8/30 第６回百条委員会

2024/8/30 第6回百条委員会の概要

要約

• 証人出頭の予定：9月5・6日に複数の証人と参考人の出頭を求める方針を確認。
• 尋問の進行方針：総括尋問後に個別尋問を行い、時間配分を会派ごとに設定。
• 尋問ルール：誘導尋問や感想表明の抑制、証人の人権への配慮が求められた。
• 野北東播磨県民局長への証人尋問：2023年11月28日、知事が考古博物館で強く叱責したとされる件について証言。車止めの存在によって、知事の車が施設に入りにくくなったことが発端。パワハラとは断定しないが、強い叱責があったとの証言があった。
• 杉浦正彦前土木部長への証人尋問：2021年9月7日、尼崎の新埠頭事業の件が、斎藤知事へのレクが行われないまま新聞報道された件で、斎藤知事が叱責したとされる件について、「知事が机を平手でたたいた」「あんまり私の心の中に突き刺さってはいない」と証言。
• 斎藤知事への証人尋問：一部の行動について「不適切だった」と認め、関係者を不快にさせたことについて謝罪。考古博物館での叱責について「合理的な指摘だった」と主張する一方、誤解があったと認める。港湾計画に関する報道を受けて、部下を叱責した際、机を1～2回叩いたことを記憶していると証言。3月の告発文書については「事実でない内容が多数含まれている」と、公益通報該当について否定的な見解。パワハラ認定は第三者に判断を委ねる姿勢を示し、自らの評価を控えた。

議題

	議題	内容・証人
1	協議	資料提出の要求について
2	協議	証人出頭の要求及び参考人招致について
3	協議	本日の証人尋問の進め方について
4	証人尋問	証人Ａ
5	証人尋問	証人Ｂ
6	証人尋問	野北浩三東播磨県民局長
7	証人尋問	杉浦正彦前土木部長
8	証人尋問	斎藤元彦知事

資料

2024/8/30 第6回百条委員会の内容

動画（斎藤知事証人尋問のみ）

議事録（公式PDFファイル）

議事録（文字起こし）

開会（午前９時46分）

１　資料提出の要求について

このことについて、資料要求一覧のとおり諮ったところ、全員異議なく、委員長発言の概要のとおりとすることに決した。

○奥谷謙一委員長発言の概要
委員各位から提出のあった資料提出申出書をもとに、８月23日の理事会において協議した結果、資料要求一覧のとおり、資料の提出を求めたいと考える。

２　証人出頭要求及び参考人招致について

このことについて、事務局から委員長試案の説明を聴取後、全員異議なく、委員長発言の概要のとおりとすることに決した。

○奥谷謙一委員長発言の概要

まず、証人として、９月５日木曜日の13時から13時50分にＡ氏、14時から14時50分にＢ氏、15時10分から16時にＣ氏、16時10分から17時にＤ氏、17時10分から18時にＥ氏、９月６日金曜日の10時から12時に、元兵庫県副知事、片山安孝氏、15時から17時に兵庫県知事、齋藤元彦氏の出頭を要求したいと考える。

証言を求める事項は記載のとおりである。

公開の取扱については、Ａ、Ｂ、Ｅ氏は証人に配慮した形でのインターネット中継あり、傍聴可、報道撮影不可、録音可という取扱にする。片山元副知事、齋藤知事は全面公開、Ｃ、Ｄ氏は非公開、秘密会とする。

また、参考人として９月５日木曜日の10時から11時半に上智大学教授奥山俊宏氏、９月６日金曜日の13時から14時30分に山口利昭法律事務所弁護士山口利昭氏を招致し、公益通報者保護について講演いただく。

なお、第７回（９月５日）及び第８回（９月６日）委員会の証人尋問に係る尋問希望項目申出書の提出期限は、本日中となっているので、よろしくお願いする。

総括尋問項目書（案）については、準備ができ次第、事務局よりメールにて、委員各位に事前に参考送付するので、確認願う。

３　本日の証人尋問の進め方について

このことについて諮ったところ、全員異議なく、委員長発言の概要のとおり進めることに決した。

○奥谷謙一委員長発言の概要

本日は、５名の証人尋問を予定している。
各証人に対して、宣誓及び人定尋問を行った後、まず、私から総括尋問を行う。その後、各委員から個別尋問を行っていただく。

ついては、委員各位から提出いただいた尋問希望項目申出書をもとに、私のほうで、各証人に対する総括尋問項目及び、証人尋問の時間配分について、お手元配付の資料のとおり調整したので、確認願う。

