解明を求めている中で、最新の情報を広く取りたいという意味では、もともと話題になった３月十何日付の文書からスタートしているが、渡瀬氏自身の最近の気持ちが伝わっているものとして、最新の情報を得たいという気持ちがある。

そして、これから委員会でもご本人に証言をしていただくと思うが、それも含めて、渡瀬氏の文書も二日前に届いた状況である。まさしく最新の気持ちというものを委員は知って、この委員会としての審議がスタートすると思うので、ぜひとも公開をしていただきたく思う。

○庄本えつこ委員
繰り返しになるが、百条委員会は渡瀬氏の文書の七つの項目について一つ一つ明らかにしていくということが調査事項であり、目的だと思う。そういう中で、渡瀬氏自身が百条委員会に文書を提出したいということであれば、委員は当然それを受け取るべきだと思うので、ぜひ許可をしていきたいと思う。

○副委員長　岸口みのる
最後にするが、渡瀬氏は、百条委員会が設置されたことの根本となるもともとの怪文書か告発文かを出すべきではなかったか。それを出さずに別のものを出してくるというのは、順番が違うと思う。それだけ申し上げたい。

○増山誠委員
先ほど岸口委員が言われたように、順番が違う。我々は別に出すなと言っていない。出していいが、順番が違うと言っている。別に皆さんが言っているように、私も出したほうがいいと思うが、順番が違うということを言っているだけである。この段階で出すことはおかしいと言っている。

竹内委員、先ほど、私が渡瀬氏の文書を出すなと言っているという発言をされてレッテルを貼られたが、それについて何か発言はないか。

○竹内英明委員
今、増山委員が、自分も出したらいいとおっしゃったので、委員会の運営にご協力いただけるのなら、私はそれでいいと思う。

（主な発言）

○丸尾まき委員
全体の流れは概ね結構かと思う。ここで言うことか分からないが、他の百条委員会を設置した自治体で話を聞くと、問われる側はだらだらと回答するため、一問一答でイエスかノーではっきり聞いたほうがいいということが１点。

池田市の事例であるが、職員の方を証人として呼ぶときに、幹部職員は公の場で顔も出してもらうやり方をしているが、職員の方についてはできるだけプライバシーの保護や不利益を被らないように、つい立てを設置するなど職員を守る手だては考えていただきたいと思う。

○事務局
その点については、理事会等で諮った上で、基本的人権を守りつつ証人尋問を行えたらと考えている。

○庄本えつこ委員
確認だが、事務局の説明でいくと、次の７月５日ぐらいまでにまず証人の候補を出してほしいと前もって言われているが、それ以降も必要であれば、証人として出頭していただくとか、資料も必要だということがあれば申出もできるし、申出して採用するかどうかは委員会の中で諮ると思うが、そういう理解でよいか。

○事務局
できるだけ早く証人の候補について提出いただきたいという趣旨である。証人のボリュームが分からないと今後のスケジュールが組み立てようがないので、取りあえず急ぎいただけたら助かる。その後の流れとしてはルールで決めているように、委員会の１週間前にいただきたい。当然、追加でも証人出頭を要求することはできるので、その点は申し添える。

（主な発言）

○黒川治委員
委員会をいつまでやるのかという話が前回のときにもあった。審議が終わるまでということでお尻を決めずに委員会をスタートしている。私は、委員長の試案に賛成である。一つの区切りとして年内をめどに、必要であれば審議日程を追加ということであるから、この日程のスピード感でやっていただければいいかと思う。

○佐藤良憲委員
７月下旬の欄に証人尋問等が入っているが、文書の７項目、項目別に順次実施と入っているが、渡瀬氏の文書自体を委員は持っていないので、前回も話したと思うが、いつ頃いただけるのか。スケジュールの中でどういう想定で考えられているのか。

○委員長　奥谷謙一
この後、渡瀬氏の文書を資料要求する。迅速に委員の手元に配付させていただき、それをもとに検討していただければと思う。

○丸尾まき委員
職員アンケートについては、情報が少ない中で非常に重要な位置を占める。実施するかどうかはこの後の話になってしまうが、もし実施することになればできるだけ速やかに実施し、早い段階で情報が整理できれば後の審議がスムーズにいくと思う。

