7/8 百条委員会緊急理事会

（主な発言）

〇竹内英明理事
先ほど委員長から、丸山弁護士は当該文書に関わる利害関係者ではないとあったが、これは丸山弁護士ご本人の申告によるものと理解してよいか。

〇事務局
本人に電話で確認した。急遽この理事会が開かれたが、実は本日午後にご本人とお会いする予定にしているので、再度確認をする。

〇委員長　奥谷謙一
確認をお願いする。

（主な発言）

〇富山恵二理事
弁護士からの文書を読むと、本来我々も渡瀬氏の文書について真偽を明らかにすることが目的であるので、個人のプライバシーに関係するものは不要だと考える。

〇伊藤勝正理事
ここで確認して分かるかどうか不明であるが、「確認したところ全て本件告発文書の真偽の究明には関係ないものでした」とあるが、これはどういうことか。

〇富山恵二理事
私は、記載のとおりに読んだ。

〇松本裕一理事
読んだ限り、文書問題の解明と懲戒処分に至る調査内容が混在しており、その一部が関係ないものであったので、その部分は開示しないようにと言うことだと思う。

〇庄本えつこオブザーバー
パソコンのデータファイルのリストが全て関係ないということだと思った。文書の内容については、知事自身も当初、県政への信頼を著しく損なわせた等の発言もあり、人事当局による処分結果に関しても同じ言葉であった。百条委員会の目的が、文書に記載の７つの項目について一つ一つ真偽を確かめていくということなので、とりわけプライバシーに関わることは内部告発者等を守らなければならない。百条員会としては当然のことだと思う。

〇委員長　奥谷謙一
伊藤理事の質問に答えるとすると、文書に記載のままだと思う。渡瀬氏のパソコンに入っていたデータファイル全てが本件の調査に関係のないものであったと思う。

〇増山誠理事
本委員会の主たる目的は、渡瀬氏の文書に記載の７項目にわたる告発の内容が真実かどうかを調査することである。文書の真偽を議論するに当たり、人事課による調査結果は重要な資料である。また、プライベートな事項についても、渡瀬氏がなぜこの文書を配付するに至ったかの経緯や背景を類推できる資料を広く集める必要があると考える。

加えて、本文書には、知事の自宅や好き嫌いに関する記述や片山副知事のご子息や学生時代の先輩後輩関係など、プライベートな記述が散見される。一方の当事者としてプライベートなことを取り上げておき、自らの調査結果については、プライベートだから公開してほしくないとは、あまりにも都合の良い身勝手な論理である。プライバシーに関連しているかどうかについて、渡瀬氏の代理人が判断するのは不適切だと考える。

そもそも公用パソコンに入れていた資料であるので、パソコンの所有者は兵庫県であり、このパソコンに保存されているデータも兵庫県のものである。例えば、一般社会においても、個人に利用を任せている公用・社用パソコンであっても、社員の行動等を監視する内部セクションの担当者等に対しては、無制限にパソコンを見ること、データを利用する権限を与えているものである。

人事課による報告書及び関連資料については、所有者である兵庫県がデータの提出を拒んでいるのであれば、本理事会で審査する必要もあるが、渡瀬氏に所有権のない本データについて、渡瀬氏から提出させない、または一部を伏せて公開を求める権利はないと考えるので、兵庫県が提出を拒んでいないのであれば、提出するべきである。

〇委員長　奥谷謙一
増山理事の考えとしては、資料は全て提出すべきということか。

〇増山誠理事
その通りである。あと、渡瀬氏の代理人が判断する問題ではないということである。

〇松本裕一理事
増山理事の発言について一部分かるところもあるが、告発相手のプライバシーに触れているので、渡瀬氏のプライバシーが守られる必要はないというのは少し暴論だと思う。

本日、法的アドバイザーの選任について話があり、いつから効力を発揮するか分からないが、我々もプライバシーや人権保護の観点から法的アドバイスを受けるという前提で法的アドバイザ―を選任しているわけである。特にプライバシーについてはより慎重にあるべきだと思う。

その上で、この調査に必要な項目だと判断した場合は、マスキングしている部分を開示すること等も今後考えていけばよいと思うが、まずはスタートとしてプライバシーについては守られるべきではないかと思う。

あとは、まずは法的アドバイザ―の意見を聞くべきではないかと思う。

〇副委員長　岸口みのる
プライバシー権を守れという意見については、私もそう思うが、ここにある文書の何をもってプライバシーとするのか、どこからが７つの項目に該当するのかということも我々が知らないところで勝手に決められたら困る。そうなると、我々としても確認する必要があると思う。

〇松本裕一理事
確認について、どういった段階で誰がどうするのかというのは議論の必要があると思うが、例えば理事会で提出されて、これはどうするかというような類いのものではないのかと思う。

〇竹内英明理事
まず、我々は当然法令を守らなければならないので、法令について整理する。いわゆる地方公務員法上の守秘義務の対象について、実は我々議員は対象外である。我々は特別職の公務員であるから、守秘義務はかからない。守秘義務がっかるのは、秘密会で提示されたもの等であり、その場合、地方公務員法上、我々に罰則の規定はない。そういう意味では、今回我々に開示されても、我々が外に漏らすことに対する罰則規定はないことが１点。