時間配分については、あくまで会派ごとに割り振った目安であるので、各会派におかれては、持ち時間を使い切らずに早めに終わっていただいても結構である。逆に、持ち時間を超過する場合は、私のほうから注意するので、留意願う。

また、知事以外は尋問時間が50分、知事については２時間に達するまで、残時間について、委員１人あたり５分以内を原則として追加尋問を認めたいと考える。

なお、誘導尋問や、証人に対して意見・感想を求めるような尋問にならないよう、また、委員自らの意見表明で限られた時間の多くを費やすことのないよう留意願う。

続いて、証人の補助者である弁護士の同席及びメモ等の資料の持込みについてである。
証人から許可願の申出が提出されているが、それぞれの申出のとおり許可する。

４　証人尋問

証人Ａ・証人Ｂ（非公開）

○委員長（奥谷謙一）
それでは、証人尋問に入りますので、証人入室のため、暫時休憩します。
再開時間は10時とします。

休憩（午前９時54分）
再開（午前９時59分）

（証人Ａ・証人Ｂについては秘密会のため議事録無し）

休憩（午前11時56分）
再開（午後１時０分）

野北浩三東播磨県民局長

○委員長　奥谷謙一
それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

野北浩三証人におかれましては、お忙しい中にもかかわらず、ご出席をいただきまして誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げますとともに、本委員会の調査のために真相究明のため、ご協力いただきますようお願いを申し上げます。

証言を求める前に、証人に申し上げます。
証人は、原則として、お手元に配付の留意事項に記載の場合以外、証言を拒むことや、証言を求める場合の宣誓について拒むことができません。もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだときは、禁錮または罰金に処せられ、また、虚偽の陳述をしたときは、禁錮に処せられる場合がありますので、ご承知おきください。

それでは、法律の定めるところにより、証人に宣誓を求めます。
傍聴の方、報道関係の方も含めまして、全員ご起立をお願いいたします。

（全員起立）

それでは、証人は宣誓書を朗読願います。

○証人　野北浩三
宣誓書。
良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事も付け加えないことを誓います。
令和６年８月30日、野北浩三。

○委員長　奥谷謙一
それでは、皆様、ご着席をお願いいたします。

（全員着席）

証人は、宣誓書に署名をお願いします。

（証人　宣誓書に署名）

ありがとうございます。証言に当たっての留意事項はお手元配付のとおりですので、ご確認をお願いいたします。

なお、各委員に申し上げます。
本日は、事前に証人に通知いたしております証言を求める事項について、証人より証言を求めるものであります。
尋問に当たっては、証人の人権に配慮されるとともに、円滑な議事進行にご協力をお願いいたします。

これより野北浩三証人から証言を求めます。
最初に、私のほうから所要の事項をお尋ねし、次に、各委員から発言を願うことになります。
なお、証言の際は、着席のまま、また挙手等も不要でありますので、よろしくお願いします。
野北さん、今日はメモはご持参されておりますか。

○証人　野北浩三
はい、持ってきております。

○委員長　奥谷謙一
メモを見られて発言する際は、メモを見て発言するとおっしゃってください。

○証人　野北浩三
はい、承知いたしました。

○委員長　奥谷謙一
よろしくお願いします。
では、初めに人定尋問を行いますが、野北浩三さんで間違いありませんでしょうか。

○証人　野北浩三
はい、間違いございません。

○委員長　奥谷謙一
次に、住所、職業、生年月日については、事前に記入いただいた確認事項記入表のとおりで間違いありませんでしょうか。

○証人　野北浩三
はい、間違いございません。

○委員長　奥谷謙一
それでは、私のほうからまず質問させていただきたいと思いますが、報道等にも出ておりますので、確認ということなんですが、考古博物館で20メートル歩かされて、どなり散らしたという疑惑についてお伺いしたいんですが、まず、知事が到着してから、そして入室するまでの流れを、まずはご説明をいただければと思います。