○副委員長　岸口みのる
先ほどの佐藤委員の話の補足になるが、特に１回目の人事課の調査の資料がないと渡瀬氏の尋問はできないと思う。資料の提出のあった日と渡瀬氏の証人喚問の日にちは十分な資料の読み込みができるようなご配慮をいただきたい。

二つ目、黒川委員からも指摘があったが、12月、年内をめどに結論を出していこうという取組については我々も賛成をする。

○委員長　奥谷謙一
尋問の順番等々、理事会で協議をしていきたいと思う。

（主な発言）

○上野英一委員
西播磨県民局長メッセージというのが今年の初めに出ている。今、削除されているが、できたらそれも提出願う。

○委員長　奥谷謙一
また次回検討する。今回はこの文書をもとに進める。

○上野英一委員
これは前に出ていた話ということか。

○委員長　奥谷謙一
そうである。次回以降資料要求していただければと思う。

○伊藤勝正委員
先ほどの運営要領でいくと15日以内であるが、速やかに提出していただきたい。できるだけ早く我々も目を通したいと思う。

（主な発言）

○丸尾まき委員
全体のアンケートは大変ご尽力いただいて感謝する。

二つ申し上げる。一つは、実際、現役の県職員が非常に回答しづらいだろうということは漏れ伝え聞くところである。前回にも話をした県職員ＯＢについてもアンケートができればよいが、対象が広すぎて手続自体が成立しないことになる。ただ、例えば、県議会のホームページで情報を寄せてくださいという形を取る、あるいは委員が直接アンケートを回収して事務局に提出するなど、実際にいろいろ経験もした最近退職した県職員の情報は非常に重要であり、提出しやすいので、県職員ＯＢの何らかの情報を入手するルートだけ確保できないかというのが一点である。

もう一点は、これは大阪府池田市、山形県鶴岡市などで、市の職員のアンケートを取った後、匿名情報、実名情報等がいろいろ混在しており、事実関係が分からないので、実名の方や協力してもらえる方についてはヒアリングを実施し、事実関係はそこで確定している。場合によっては池田市では証人として出てきてもらっているということで、そのヒアリングという手続、場合によっては協力してもらえるのであれば証人として出てきてもらう手続も考えたほうがいいと思う。以上２点である。

○庄本えつこ委員
今の丸尾委員の提案に私は賛成したいと思う。委員または会派による調査もそれぞれされていると思うが、そのことも百条委員会で事実、真実をはっきりさせるという点では、必要であれば情報提供をすることも含めて広く認めていただきたい。ヒアリングもぜひやれたらいいと思う。

○丸尾まき委員
県職員ＯＢの方はきちんと立証するための材料提供として、実名で、連絡先も記載して、きちんと情報のやり取りができるようにということで条件は付したらいいとは思う。

○黒川治委員
丸尾委員から二つ提案があった。県職員ＯＢの方からも意見をもらえるというのは、それは広くやるべきだと思う。ただ、アンケートのやり方が難しくて、先ほども触れられたが、私のほうもいろいろ考えていて、例えば、兵庫県議会ホームページ上で百条委員会として求めるやり方は当然あるが、それをすると全くＯＢではない方、一般の方も入ってくるから、あくまでも記名、部署が分かるくくりをしっかりとしていくのが必要である。

もう一つ丸尾委員が話した分で、委員はいろいろな情報をいただいているが、できれば証人として出頭の要求があると思うので、そういう機会があればぜひともそういう方の協力を得るという形で進めていただければいい。

○竹内英明委員
今の丸尾委員の県職員ＯＢの方に協力を求めるという意見は、報復というか、後ほど言ったことが不利益にならない可能性もあるし、例えば、知事の在任期間が３年近くの中で経験したことがいろいろあると思うので、実在しない方がアンケートを提出するのを防ぐために、実名でやっていただく。もし覚悟を決めて証人になってもいいということでしたら、我々としてはそれを受け入れていきたいと思う。

