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2024/7/16の百条委員会理事会の議事録は、正式には公開されていません。
みみさん（@jpjpjpkjpjpjp）が情報公開請求し、議事録をnoteで公開しているので、当ページに文字起こしを掲載します。
みみさんのnoteはこちら。
7/16 百条委員会理事会の内容
要約
- 渡瀬氏の逝去により、「取り沙汰されているプライバシー情報を確認すること自体に問題がある」との奥谷委員長の意見を踏まえ、委員会の方針としてプライバシー情報を含む資料は受け取らないこと、（人事課がプライバシー情報の有無を確認し、プライバシー情報が含まれない資料のみ提出を求めること）が決定。
- なお、７月10日に（公用ＰＣ内の内容を含む）資料を持参した人事課と正副委員長が面談した際、この件について岸口副委員長は「資料の内容を確認した上で、受け取りの可否を判断すべき」という立場であったが、奥谷委員長は「プライバシーの問題がある情報があれば受け取らないことが望ましい」と考えた。
- 証人の負担を考慮し、尋問のやり方等の見直す方針が決定。これを受けて、証人尋問のスケジュールも一部後ろ倒しとなる。
- 要求する予定だった資料について、一部は法的アドバイザーの選任以降に再検討することが決定。
議事録
開会（午後1時27分）
◎理事会に係る情報の取扱について、委員長から発言がなされた。
（奥谷謙一委員長発言の概要）
当委員会理事会に係る情報の取扱について、７月８日の理事会における議論の詳細な内容及び資料がネット報道されることがあった。理事会では、委員会の運営を円滑に進めるための協議が、理事の率直な意見交換によって行えるよう非公開としている。今回のような状況が続くと、理事会の協議が円滑に進まない可能性もある。また、理事会の資料には、情報公開請求された場合、そのままの原本では出せないような資料が含まれていることもあるため、理事会に関する情報の取扱にはくれぐれも気を付けていただきたい。
１ 諸報告
法的アドバイザ―について、委員長から報告がなされた。
（奥谷謙一委員長発言の概要）
７月８日の理事会で、法的アドバイザーとして、丸山毅弁護士の選任について諮った際に県との利害関係があるかとの委員からの質問があった。後日、丸山弁護士ご本人に確認を取り、県との利害関係がないことを確認したので報告する。
２ 斎藤知事宛に請求した「令和６年５月７日付けで発表された元県民局長に対する処分決定に当たり人事課が行った内部調査の結果」等の件について
このことについて、委員長から発言がなされた後、協議がなされた。
（主な発言）
〇委員長 奥谷謙一
７月８日の理事会では、当局が提出しようとした資料について、当委員会の調査事項に係る資料の提出を求めるとともに、確認と受け取りの判断を正副委員長に一任いただくこととした。
しかし、渡瀬氏が逝去されたことにより、本人が知られたくないとしていた当該資料が含まれると言われているプライバシーの問題が取り沙汰される状況になっている。そのようなプライバシーの内容が含まれる資料を我々が確認すること自体が、今回の状況を踏まえると問題が大きいと考えている。
７月10日、正副委員長で資料を持参した人事課と面談した際に、この件について、副委員長と意見交換した。副委員長は、資料の内容を確認した上で、受け取りの可否を判断すべきという立場であった。そういった理由は私自身も理解することろである。
しかし、繰り返しになるが、今回の状況を踏まえると、プライバシーの問題がある情報があれば、受け取らないことが私は望ましいと考えた。
また、人事課から資料の説明を受けた際に、資料の目次を確認した。その中で、文書問題に関する聴取資料という目次があった。私自身はこれをもって本件調査に関係する資料は十分特定できると考えている。
そこで、前回の理事会での決定事項を変えることもあるため、この件を再度お諮りしたい。今回の件のような、本人が知られなくないプライバシーの問題を含む資料については、当委員会としては受け取らないということを、当委員会の方針として明確に示していきたいと考える。そういったことから、人事課からは文書問題に関する聴取資料のみを受け取ることとしたいと思うが、この件について意見等を伺いたい。
