8/9 百条委員会理事会

（主な発言）

〇竹内英明委員
チャットデータについては、金澤課長がおっしゃったように、例えば、令和５年度だけでいいかと思う。対象者は限定して構わないという旨はあらかじめお伝えしているが、●●氏、●●氏、●●●氏、●●氏がこの告発文書に出てくる方なので、それで結構である。

また、この関係者に聞いたら、知事が直接、深夜に指示するのは、もちろん直接もあるが、●●●●●●にそういった時間に指示をして、そこから間接的にされるなど、いずれにしても知事の指示だが、それもかなり多いということを聞いている。これは部長級ではないが、知事の指示として考えたら、その内容についてもかなり深夜の部分があると、関係者から直接確認しているので、●●●●●●を通した知事の指示も加えていただきたい。

これもあらかじめ伝えているが、よろしくお願いする。

〇富山恵二理事
私も今概ねそういう方向かなと思う。

あと１点お尋ねしたいのは、やはりこの３月まで、令和５年度のものが重要だと思っている。退職された人はもうアカウントがないという話であったが、今までの調査を踏まえ、極端に言えば知事が送った分だけでも見られないのか。また、もし見られるのであれば、この３月ｍでに前部長にどんな指示があったのか非常に気になっている。検討の余地はあるのか。

〇委員長　奥谷謙一
退職者に対する知事からの送信などが残っているかどうかということか。

〇富山恵二理事
そうである。それだけでも、もし分かるのであれば見たい。

〇財政課長　金澤友道
その点に関しては、デジタル改革課に確認をするので、そういう形で対応できるのか、一度持ち帰らせていただきたい。

〇増山誠理事
資料の５番のところで、情報管理の徹底をお願いされているが、これを徹底できないとなった場合は、ご提供いただけないものか。というのも、大変お恥ずかしい話だが、我々のこの理事会は非公開だが、翌日には情報が外に漏れているという状況がある。どこから漏れているか分からないが、お約束はできかねるのかなと思う。そういう状況に鑑みると、どう対応されるのか。

〇財政課長　金澤友道
今回、特別委員会に対する資料提出に関しては、私どもとしては、信じて対応をしていくしかないと思っている。というのは、人事課長の情報についても提出させていただいている状況もあるし、百条委員会でしっかりと議論をしていただくためには、資料提出に関しては、できる限り対応させていただくというのが、当局としての考え方である。

〇松本裕一理事
むしろ、約束しないといけないと思う。

加えて、この本人確認だが、現状で言うと●●氏、●●●氏は確認ができないということだが、今後これを提出してもらうとなったら、どういう状況になると確認できるのか。実際に出勤できる状態になってからしかできないという捉え方なのか。その場合においても、例えば、知事からの発言に関しては提出いただけるのか、その２点をお願いする。

〇財政課長　金澤友道
●●、●●●両氏に関しては、我々としては、本人にきちんと確認いただくのが最低限必要だと考えているが、実際にどういう確認の仕方ができるのか、本当は来ていただいたときに確認いただくのが一番だと思っているが、ご本人の状況というのは、現時点で私も正確に把握できていないので、その辺りを踏まえて今後検討させていただきたいと考えている。

〇松本裕一理事
例えば、休暇中ではあるが、本人が了承すれば、休暇中の間に確認をしてもらうことも不可能ではないと考えたらいいか。

〇財政課長　金澤友道
それも本人次第だと思うが、やはり体調の問題があるので、私どもとしては一定配慮させていただきたいと考えている。ただ、本人に一度接触するのは可能かと思うので、その辺りを確認の上、対応したいと思っている。

〇松本裕一理事
もう１点。知事からの発信は相手方の許可が要るのかどうか。２人の確認が要るのか、要らないのか。知事のほうだけは出せるということなのか。そこの確認だけお願いする。

〇財政課長　金澤友道
その点については、秘書課と相談をさせていただきたいと思うが、基本的には、知事の発信については、もし今回請求いただいた場合、対応せざるを得ないと考えている。

〇伊藤勝正理事
今のところ、両氏の確認が困難ということである。私の理解が少し拙いので教えてほしいが、個人確認とは何を確認するのか。

〇財務課長　金澤友道
チャットの中に、県の職員の名前であれば、特に包み隠さずお伝えできるかと思っているが、例えば、民間企業の企業名も含めて、県職員以外の人の名前も当然盛り込まれる可能性はあるので、その辺りについて個人情報保護の観点からチェックをしてもらい、それぞれで黒塗りをしてもらうことを想定している。