○証人　野北浩三
当該会議は令和５年11月28日、13時から開催をされました東播磨地域づくり懇話会でございます。当日、13時からの開会でございましたけれども、私は知事の出迎えをすることになっておりまして、その出迎えのポイントは、管理用駐車場というのが、東入り口の近くにございますが、その管理用駐車場で知事を出迎えることになっておりました。

13時から会議ですので、その15分ぐらい前から、出迎えポイントで私が出迎えのために待機をしていようということで予定をしていたところでございます。ただ、それより少し前に館内、考古博館内でございますけれども、考古博の館内におりました私の元に、ただいま知事が到着されましたというような報告がございました。

大変早いなとは思ったんですけれども、そのとき、本庁のほうから来ておりました担当職員と一緒に、２人で東入り口のところまで走ってまいりました。東入り口に到着をいたしますと、ちょっと右手のほうになるんですけれども、管理者用の駐車場がございます。そちらのほうに知事車と全く同じ同型車の車がとまっておりまして、ちょっとほかの車も１台か、とまってたかと思うんですけれども、それでナンバーは確認はできなかったんですが、知事が到着されましたという話があったこと、それとその知事車と同型車であったということもありまして、私はもう到着をされたというふうに、そのときに、後で考えたら誤認になるんですけれども、誤認をいたしました。

ただ、その東入り口から管理者用の駐車場までは約15メートルぐらいだと思います。そこのところに、ちょっと向かいかけたんですが、全く、もう事前に到着していたと思われる車の動きがございませんでした。今から考えれば、当然でございますけれども、車のドアが開くとか、中の人が動くとか、そういう動きがなかったので、まだその会議までには15分以上あったかと思いますので、中で時間調整をされていらっしゃるか、何か、別のことをされていらっしゃるのかと思いまして、車の前まで行くと失礼になるかと思いまして、東入り口、その15メートルぐらい離れた、すみません15メートルが正確かどうかは、よく分かりませんけれども、離れたところで待機をしておりました。もう１名のその本庁職員と一緒に待機をしておりました。

そこからある程度時間が経過をいたしまして、多分その会議の13時の数分前ぐらいだったと思います。そのときに知事車、これはもうナンバーが見えましたので、すぐに確認ができたんですけれども、知事車がその考古博物館の敷地内に入ってくるのが視認できたところです。

もともと、先ほど申し上げましたように、知事をお出迎えするところは、管理者用の駐車場を予定しておったんですけれども、その知事車のほうは、そちらのほう、入ってから左側に入りますと管理者用の駐車場になるんですが、直進をいたしますと、今ちょっと話題になっておりますけども、車止めの通路の、通路と言っていいんでしょうか、通路のところに行く形になります。左に曲がる管理者用の駐車場のほうに行くことなく、直進して、その通路のほうに入ってくる動きに見えましたので、私もそちらのほうに、もう１名の職員と一緒に走って行ったところでございます。

私が到着するのと、その知事車が停車するのが多分同じぐらいの時間だったかと思います。知事車が停車をいたしまして、こちらのほうへ走ってきた直後ではございますけれども、外でしばらくお待ちをしておりましたけれども、その後、ドアが開きまして、知事が降りてこられました。

知事車は、その車止めで、もう入れなかったんで、そこで停車をしてということだったと思いますけれども、降りて来られるときに、その車止めを知事がご覧になって、なぜこれをどけておかないのかというようなことを言われました。

私も、そう言われましたもので、その車止めを通路の一番端のところに寄せました。自分が持って端のところに寄せました。

そうしましたら、もう一度、今度は、それで車が通れるのかと、通れると思っているのかというようなことを言われまして、今度は通路外へ移動をさせたところでございます。

その後、本来でしたら私がお出迎えでございますので、先導をいたしまして知事を館内のほうにご案内する役かとは思いますけれども、ちょっとそういう形で、後ろで作業をしておりましたので、実際のところは知事が先頭、多分ですけれども、先頭を歩かれて、私と、もう１名の職員が後ろをついて歩くという形で、その通路から、東入り口でございますけれども、そちらから進入を、館内に入ったというような状況でございます。