〇副委員長 岸口みのる
先ほど委員長が話をされたプライバシーを含む資料についての取扱は理解をする。ただ、審議の過程においてプライバシーに関わらない文書が必要となった場合はどうしたらいいのか。
〇委員長 奥谷謙一
今後の調査次第でプライバシーに関わらない文書が必要となった場合ということか。その都度理事会、委員会などで協議していきたい。
〇副委員長 岸口みのる
では、そのように取り扱いたい。
意見だが、冒頭にあった、前回の理事会の話が情報漏えいしていたことについては、委員会でも同じことを明確にしていただきたい。
〇委員長 奥谷謙一
先ほど申し上げた方針を人事課に伝え、人事課自身で文書問題に関する聴取資料に、プライバシー情報が含まれているか否かを再確認してもらった上で、プライバシー情報が含まれない資料の提出を求めることにしたい。
また、人事課の資料について、本来は７月19日の次回委員会で閲覧に供したいと考えていたが、慎重を期すため、同委員会終了後の理事会で再提出された資料を確認してからの閲覧としたいと考えるが、これについて異議ないか。
（異議なし）
〇委員長 奥谷謙一
異議がないので、そのように取り扱うこととする。
３ 提出された資料の取扱いについて
このことについて、事務局から渡瀬氏及び斎藤知事から提出のあった資料の取扱の説明を聴取後、協議がなされた。
（主な発言）
〇委員長 奥谷謙一
提出された資料の取扱は試案のとおりとするとともに、今回提出があった資料５件については説明のとおり取り扱いたいと考える。
〇丸尾まきオブザーバー
以前に西播磨県民局長が出したメッセージを個人的に入手し、ホームページではなくＸか何かで挙げている。元々公開されている資料だからいいかと思ったが、既に出してしまっているものの取扱についてはどうするのか。
〇事務局
事務局としては、あくまでも委員会として提出を受けたものについての取扱として整理をしている。それ以外については別途個々の判断でしていただくこととなる。
〇委員長 奥谷謙一
そのようにさせていただく。
４ 証人尋問におけるライブ中継及び録画配信等の取扱と報道への対応について
このことについて、事務局から委員長修正案の説明を聴取後、委員長から発言がなされた後、委員長修正案の取扱について諮ったところ、全員異議なく、委員長発言の概要のとおり決した。
（奥谷謙一委員長発言の概要）
運営要領では、委員会の会議は原則公開とし、インターネットによるライブ中継および録画配信を行うとしている。今回の修正案は公開する委員会であっても、証人の状況によってはインターネット配信を行わず、報道の撮影や録音を認めないとするものもある。
先日の理事会でも申し上げたとおり、この配慮については、証人がどのような立場にあるかによって必要性が異なるため、機械的に行うなどではなく、証人１件ごとに理事会において決定したい。
なお、この取扱に基づき、報道機関と調整をするのであらかじめ了承願う。
５ 今後のスケジュールについて
このことについて、事務局から委員長試案の説明を聴取後、委員長から発言がなされた後、協議がなされた。
（主な発言）
まずは、亡くなった渡瀬氏に対して７月19日の委員会において証人尋問を行うこととしていたが、かなわなくなり、当日の証人尋問を実施しないこととしたので、了承願いたい。ただいまの事務局の説明のとおり、特に８月下旬及び９月上旬のスケジュールが非常にタイトになるが、12月の調査終了を見据えると、このペースで進めていかなければいけない。説明した案について意見等があればお願いをしたい。
〇富山恵二理事
おおむね賛同する。渡瀬氏の死を振り返って、証人尋問のスケジュールも示されたが、いま一度委員会の運営について確認したい。一つは、証人を呼ぶときに今回公開の場でのインターネット中継等があるが、秘密会で出頭した場合の取扱である。どうしても来ていただいた人が不利益を受けたり、心理的ストレスもあるという話もあるので、軽減する方法を確認したい。
仮に非公開であったとしても、誰が読んだとき、この委員会が何時から始まるかは公になっているので、そこで離席している職員にとっては、それだけでストレスになる場合もあるから、例えば、証人本人に時間外の実施や、ここの庁舎はやめてほしいなども聞いた上で、一定の配慮をする必要があるのではないか。