その上で、県の条例等を確認すると、兵庫県の情報公開条例の第６条において、個人として他人に知られたくない情報については非公開ということが条例で定められている。渡瀬氏及び代理人が主張する内容が個人として知られなくないものであった場合、それを無理やり条例の規定に反して我々が請求し、またそれをどこかに漏らしたり話したりすることがあれば、条例違反であるだけではなく、刑事訴追される可能性があると思う。誰が訴追されるかというと、我々に漏らした側である。我々は聞く側であるので訴追されない。法律としては当たり前の話である。

人事当局が理事会にマスキングなしの文書を出して、我々がそれを勝手に見て議論をすれば、これは我々についても、渡瀬氏が知られたくない事実を漏らしたと、民事上の損害賠償の対象にも十分になる話であるので、正規のところで話をすることは法的にも間違っている。

私もその文書を見ていないので、岸口副委員長がおっしゃったことはよく分かる。ここは、皆さんにも守秘義務をかけて、正副委員長がまずは確認する。その結果、委員会に関係なく議論する内容でないなら、この告発文書の真実を確かめるという当委員会の設置目的には関係ないとする。仮に関係あるなら出してもらう必要があるが、ないのであれば、我々には見せないでいただきたい。

〇富山恵二理事
委員長、副委員長には負担をかけるが、私も竹内理事の発言に賛同する。

〇丸尾まきオブザーバー
先ほど竹内理事の発言のとおり、他の百条委員会を開催したところでも、名誉棄損等での裁判は起こっている。個人情報の取扱については十分に慎重にしないといけないと思う。

あとは、このリストを見て、できるだけ核心部分は触れないほうがいいとは思うが、リストを最低限見るなどについては、弁護士の意見だけではなく、こちらの主体的意思としても確認するところは必要だと思う。法的アドバイザ―の弁護士に確認してもらうのか、正副委員長や事務局等に確認してもらうのか、情報をきちんと絞った上で確認をするのは必要な手続だと思う。ただ、できる限り個人情報は守られるべきだと思うので、その大前提をしっかり置いた上での対応をお願いしたいと思う。

〇委員長　奥谷謙一
人事課が提出しようとしている資料を全て受け取るべきという意見や、調査事項に関する資料だけ提出を求めるべきという意見等、様々な意見をいただいた。

この件に関して私の意見を述べる。

まず一つ目として、委員からも話があったが、今回の調査特別委員会の調査目的はあくまで文書の真偽を確かめることであり、我々の氏名だと考えている。そういった中で、我々として内部調査結果の資料提出を求めたが、渡瀬氏の代理人からの申入れにも記載があるとおり、こういったプライバシーには十分に配慮する必要があり、調査目的の範囲を超えて資料要求をすることは委員会の権限の濫用に当たると考える。

二つ目に、竹内理事からも指摘があったが、渡瀬氏の代理人からこういった申出があった中で、当委員会がプライバシーに該当する内容の資料をそのまま受け取り、仮に個人情報が漏えい、流出し、また証人尋問等々において資料に関する発言が出た場合、我々委員会の責任問題、議員個人の責任問題にもなりかねない。そういったリスクは控えるべきだと考える。

以上のことを踏まえ、県当局、人事課に対しては、内部調査に関する資料のうち当委員会の調査事項に係る資料のみの提出を求めたいと考える。

そして三つ目に、先に述べた２点を踏まえつつ、県当局が提出しようとする資料について、調査事項の範囲内であるかを当局のみに任せるのではなく、当局から資料の全体概要について説明を受けた上で、我々の意見を反映させることも一つの方法だと考える。ただし、当該資料には当委員会の調査事項以外の個人情報が含まれている可能性もあることから、個人情報保護の観点から、その判断に当たっては必要最小限の者で確認すべきであると考える。ついては、その判断は正副委員長に一任をいただきたいと考える。

以上を整理すると、まず１点目が、県当局に対しては、内部調査に関する資料のうち、当委員会の調査事項に係る資料のみを提出するよう、議長を通じて改めて求めていきたいということ。２点目が、県当局が提出しようとする資料について、調査事項の範囲内であるかのかの判断を、正副委員長にご一任いただきたいということである。

まずは一点目につてご意見があればお願いする。

〇副委員長　岸口みのる
そうなると我々のところに来る資料は、何が削除されたか分からない状態となるのか。

〇委員長　奥谷謙一
繰り返しだが、明らかに今回の調査目的の範囲外と考えられる資料については省いていただくということである。微妙な資料、混在している資料で、人事課でマスキングすることの判断が困難なものもあると思う。そうした資料については、正副委員長で判断していけばいいと考える。

〇副委員長　岸口みのる
少なくとも削除された文書のタイトルぐらいは教えてもらわないと、該当するかどうかの判断がつかない。プライバシーへの配慮で削除するのはよく分かるが、どういったものが削除されたか分からないままで審議が進んでしまうのは少し腑に落ちない。