〇伊藤勝正理事
本人しか分からないのか。

〇財務課長　金澤友道
逆に、チャットのデータは先ほども申し上げたとおり、基本的には非公開のデータという形で、プライバシーにも一定配慮する必要があると思っている。そこについては、チャットデータそのものを個人に確認してもらうのが一番正しいやり方だと考えている。

〇伊藤勝正理事
委員会への依頼事項の中で、いろいろ配慮をお願いしたいということを書かれているが、期日が８月16日というのは、当然ご存知のように、23日、30日の尋問に向けてということなので、これがずれると大変である。職員の方の負担は分かるが、では、どれぐらいだったら出していただけるのか。要は、パワハラのいろいろな裏付けになるようなチャットが含まれている可能性が非常に高いとみているが、相当難しいのか。

〇財政課長　金澤友道
実は、データそのものが膨大であることもあり、本人にも確認をしていただく状況にはなっていないというのが実情である。その意味で、どの程度かという部分については、一度持ち帰らせていただいて、できる限り早く対応できるように調整するつもりにしている。

〇伊藤勝正理事
あと最後１点、前提条件が、知事が発信者又は受信者になっているチャットが対象となっている。これは例えば、いわゆる４人組と言われているような部長同士のやり取りのチャットの内容というものも求めていたと私は思っていたのだが、勘違いか。

〇委員長　奥谷謙一
知事とのやり取り以外もということか。

〇伊藤勝正理事
先ほど話のあった●●氏と●●●氏などの部長間のやり取りのチャットなどは違うのか。

〇委員長　奥谷謙一
その理解ではなかったが、必要ということか。

確認だが、これは例えば、●●氏だとすれば、●●氏と知事とのやり取りの数が載っているということか。

〇財政課長　金澤友道
基本的にはその数になるが、例えば、グループでチャットを行っているような場合、その中に例えば、知事が入っている場合であれば、そのグループ内で知事に対して行ってない場合であっても、数としてはカウントされる。そのグループ内で部長から部長に伝わった場合であっても、知事がいわゆる送付先にはなるので、１件でカウントされているという形になる。

純粋に部長同士の相対のやり取りは件数としては入っていないが、知事がグループとして入っている、もしくは知事と１対１でやっている場合には、カウントとしては入っている。

〇伊藤勝正理事
内容もお伝えいただけるのか。

〇財政課長　金澤友道
内容もお伝えする予定にしている。

〇増山誠理事
念のため言っておくと、私の先ほどの発言で情報管理の徹底をお約束できないというふうに取られたようなので、情報管理の徹底は約束するが、実態上、そうはならない可能性があるけど大丈夫かという意味である。私がというわけではなく、この会全体としてお約束できかねるような状況が今続いているということである。

〇委員長　奥谷謙一
分かった。

〇丸尾まきオブザーバー
先ほどの話で●●氏と●●●氏の件については、チャットだから、半分黒塗りにすれば、知事の発信は見られるということでいいのか。

もしそれができるのなら、まさに言っていた23日までに何とかできないか。そこは二人の承認を得ずにできるとは思う。

〇委員長　奥谷謙一
補足すると、アンケートも出てきて、今回こういチャットの資料も出てきた後に、新たに、また証人尋問をしないといけないという必要性があれば、それは当然することになるとご理解いただければと思う。チャットについては、できるだけ早く出してほしいとは思う。

竹内理事と富山理事からあったが、まずは期間を令和５年度に限定し、対象者が●●氏、●●氏、●●●氏、●●氏、当時の●●●●●●の５名分を請求するということで異議ないか。

（異議なし）

では、まずはそれらを請求したいと思うので、よろしくお願いする。

それから、富山理事からあった、知事からの退職者に向けての発信が残っているかどうかというのを確認いただきたいということについても、皆さんよいか。

〇岸口みのる副委員長
知事の発信先は限定しなくていいのか。

〇委員長　奥谷謙一
まずは残っているかどうか、ご確認をいただきたいと思う。
それではそのように、よろしくお願いする。

（主な発言）

〇丸尾まきオブザーバー
資料No.19-1については、請求したのが私だったので、もともと、この文書を要求した理由としては、特に元県民局長の処分が妥当かどうかということも含めて評価したかったからである。だから、実際の職氏名などがなくても、そこは評価できるので、黒塗りで私は問題ない。

〇委員長　奥谷謙一
それでは、お諮りしたい。今回、提出のあった資料12件については、説明のとおり取り扱いたいが、異議ないか。

（異議なし）

では、そのようにさせていただく。

なお、提出のあった資料の取扱について、今後は個人情報の確認など、理事会で協議が必要な資料を除き、事務局に資料が届き次第、速やかに委員が閲覧できるようにした上で、その旨を各委員あてメールで周知することといたしたいと思うので、よろしくお願いする。