委員は、証人尋問は慣れてないし、逆に、尋問の仕方でその職員の方に過度なストレスを与えるような言い方も厳に慎まないといけない。質問をするときに法的アドバイザーにはそれは駄目ですよといった助言等をしてほしい。
この間、議長を通じて知事にお願いし、メンタルヘルスについては十分気を付けると知事は話をされたが、職員は自分が知っている内容を証言したときに、あの人がこういうことを言った等の情報が絶対に外に漏れない、不利益にならないなど一定の配慮が必要であり、特に職員のプライバシーが外に出ることは厳に慎むべきだ。委員会の目的は文書についての審議をしっかりすることである。委員会だけでなく、当局にも一定の協力をしてもらわないといけない。そこは強く委員会からメッセージを出すべきである。次の委員会でも確認していただきたい。
〇松本裕一理事
委員の耳に入っているかもしれないが、特に今回のことを踏まえて、職員が証言することに対して非常に不安を抱いているのは、分かっているところだと思う。確かに早いタイミングで事実をしっかりと確認していかないといけないが、多少それがふわっとなったとしても、委員会としてはまず第一に証人保護を優先することを確認し、それをしっかりと発信することで、安心して証言できる体制を再度つくればどうかというのが富山理事の意見である。その辺りは次回の委員会でもしっかり確認していただきたい。
〇伊藤勝正理事
私も同意見である。
今、職員の方は出頭の有無、関係している関係していないにかかわらず、非常に不安定な状況の中で仕事をしている。今回、痛ましいことがあり、証言をいただく方には、本当に最大限の配慮をして臨まないといけない。
次のような犠牲者はあってはならないが、どうしても私は考えてしまうので、例えばもう原則は非公開だというぐらいの決断もしないといけない。それぐらいでないと委員会で安心して証言に立っていただけないのではないかと心配している。そこをまた委員会で諮っていただきたい。
〇増山誠理事
守るべきは職員の命で、最大限に守っていかなければいけないという思いがある。この百条委員会の在り方も含めて、公開、非公開について改めて見直していくべきではないか。
〇丸尾まきオブザーバー
原則は公開でいいと思うが、池田市等の先例でも、情報が漏れるのは秘密会の話も含めて、委員が同僚議員などに話して、同僚議員から外へ出ていく事例があった。
相手から情報が欲しいからと言われつい言ってしまうが、委員も職員の個人情報、言った内容、誰が言ったのかなどは本当に厳格に管理しないといけない。情報の一時流出は委員会であるが、実際に外へ出るのはその次の段階でよい。
〇委員長 奥谷謙一
以上、皆さんの意見を踏まえると、証人の尋問のやり方等の見直しをもう一度図るべきだと考えた。スケジュールは今日示して、12月までに終わらないといけないという目標も立てたが、ここは一旦立ち止まって、職員等が本当に安心して、この委員会の場で発言できるような運営方法に見直したいと考えている。これは試案を作って、次回の委員会で示すということでよいか。
〇事務局
具体的には、８月２日に予定している証人尋問を後送りにするようなイメージで良いのか。
〇委員長 奥谷謙一
間に合わないのであればそこは遅らせてもよいかと考えるが、理事等の意見を伺いたい。
〇松本裕一理事
時期的に８月に呼ぼうとすれば、こういう体制だから安心して出てきてくださいという周知が難しい。万全の体制を整えてからであれば、無理に８月２日に強行しない方がいいのではないか。
弁護士に相談して、例えば、効力はないが、尋問の仕方として、文字やメッセージでやりとりする等幅広く検討をしたほうがよいので慎重に進めたほうがよいと考える。
〇副委員長 岸口みのる
資料の尋問希望調査結果に尋問希望数という項目がある。斎藤知事以下●●●●の４名を除いても述べ77名余りの職員、実数だと50名程度である。職員への負担を配慮して一度検討するのであれば、本当に50名を証人尋問で呼ぶのかも含めて検討していただきたい。
〇丸尾まきオブザーバー
８月２日を後ずらしするのはやむを得ないとしても全体の日程をずらすかどうか。日程的に入るのであれば、最終の報告は、11月、12月頃の取りまとめがいいのだが、全体の日程が入らないのであれば少しずらすのもやむを得ない。