○増山誠委員
１ページ目の中段に関して、回答内容をもって事実確定としないというところだが、記名については先ほど丸尾委員が言われたとおり、ヒアリングなり証人喚問を行うことは僕も賛成であるし、やったほうがいいと思うが、無記名のものに関しては、委員会が終わるまで最終の事実確定としない状態の中でどういう意味があるのか伺いたい。いろいろと問題があると思うので、５番の回答者の保護というところに書いてあるとおり、回答した者の氏名については公開されず、ほかの事務局職員にも知らせない形で保護されているので、全て記入式にしないと、回答した人の回答が無意味になってしまうような気がするが、どうか。

○委員長　奥谷謙一
これは私から意見を申し上げる。無記名であっても、ここに書いてあるとおり参考とする。例えば、知事がこんなことを言った、聞いた等がアンケート結果で出てきたとして、仮に知事を証人尋問に出席させて、委員からこういったことを言ったのかと尋問し、知事がそんなことは言っていないと言えば、それはそれで事実確定として、そんなことは言っていなかったとすればいい。ただ当然、そこの証拠価値をどのように判断するかは我々委員の判断によると思うが、あくまでこのアンケートは参考ということで取る意味はあると私自身は考えている。

○増山誠委員
今、委員長が発言された証拠価値を各委員が判断するということは、各委員が事実だと認定してもいいと捉えたが、それとの違いはどういうことか。

○委員長　奥谷謙一
それは私が独断で決められるわけでもない。あくまで特別委員会の中において各委員の意見を聞きながら事実認定等々を判断していかないといけないと思うので、そういったあまりに現実離れしたとっぴな判断は起こらないと私は思う。

○松本裕一委員
今の話は前回も協議にあったが、大枠や流れを見るという意味ではやったほうがよいと思う。記名のほうについては取扱をしっかり考えて、できるだけ証言していただいたほうがいいと思う。

あと、一点確認である。今日、この内容も含めて、今回は持ち帰りになるのか。

○委員長　奥谷謙一
そうである。

○松本裕一委員
その辺りのスケジュール感を確認したいが、事務局よろしいか。

○事務局
スケジュールとしては、今回、アンケート試案を示させていただいたので、一旦各委員持ち帰っていただき、次回の委員会で修正等も含めてご意見を賜った上で、可能であれば実施の可否を判断していただければと考えている。

○松本裕一委員
案文の中で中段に日付が入っていないが、締切日を設ける形になっているかと思う。次回諮ってどれぐらいの期間で集計して、何回目ぐらいの時点でアンケートを資料として活用できるのか。

○事務局
正直、どの程度の回答があるかによって、例えば10件なのか、100件なのか、1,000件なのか、それによって事務局の作業量が左右される。特に機密性を大事にしながら進めるとかなり限定された人数でやらなければならないと考えている。現時点ではお答えしかねる。できるだけ速やかにやりたい。

○松本裕一委員
分かった。それは当然量によって変わると思うが、ただ、第３回、第４回以降やっていくに当たって、項目の順番を考える上でもなるべく迅速にアンケートを集計していただき、非常に限られた時間と人手の中で大変と思うが、迅速にお願いしたいと思う。

○黒川　治委員
対象者を書いていただいているが、数字で表してほしい。

○議事課長　和田博文
一般行政職で約7,000人である。

○丸尾まき委員
アンケートの匿名、実名の議論である。前回もあったが、今、県庁の中での空気感というのは非常にピリピリしている。多くの方が情報を出すのを非常に恐れているのは間違いない。

それで、匿名でしか情報を出せない方、あるいは断片的にしか情報を出せない方はいる。全部書いてしまうと自分が特定されてしまうからである。しかし、私が取ったアンケートでもそうだが、一部事実が見えてきたりすることもあって、それを最後に評価するのは委員会である。ただ、一部の情報も含めて勇気を出した職員の思いをしっかり受け止めて真相解明に努めていくということで言うと、やはり匿名がないと情報としては十分に出てこない。最終的に実名か匿名かは県の職員の方に決めていただいたらいいと思う。百条委員会でアンケートを取った池田市、鶴岡市、他の自治体がやっている手法である。