〇丸尾まきオブザーバー
私も別途、情報公開請求などで、いろいろ資料を取り寄せているが、かなり混乱してきている。実際には、公開対象の資料もファイルにつづられているものもある。なので、これは公開、これは非公開というのは細かくは難しいだろうが、公開されているものは一般に公の場でそのことも含めて発言ができるが、非公開の部分については公の場では発言ができないので、区分けをしないといけない。そのときに、公開文書が入っていたら頭が混乱する。もうどうしようもないのだろうが、これは絶対非公開だとラベリングをしてもらうなど、何か一工夫ないと頭の整理がつかないかと思う。

〇事務局
それでは、個人情報が含まれて、先ほどご指摘もあったような情報管理に関して、特に慎重に配慮していただきたい資料については、マーカー等をさせていただく。

〇竹内英明理事
資料の内容確認で、出てないものがある。

〇委員長　奥谷謙一
どちらの資料か。

〇竹内英明理事
阪神・オリックス優勝パレードに係る部分だが、兵庫県と大阪府で区分してやっている部分と、両名の副知事名で要請している部分があるので、全部出してほしい。兵庫県の分だけあっても意味がない。

〇委員長　奥谷謙一
大阪の分もということか。

〇竹内英明理事
大阪の分という意味ではない。実は２人の副知事の名前で要請している要請文を私は持っているが、大阪だけでなく兵庫県もお願いしている。完全に分けてやっていない。

〇委員長　奥谷謙一
確認をして、また報告させていただきたいと思う。

（主な発言）

〇富山恵二理事
基本的には、記名、無記名とも記載する。記名ではない回答も使うというのは、庁内のうわさとして、どの部分が大きいか非常に気になるところだったので、その意味から言うと、例でたまたま挙げていただいているが、インターネットで知ったという部分は除いてもいいのかと思う。庁外からではなくて、庁内のうわさ話などは、やはり絞り込む上で必要である。作業が大変だが、なるべき記載していただいたほうが分かりやすい。

〇伊藤勝正理事
インターネットで知ったは不要。ぱっと見ていると、無記名のところに結構核心に迫るような記述がいろいろあるので、記名、無記名は両方あったほうがよい。

〇松本裕一理事
同じだが、あくまでこのアンケートを取る時点で、参考資料として扱うということでアンケートを取っているわけである。記名、無記名の論点としては、恐らく無記名の場合になかなか信憑性が低いとか、恣意的にそういうことを書いている人がいるのではないかなどを危惧しているのだと思う。ただ、当然、無記名の仲にも記名で書いている人と同じ内容のことがたくさんあり、その辺りはこちら側でいろいろ判断する材料となるので、やはり記名、無記名は両方あったほうがいいと思う。

ただ、全部は大変なので、それは先ほどから皆さん言われているとおり、インターネットで知った等は除いて抜粋することでいいのではないか。

〇岸口みのる副委員長
要は②という意味か。

〇委員長　奥谷謙一
論点が分かれている。まず１点目については、記名回答のみを掲載するのか、全ての回答者のものを掲載するのかということだが、中間報告というのは対外的にも公開されるということである。私とすれば、記名のものと無記名のものは分ける形で全部出せばいいと思っているが、１点目の論点についてはそれでよろしいか。

（異議なし）

では、１点目は全部出すが、記名と無記名を分けるということでさせていただく。

２点目だが、自由記述の内容について全て掲載または抜粋して掲載というところだが、先ほど委員のほうがから例を挙げて言っていただいたが、インターネットで知ったなど、そういったものは要らないのではないかということである。

それ以外にも個人の特定が可能なところや、不適切な表現等ということで、単純に誹謗中傷に当たるような表現など、そういったものは一切削除するということを考えている。

〇事務局
例えば、新聞報道で知ったという回答もインターネット等で知ったと同じ関連として取った上で、こういうものは削除したということを明記した上で公表する形でよろしいか。

〇委員長　奥谷謙一
ただいま説明があったが、全て掲載するが、手は加えないということである。こちらで何かまとめてやったり、加工はしないということである。

ということで、２点目の論点については、全て掲載するが、そういった不要なものは、内容が分かるように削除するということでよろしいか。

〇伊藤勝正理事
人づてに聞いたというのがあるが、これはインターネットで知った等に入るのか。

〇事務局
人づてに聞いたについては、インターネットや新聞等で知ったというものは除くというような注記をさせていただいている。要するに、同僚から聞いた。職員・課の人から聞いた。同期から聞いたなどをイメージしている。