アンケートを取ると、パワハラ、贈答品などの話がかなり出てくると思う。その結果が9月5日に出る。他の項目の尋問を繰り上げて、パワハラ、贈答品の尋問はアンケートの結果が出た後にずらせば、まとめてできる。調整も合わせて考えてみてもらえたらと思う。
〇松本裕一理事
丸尾オブザーバーが言われたが、アンケート後にまた新しい事案等が出てくる可能性がある中で、その都度証人尋問をするとすれば、日程の間に入れていくというのは、物理的に無理と捉えて良いのか。項目が増えてきたり、物理的に難しくなれば、後ろにずれる理解でよいか。
〇事務局
そのとおりである。
この間に挟むのは苦しいかと思う。例えば、11月に集中的に行うなど工夫をせざるを得ないと考える。
〇増山誠理事
決まりで難しいのかも分からないが、例えば、職員が平日の昼間に抜けなければならないとなると、業務時間外という話もあるが、土日に尋問はできないか。そうすると別日が候補に挙がる。県職員で証人として呼ばれる場合が、土日出勤は可能なのか。
〇松本裕一理事
まず、土日の時間外の開催は可能な限りできるようにしたらよいのではないか。
日程を詰め込むと、いろいろな準備が間に合うのかも含めて考える必要がある。しんどいという漠然としたイメージがあるので、その辺も余裕を持って考えたほうがいいのではないか。
〇副委員長 岸口みのる
参考までに訪ねるが、証人として出頭している間は、勤務時間内になるのか。
〇事務局
当局では検討しているが、職務に当たるのかそれとも特別休暇という扱いにするのか最終的な結論はまだ聞いていない。
〇副委員長 岸口みのる
その結果によっては、委員会がどうすべきか影響を受けるのか。
勤務時間中だという判断がされた場合は、土日にやるのが適切なのかどうか。
〇委員長 奥谷謙一
法的アドバイザーに聞くこととし、論点整理も含めてできるだけ次の委員会で素案を示し、それを踏まえて意見をいただきたい。
論点整理も含めると８月２日は証人尋問を見送る可能性が高いが、事務局としてはどうか。
〇事務局
本日の理事会で、８月２日の証人尋問について諮ろうとと考えていたが、今の話を受けると、一旦なくすという理解ででよいか。
〇委員長 奥谷謙一
尋問の時期が先送りになるということである。
〇増山誠理事
先ほど、私が言った証人尋問が土、日曜日に開催してないことについて、議員は公務が土日に入ることがほぼない。議会事務局がそういう考えのものでやっていると思うが、土日にしてはいけないという意見があるかどうか聞いていただきたい。
〇富山恵二理事
証人の考え方を優先にしてあげたいという思いがあるので、それは土日であれば、委員も日程を調整する。ただ、今指摘されたように、職員の勤務も含めて調べていただく。何よりも職員の方を優先にしたい。
〇委員長 奥谷謙一
スケジュールを作っていたが、８月２日の尋問はなしの方向で運営方針、ルールづくりに時間をかけることとしたいが、これに異議ないか。
（異議なし）
〇委員長 奥谷謙一
先ほど副委員長からも意見があったが、実際に尋問する証人については、限られた日数であること、職員及び関係者の負担が大きくなることから、調査上での効果や優先順位等を踏まえ、可能な限り人数を絞っていただければと考える。
６ 第３回委員会（7/19）で諮る資料提出について
このことについて、事務局から資料提出要求の説明を聴取後、協議がなされた。
（主な発言）
〇委員長 奥谷謙一
先ほど事務局から説明があった。●●●●●●●●●●●の政治資金収支報告書等々は否定するわけではないが、請求を求める主体が行政機関ではないということで、法的アドバイザーに、そもそも請求できるのか、できるとしたら範囲はどこまで求められるのか、個人情報との関係などを確認してからのほうがいいのではないかと考えている。
事務局からも説明があったが、資料19-2の●●氏の聞き取りの概要が分かる資料については、先ほど人事課の資料のところで私から申し上げたが、資料の中にプライバシー情報がどれか判断が難しいと話があったので、今回見送っていただきたいと考えるがどうか。
〇丸尾まきオブザーバー