○副委員長　岸口みのる
最後要望であるが、先ほどから話が出ているとおり、個々の回答の真偽は今後の調査によって明らかにする。それから、回答内容をもって事実確定としない。これを委員として共有し、認識をしていく、それはよく分かる。

ただ、一方で、議長なのか委員長なのかは分からないが、報道機関にもこのことはしっかりと伝えていただきたいと思う。出てきたその母数だけを出して、全然違う報道がなされるというケースもあり得る。それは正しくないと思うので、よろしくお願いする。

○藤田孝夫委員
まず、アンケートの適正さをきちんと確保するという意味においては、庁内パソコン以外から受けられるようにする、いろんなメーラーを使えるという条件が一つ。それと、この件については非常に関心が高まっているので、全体の空気感をつかむということで一つのデータとして取ることに意味がある。誘導的なアンケート操作がされないということを前提とするならば、今の関心の高さからいえば、回答までの期間は比較的短くても十分な回答が返ってきて、なおかつ扇動的な動きで誘導的なメールをわざとアンケートで返すという作業を防御できると思うので、一点提案しておく。

もう一点が、県職員のＯＢの話である。県職員ＯＢに対してもＱＲコードを誰かが転送することによって配信することも可能であるし、また、それ以外にも一斉にねずみ算式によそに配信することも可能になる。そこは一方で防御する仕組みが要ると思うが、この辺についても検討する余地があるのではないかということだけ提言する。

（主な発言）

○丸尾まき委員
内容はそれで結構であるが、今もいろいろ調べている中で、県の当局側から調査をしない、回答がもらえないということもある。百条委員会の委員だから警戒されてしまっているのだが、事前のいろいろな課題仕分も含めてきちんと回答していただかないと、全部委員会でやるわけにはいかないので、そのニュアンスは含みとして、口頭で言うことでも結構であるが、ご配慮いただきたい。

○委員長　奥谷謙一
検討する。

（主な発言）

○越田浩矢委員
これから百条委員会を進めていくに当たり、勉強の意味も含め、そもそも百条委員会の進め方等の根本的な法的な位置付けや、例えば資料公開で全部出せるのか出せないのかなど、先ほど、証人をつい立てで囲ってプライバシーを守る話も出ていたが、何がどこまで許されるのか等の共通認識を持っておいた方がいいのではないかと思う。百条委員会について確認できるような機会を設けていただきたいので、要望する。

○委員長　奥谷謙一
検討する。

○上野英一委員
先ほど申した県民局長メッセージのことであるが、渡瀬氏を尋問するまでにいただきたいので、請求をすればそれまでに間に合うようにしていただきたい。

○事務局
次回、渡瀬元局長をお呼びすることになると、タイムスケジュール上、手続的には資料要求としては間に合わないと考えている。

○委員長　奥谷謙一
私のほうから確認であるが、その文書は１回、ネットか何かで公開されていたものであるか。

○上野英一委員
もちろん県民局長メッセージであるから、公に出されていた。当局は、怪文書は誰が作成したのか調査し、そのメッセージを見て渡瀬氏であろうというふうに特定をされたようである。非常に示唆をするような内容の局長メッセージであったので、非常に大事なメッセージだと思う。できたら資料要求として間に合うようにしてほしい。もともと公開をされたものだから、別にここで委員に了解していただいたらよいと思う。

○委員長　奥谷謙一
一旦公開されていた文書を、尋問で活用されたいということであれば、構わないと思うが、検討する。

○庄本えつこ委員
上野委員がおっしゃっているのは、当時県民局長として職員に対しての年頭挨拶の分である。それが今消されている状況である。その当時県民局長として職員に対しての年頭の挨拶ということなので、私も見たいと思う。