〇委員長　奥谷謙一

では、２点目については、そういった形で進めさせていただきたいと思う。

〇丸尾まきオブザーバー
皆さんのところにも情報が入っていると思うが、テストアンケートがＳＮＳで取り上げられ、信憑性がどうなのだということで、かなりやり取りがされていた。

そこへ出ていくのもどうかとは思ったが、事務局の方でも対応してもらった、そもそもテストと書いてなかったところにテストと入れていただいた。あとは、回答がもう届かないように対応してもらった。ただ、個人的には、そこがＳＮＳの中でぐるぐる回っていると、何かあったらまたそれがぶり返されるということが繰り返されるので、もう削除してしまったほうがいいのかとは思う。

〇事務局
現在、もう回答はできないような状況で、その状況でデータを確認したところ、63件の回答があった。63件の回答について、こちらで精査したところ、県職員が誤って投稿したと見られる記述は一切なかった。そういう意味では県職員以外の人が試しで入れられたのかと思う。その点については、我々も不手際があり、委員の先生方にご迷惑をおかけしたことはおわびする。

それで、実は一旦閉鎖したのは、Googleアカウントの関係で、テスト版を削除する場合、もしかするとアンケートのアカウントに対して悪影響があるかどうかというのを、専門的に確認できていないので残しているが、14日に回答を締め切った時点で、悪影響を与える可能性がないということがはっきりしたら、削除したいと思っている。

（主な発言）

〇事務局
８月２日に出頭要求を決定した証人について、事務局において日程調整を行った。非公開、秘密会の対象とした証人に対しては、公開の希望の有無を確認したが、希望する証人はいなかった。なお、尋問時間については、知事以外は一律50分としているが、今後、各委員からの尋問希望項目の申出により変動する。

以上の調整結果について、資料のとおりとりまとめた。

〇丸尾まきオブザーバー
共通の質問については、委員長が質問をして、委員は残りものについて質問ができるということである。もちろん時間を短縮したほうがいいとは思うので、特に非公開の場合は効率的にやったほうがいいと思うが、そういう理解でよろしいか。

〇委員長　奥谷謙一
そのとおりである。フォローをお願いする。

〇庄本えつこオブザーバー
共通するものは委員長が質問して、本人の証言に対して疑義があれば再度質問してもよいか。

〇委員長　奥谷謙一
疑義がある場合は、再度同じ質問をしていただいても私は結構かと思っている。
それでは、この順序のとおり証人尋問を行いたいと考えるが、異議ないか。

（異議なし）

それでは、そのように進めさせていただく。

なお、８月23日の委員会に係る尋問希望項目申出書の提出期限は８月16日金曜日となっているので、よろしくお願いする。

証人に対しては、負担軽減の観点からも、具体的な尋問項目を事前に通知する必要がある。ついては、委員から提出いただく申出書の概要を私の方で取りまとめ、証人に送付したいと思うので、よろしくお願いする。

具体的にと申したが、もちろん●●の方などは、多分、いつのことか特定は難しいものもあると思うので、例えば、知事室での知事とのやり取りなど、そういうことでも記載してはいいかとは思うが、その際には、できるだけ具体的に記載していただくようお願いする。

（主な発言）

〇委員長　奥谷謙一
８月30日の委員会について、知事への証人尋問の際には、社会的関心も高く、多数の傍聴及び報道が予想され、安全確保等、会場の運営について事務局に検討いただいている。多くの議員が傍聴を希望されると思うが、大会議室のスペース上、傍聴希望者全員を受け入れるだけのスペースが確保できるのか心配をしているということである。

本来、希望する議員全員を受け入れるのが原則であるが、今回が特殊な状況であることを踏まえ、例えば、全体の傍聴者数を決めた上で各会派に人数を割り振るという考えもあると思うが、このことについて意見があればお願いする。

〇松本裕一理事
少し確認をさせていただきたいが、それは一つの考え方としてあると思うが、同時に、傍聴者が何人やってくるか分からないような状態になると思う。例えば、会場を変えたり、別室で傍聴できるような体制を整えるなど、何かしら手段をほかに考える必要があるのかなと思うが、その辺りについて、現状、事務局としては何か考えはあるのか。

〇事務局
現状、様々な想定をしているところである。事務局としては、やはりこの建物のほうが動線等もかなり周知しているので使いやすいとは思っているところである。ただ、７月19日の委員会を見ても、相当数の報道陣と傍聴の方が来られた状況を踏まえると、会場をほかに変えることも含めて検討しながら、よりよい方法を今まさに考えているところなので、またご報告できればと思っている。