委員会として資料要求するもので、文書問題に関するプライバシー情報を除いた聴取資料ということで重なる。先ほど議論もあったが、ここはどうしても知りたいと必要な部分が具体的に出てきたときに改めて相談する。
もう一点は、はばたんＰａｙ関係の資料も、明日、産業労働常任委員会があるので、事前に出てくるようなら取り下げもあるが、なかなか出してくれないので、こういう形で上げたことも伝えておく。
〇庄本えつこオブザーバー
私が求めた資料は、７項目の中に入っているものを具体的に裏付けるものとして必要である。昨年度の収支報告書については、今年の11月に公開されるが、公開されるということは既に提出されているものであるので、県の選挙管理委員会が受け取っているものだが、客観的な情報として分かるものなので出していただきたい。もちろん法的アドバイザーに確認してということだが、政治資金、特に自民党の裏金問題もあったので、私たちが確認する必要があると考えている。
〇委員長 奥谷謙一
否定しているわけではないが、法的アドバイザーに確認をしてから、問題なければ資料請求したらいいと考えている。
〇副委員長 岸口みのる
収支報告書は分かるが、会計帳簿は提出していたのか。
〇庄本えつこオブザーバー
収支報告書及び会計帳簿は、相手方のものなので、それを突き合わせないと本当のことが分からない。国の自民党の裏金問題の中でもやｈり両方を突き合わせて、客観的に見ている。
〇副委員長 岸口みのる
パーティー券を購入した会社の帳簿なのか。
〇庄本えつこオブザーバー
それは政治資金のパーティーに関わるところであるので、会社の帳簿である。
〇副委員長 岸口みのる
国会でも会社に帳簿を求める話は出ていない。
〇庄本えつこオブザーバー
法的アドバイザーに聞いていただきたい。
〇委員長 奥谷謙一
文書問題調査特別員会での調査範囲もあるのでそこを含めて、法的アドバイザーに確認したい。要求する資料について、少し整理をしたい。資料８から11については法的アドバイザーの見解を聞くこととし、委員会には上げないということでよいか。
〇副委員長 岸口みのる
それなら法的アドバイザーに全て確認してみてはどうか。
〇委員長 奥谷謙一
全て確認してもいいが、その他の資料については、相手方が行政機関である。行政機関で判断できると考える。
〇竹内英明理事
例えば、資料５は法的アドバイザーに聞く必要もない。また、資料６－１、６－２も急いで出していただきたいので、個別に聞く櫃世もない。異論のあるものだけでいいと考える。
〇委員長 奥谷謙一
私もそのように考える。あくまで資料８から11は、相手方の主体が政治団体ということもあり、この団体が調査範囲に含まれるかという疑義もあるため、法的アドバイザーに確認をしたい。
私の考えを述べさせてもらうと、資料８から11については法的アドバイザーに確認をし、今後資料要求するかどうかを考える。今回の委員会では、上げないということである。
また、資料17、18も請求する場合によっては行政機関からこの資料はないと言われる可能性もある。それから資料19-2について、今回は請求しないことを理解いただいた上で、委員会には上げない。資料20-1、20-2も同様の理由から、法的アドバイザーに見解を聞いてからということにしたい。その他の資料については資料請求として求めていきたいと思うが意見はあるか。
〇議事課長 和田博文
法的アドバイザーについては、７月19日の委員会で正式に選任していただくので、それからになる。
〇委員長 奥谷謙一
資料８から11、20-1、20-2については次回委員会には上げずに、７月19日の選任後に法的アドバイザーに確認することとしたい。
〇庄本えつこオブザーバー
いずれにしても７月19日の委員会には上がらないという理解でよいか。
また、法的アドバイザーへの確認は７月19日の選任以降でよいか。
〇委員長 奥谷謙一
そのとおりである。
７ 職員アンケートの実施について
このことについて、事務局から委員長修正案の説明を聴取後、協議がなされた。
（主な発言）
〇丸尾まきオブザーバー
この案で結構かと思う。例外的に、時間を過ぎてアンケートを出す可能性があれば、全体の集計とは別に、参考程度に提供いただけたらありがたい。
〇庄本えつこオブザーバー
管理体制が整った調査機関は具体的にはどういうところか。
〇事務局