〇委員長　奥谷謙一
それについては、正副委員長が判断する際に、消した資料はどういったものか説明を求めることができるし、リストの提出を求めることもできる。精査する段階で対応ができると考える。

〇副委員長　岸口みのる
委員長の発言のとおり、そういったことがしっかり担保されるのであれば、私は理解する。

〇丸尾まきオブザーバー
同じ意見であるが、全体リストの確認と、あと削除したリストも含めて個人情報が含まれない形でのリストを確認したほうが良いと思う。

〇増山誠理事
プライバシーに係る部分だけマスキングして、資料を開示してもらうことは難しいのか。

〇委員長　奥谷謙一
私の判断とすれば、当委員会の調査に関係のない資料は一切提出を求めないということである。

〇増山誠理事
関係しているかどうかの判断も我々はしていくべきと思っている。渡瀬氏がこの文書を出した背景や思いを知ることも大事だと思う。そうなると直接関係していなくても、さまざまな文書を見ることでそれが明らかになってくると思うが、そうした時にプライバシーに関することをマスキングしてもらっていれば、直接関係ないと委員長が判断したことでも、我々が見れば関係していると思うこともある。そういった形は取っていただけないのか。

〇委員長　奥谷謙一
委員会の目的は、文書の真偽を客観的に調査することである。文書の作成に至った経緯などは、裁判の中で違法性の強弱を基礎付けるときの判断では必要となる場合もあるが、今回の委員会の目的はあくまで文書の内容の事実があったかどうかを確かめるだけである。文書の作成の経緯などは一切関係ないと思っている。

〇丸尾まきオブザーバー
マスキングは大きな事務量である。委員長の形でまず進めてみるということでよいと思う。それが仕事を増やさないことでもあるかと思う。

〇副委員長　岸口みのる
外したものを我々に分かるようにせず、それだけを提出させるということについては、納得がいかない。担保として分かるようにしていただけるということであれば、それは理解をしたいと思う。

〇委員長　奥谷謙一
繰り返しになるが、今回の文書問題調査特別委員会の目的は文書の真偽を確かめることである。渡瀬氏の処分に関する資料等々は明らかに今回の資料とは全く必要ない。そういった資料を省いていただくと私は言っている。そういった中で、微妙な資料に関しては、私と副委員長で話せばいいと考えている。

以上で表決の結果、当局に対して当委員会の調査事項に係る資料のみを提出するよう要請することについて、賛成多数で、そのように決した。また、当局が提出しようとする資料が調査事項の範囲内であるかの判断については、全員意義なく、正副委員長に一任することに決した。

（主な発言）

〇丸尾まきオブザーバー
先日、知事から職員に百条委員会に向けてのメッセージが出されたところであるが、県立大学、病院、公社等外郭団体へ派遣された職員には届いていないと現役の県職員から聞いている。そのことについて丁寧に検証ができたわけではないが、今後のアンケート対象にも関わってくる話なので、当局に確認してもらうようお願いしたい。

ここまで言っていいのか分からないが、公社等の職員でこの間の人事配置等についていろいろと思っている方が少なからずいることも含めて、きちんと丁寧に声を聴く必要があると思うので、その辺の手続について確認をお願いしたい。県職員向けのアンケートの対象者についても同じ話だと思う。

〇事務局
知事メッセージについては、県職員にはメールで直接送付されており、外郭団体等については、所管課を通じて送付するよう依頼していると聞いている。

〇庄本えつこオブザーバー
私も現職の県職員から聞いたが、丸尾オブザーバーの発言同様の不満があるとのことであった。所管課を通じてということであるが、職員アンケートが届かない部署が出てくるのはよくないので、全県職員に必ず届くよう確認をお願いする。

〇竹内英明理事
現在、知事部局にいない方々、例えば、教育委員会、公営事実関係者、あとは現業の皆さん等は、今回の文書にかかる期間、つまり斎藤知事の就任以降で知事部局にいた方は、当然アンケートを書く権利を有しているわけである。現在、外郭団体にいるので意見を書けない等はあり得ない話である。ここは事務的にやっていただき、そういうことを見聞きした方なら、今は知事部局にいなくても、記名、無記名かは別にして、アンケートに答える権利を当然有していると思う。

〇副委員長　岸口みのる
そうすると、斎藤知事が就任されて以降、半年、１年でも県に在籍していたが既に退職された方はどういう扱いになるのか。

〇竹内英明理事
以前、岸口副委員長は退職者は含まないと言っていたではないか。私は、退職者は含まないという認識であり、そこを入れるよう言っているわけでもない。

〇副委員長　岸口みのる
全職員にアンケートを取らないといけないと言っている一方で、なぜ退職者を外すのかよく分からない。

〇竹内英明理事
別に退職者も入れてもいいが、委員会で一旦は入れないと決めている。

〇委員長　奥谷謙一
アンケートについては、次回委員会で議論することになるので、意見等があればその際に改めてお願いする。