〇松本裕一理事
なるべく事務局に負担がかからない形のほうがいいかとは思うが、何かあれば、また提案いただきたい。あと、報道の申込みについては、本人が報道関係者であると言えば報道になるのか。

〇事務局
そこは非常に難しいところで、知事の定例記者会見で記者クラブのほうも対応にいろいろ苦慮されていると聞いている。特にジャーナリストを名乗られると、その方が、例えばユーチューバー系のジャーナリストなのか、それともフリーで、かなりしっかりとした実績を積まれているジャーナリストなのか、様々あるが、現状としては、名刺等やジャーナリストであるとの申出に従ってやっているところだが、その辺も含めて何らかの整理ができるのかどうかというところである。

〇松本裕一理事
なかなか難しいと思う。ただ、これまでの傍聴者に限って言えば、定員オーバーしたら抽せんという形を取ってきている中で、報道はフリーなのかと言われると、そこの公平感はどうなのかというのも考える必要があるので、会場の設営の仕方も含めて、慎重にいろいろ考えてほうがいいかんというふうには思う。

〇事務局
分かった。

〇岸口みのる副委員長
ネット中継もやるのか。

〇事務局
公開の場合は実施する。ただし、公開にもＡＢＣがあり、対応が変わる。

〇丸尾まきオブザーバー
傍聴の関係で、第１回目であったか、傍聴者からも閲覧資料の件でやり取りがあったが、どうなっているのか。

〇事務局
もともと、資料５部を皆さんで見ていただくようなやり方をやっていたが、あのときにご意見をかなりいただいたので、現在30名全ての方が閲覧できるように対応している。

〇伊藤勝正理事
確認だが、非公開の場合、我々議員の傍聴はできるのか。

〇事務局
秘密会に関しても、議員は傍聴できる。

〇伊藤勝正理事
一般はなしか。

〇事務局
一般はなしである。

〇丸尾まきオブザーバー
傍聴ができるのはいいが、情報管理については、傍聴された議員にも徹底してもらうしかない。

〇竹内英明理事
秘密会にすれば、会議規則などにも懲罰規定がある。

〇委員長　奥谷謙一
それは周知しておく。

〇富山恵二理事
委員長が冒頭に言われた８月30日の委員会について、委員を除いた議員全員が傍聴に来て入りきれない場合はどこで検討するのか。

〇委員長　奥谷謙一
会場の変更なども含めてまた再度協議する。

〇富山恵二理事
次の理事会か。

〇委員長　奥谷謙一
そうである。

それでは、ご意見を踏まえて事務局で検討していただくので、よろしくお願いする。

（主な発言）

〇委員長　奥谷謙一
委員会や理事会の終了後、私の方で記者対応をしているが、最初の証人尋問を行う８月23日の秘密会終了後の記者会見については、副委員長や他の委員についても記者会見に応じてほしい旨、報道各社から要請を受けているところである。

〇竹内英明理事
秘密会でやると、メディアもそうだが、一般の方からも密室でやっているのではないかとご批判が絶対来る。なので、やはり丁寧な情報開示は極めて重要なことだと思うので、ぜひやっていただきたいと思う。

〇委員長　奥谷謙一
細心の注意を払ってやっていただければと思う。

お声がけはするので、理事以外でもいいが、応じていただける方は各会派から１名、丸尾委員も出席ということでよろしくお願いする。

（主な発言）

〇岸口みのる副委員長
追加することについては、異議はないので、やればいいと思う。

ただ、冒頭、パワポの資料にもあったとおり、この委員会は、あくまで地方自治法に則って調査項目を定めて、議決を経たものなので、その調査項目を追加するのか変更するのかという言葉の選び方は分からないが、それを加えるというのであれば、それなりの手続はしかり踏んでいただきたいと思う。

本来であれば、９月の議会を持ってということになるのかもしれないが、ただ時期的な問題があるので、そこは工夫をすればいいと思う。事後の承認になってもいいと合意が取れればいいだろうし、また８月20日には議運もあるので、そういった場で確認をして、９月の議会で報告をしていただくなど、手続だけはしっかりやっておくほうがいいと思う。

というのも、終わった後で、他府県で同じような事例が出た場合、兵庫県がどんなことをしたかと見られると思うし、我々の手続として、やはり瑕疵があるというのは避けるべきだと思うので、そのことは十分お考えいただきたいと思う。

〇委員長　奥谷謙一
分かった。その点については、しっかり検討してやりたいと思う。

第７回、８回については贈答品に加えて、公益通報者保護を証人尋問の項目に加えることに異議ないか。

（異議なし）

異議ないということで、そのようにさせていただきたいと思う。