具体的に言うと、プライバシーマークを取得しているアンケート調査会社が一例として挙げられるかと思う。
〇庄本えつこオブザーバー
候補として挙がっている会社は既にあるのか。
〇事務局
具体的に接触している会社もあり、名前に関しては秘匿とさせてほしいが、一社程度、現在、話を聞いているところである。
〇丸尾まきオブザーバー
この関連だが、県職員ＯＢがアンケートを回答したときに、個別に取って、あと情報共有する形でいいのか、その扱いはどうするか。
〇委員長 奥谷謙一
今回は職員を対象に行う。引き続きＯＢに対してこのようにやるかどうかについては、個別や会派であったり、議員個人の窓口を設けて、情報収集するなどそういったことでいいかと思う。
〇庄本えつこオブザーバー
職員アンケートはもちろん職員にご協力いただきたいが、丸尾オブザーバーと関連するが、既に県を退職された方が積極的に話をしたいと申入れがあった場合は、積極的に受け入れる必要があるのではないか。
〇委員長 奥谷謙一
そのようにしたいと考えている。
〇副委員長 岸口みのる
前回の理事会において、県職員ＯＢのアンケートは取らないと決めたのではないのか。
〇委員長 奥谷謙一
アンケートは取らない。
〇庄本えつこオブザーバー
議員が計り知れないところで、県職員ＯＢが言ってこられる場合もあると思う。
〇竹内英明理事
県職員ＯＢは自分で手を挙げてできないので、委員の誰かが証人申請したらいい。
このアンケート項目の内容はこれから議論するのか。
〇委員長 奥谷謙一
７月19日の委員会で決める。
次回の委員会では修正案を説明した上で、アンケートの実施の可否等に関する各会派からの意見を伺いたいと考えているが、ご異議ないか。
（異議なし）
異議ないので、そのように取り扱う。
８ 第３回委員会（7/19）の証人予定者に関連する文書の取扱いについて
このことについて、故渡瀬氏のご遺族から提出のあった陳述書等資料の取扱について諮ったところ、全員意義無く、委員長発言のとおりに決した。
（奥谷委員長発言の概要）
故渡瀬氏のご遺族から、７月12日に電子メールにて本人から託された陳述書等資料があり、この資料については７月19日にできなかった本人の証人尋問に代えて委員に配布されたいとの申出があったため、次回の委員会でその件を諮りたいと考える。
事務局より音声データを渡すようお願いする。
（音声再生）
次回委員会で配布の申出について諮りたい。
９ 公文書公開請求への対応について
このことについて、委員長から発言がなされた後、当理事会の議事録や資料に対する公文書公開請求への対応について諮ったところ、全員異議無く、委員長発言の概要のとおり決した。
（奥谷謙一委員長発言の概要）
理事会では、冒頭に申し上げたとおり、委員会の運営を円滑に進めるため率直な意見交換を行うべく、非公開として開催している。これに対して、県議会情報公開条例に基づく公文書公開請求が報道機関などから、本日時点で４件あり、その主な内容は、前回７月８日の理事会の資料や議事録などを求めるものとなる。
公文書公開については、議会の活動を県民に説明するための制度であり、非公開情報が記録されている場合を除き、公開しなければならないとされているところである。
一方で、当理事会での協議内容は、次回以降の委員会運営に関する事前協議が中心であり、理事会を非公開としていることを踏まえると、委員会の開催前にもかかわらず、理事会の内容を公開してしまうことは、委員会での意思決定の中立性を損なうなどのおそれもあると考えている。
ついては、理事会の資料や議事録に対する公文書公開請求に対しては、次のとおり対応したいと考える。公開を求められている理事会の内容のうち、公開または部分公開を決定する時点において、今後の委員会での協議に関わる部分については、県議会情報公開条例第６条第５号の非公開情報に当たるものとして非公開とし、それ以外の部分については公開をすることとしたいと考える。
また、委員会開催後に、理事会の資料や議事録のうち、公開請求があった時点の状況に応じて、公開しても支障がなくなった内容については公開をしていく方針としたいと考える。
なお、公開または部分公開として処理する内容については、正副委員長に一任いただければと思う。
閉会（午後2時38分）