○委員長　奥谷謙一
検討する。

○丸尾まき委員
前にも言ったが、補助金と寄附金の関係、そのほかの項目もだが、なかなか実情を探る手口が見当たらないところについて、外部の機関、民間の機関なので慎重な対応も必要だと思うが、商工会議所、金融機関に関する項目のアンケートを取るぐらいしか手だてがないとは思う。今後の検討として、職員アンケートで出てくるかもしれないが、その辺の扱いは考えていただきたい。

○庄本えつこ委員
百条委員会で言うべきかどうか迷ったが、渡瀬氏は今処分中であるが、これは時期尚早というのが私たちの考え方である。内部調査で停職３ヵ月であるが、公益通報の保護の観点、それから第三者機関の設置、百条委員会の設置ということがあるので、取りあえずこの処分は保留すべきでないかと私は思うが、いかがか。

○委員長　奥谷謙一
それも検討させていただきたいと思う。
一度持ち帰る。

○庄本えつこ委員
ここで言えるか分からなくて迷ったが、言っておきたいと思った。

○増山誠委員
進行についての意見であるが、先ほど、上野委員の言われた年頭挨拶について、もう今の段階で決を採って出してもらうかどうか決めればいいと思う。なぜなら、丸尾委員のアンケートもそうであるし、渡瀬氏の今回の文書も別に内容を見ていないで決を採っているから、あるのであれば出してもらうで、今、決を採って出してもらえばいいと思う。

○委員長　奥谷謙一
その意見を採用し、決を採りたいと思う。県民局長としてのメッセージを追加で資料提出要求することについて諮りたい。異議ないか。

（異議なし）

○委員長　奥谷謙一
異議がないので、資料要求することとする。

○佐藤良憲委員
丸尾委員のアンケート調査活動の成果であるが、回答しかなかったので、いわゆる設問の部分を伺えたらありがたい。

○丸尾まき委員
特に何も前提は置いていない。必要であればアンケート用紙を渡すが、文書問題で西播磨県民局長の問題があったが、知事と幹部職員の行動や言動に対して何かお気付きのことがあれば記入くださいということで、あとは自由記述にしている。

○佐藤良憲委員
理解した。回答だけでは何を聞いたかと疑問が残ってしまうので、後日個別に聞いてもよかったが、せっかく委員会で委員の皆さんに出席いただいたので、意識の共有ということでお聞きした。

○越田浩矢委員
今の質問に関連して丸尾委員に確認したいが、このアンケート結果の自由記述は、これも本人が書いたままか。結構要約されているように感じるが、その点はいかがか。

○丸尾まき委員
全文は掲載していない。一つは、名前だとかはイニシャルにしている。あと、本人が特定されそうな情報、何々部何々課の職員がというのを何々部でとどめるなど、本人情報が流出しそうなところは配慮している。あと、全文がとても長い人もいたので、主要な部分だけを貼り付け、できるだけ文言は生かしたいと思って、表現はそのまま整理をしている。

どういう形ができるか分からないが、もし原文も必要であれば、直接見ると筆跡など把握されてしまいよくないので、そこはきちんと管理しながら、問い合わせていただくということでお願いする。

○越田浩矢委員
読ませていただくと端的にまとまっているので、委員がこの文章で書かれたのではないかなと感じた。本人のニュアンスが伝わってこない部分、伝聞なのか、自分が見聞きしたことなのかという部分の区別も若干つきにくいという印象を、今読んで感想として思ったので、その点どうなのかと感じた。

○委員長　奥谷謙一
これはあくまで参考で、これをもとに裏付け調査等々があるのかと思う。

○富山恵二委員
さきに越田委員から、百条委員会の経験がないとの発言があった。通常の委員会とは全く違い、質疑も民事訴訟法に則って、当然一問一答という話もある。委員長は先ほど、検討すると言われたが、今回は15人全員が文書問題についての解明をするという委員会なので、百条委員会の運営について委員会をする前に協議会をやっていただきたいと思う。

○委員長　奥谷謙一
検討する。