館内に入りましたら、知事は、一旦トイレに行かれた後、その会議室はむしろ手前にあるんですけれども、会議室のほうに入られて、会議がスタートしたというような状況でございます。

○委員長　奥谷謙一
ありがとうございます。詳細に述べていただきましてありがとうございます。
具体的には、そしたら自民党のほうからそれぞれ質問をお願いいたします。

○松本裕一委員
そうしましたら、私のほうから。先ほど大きな流れは局長のほうからご説明いただきましたけども、もう少し詳しく一つ一つ、ちょっと確認していきたいと思います。

まず最初、到着したのと、局長が出迎えに行かれたのは大体同じぐらいやというふうに先ほど言われたんですけども、一部アンケートの中で、到着してからなかなか知事が降車されなかったというような記述がありました。大体、感覚的なものになると思いますけども、知事車が停車してから知事が降りてくるまでどれぐらいの時間がかかったのかということと、あと、もし分かればでいいんですけども、車内の様子が何か分かることが、気づいたことがあれば、お答えいただけたらと思います。

○証人　野北浩三
その直後に叱責を受けることになりましたので、明確に時間を覚えているわけではございませんけれども、多分すぐという形でなく、30秒以内程度の時間はあったかと思います。それぐらいの時間で、しばらくしてからドアが開いたというような形でございまして、車内の様子につきましては、私ども外から見ている限りでは全くちょっと見えませんで、分からない状況でございました。

○松本裕一委員
はい、分かりました。知事が降車されました、降車されてすぐ、先ほどの説明でありましたように、なんで車止めをここに置いとんやということと、少しのけたら、そんなんで通れる思うとんかということを言われたと。このあたり、もう少し、例えば、どんな感じで叱責されたかとか、どのような口調で叱責されたかというのをもう少し詳しく説明いただけますか。

○証人　野北浩三
最初に、やはり知事のほうからは、かなり激しい、強い調子で叱責という言葉がいいのか、よく分かりませんけれども、言葉もすみません、これは正確ではないかと思います、記憶の限りですので正確ではないかと思いますが、何でこんなところに車止めを置いたままにしてるんやと、ちょっと表現も違うかもしれません。かなり表現として、私は感覚としては、どなられたというような認識はございます。さらに、もう一度、先ほど申し上げたとおり、移動させた後にも同じような形で言われました。そのときの状況はあまり変わらない、かなりお怒りになった様子で、非常に強い表現で叱責をされたということかと思います。

○松本裕一委員
ありがとうございます。知事にそう言われて、局長は車止めというか、自転車止めですね、を動かすことになるわけですけども、当然、そこは車進入禁止やということを局長はご理解されていた上で、のけてしまったんですけども、どんな状況で、そこでこれは通れないんですっていうようなことを言えるような状況だったのか。思わず、もうのけるしかないような状況だったのか。そのあたりの、ちょっと感覚的な話になりますけど、どんな感じでしょうか。

○証人　野北浩三
非常に強い調子で叱責をされまして、また、それがちょっと私としては想定外でございましたので、多少出迎えが遅れたというのはあるかもしれませんけれども、非常に想定外だったので、もうちょっと頭の中が白くなったような状態で、ただ、本来おっしゃるとおり、車止めですから、私どもが勝手に触るのはいかがなものとは思いますけれども、もう知事の指示でもございますし、移動せざるを得なかったという状況でございます。

○松本裕一委員
分かりました。今のお話からも、かなり強い叱責を受けたのかなというのは想像できるんですけども、少しちょっと聞き方を変えてお伺いしますけども、例えば、そのような叱責の仕方ですね、過去、局長は自分の部下とかに対して、そのような口調で叱責したこととか、そういうのはありますか。

○証人　野北浩三
ございません。

○松本裕一委員
また、例えば、局長以下、例えば、今のお立場でしたら、副局長以下の方が自分の部下に対してそのような強い叱責をしてるような場面に遭遇したりとか、見たりした場合は、どういう対応をされますか。

○証人　野北浩三
そうですね、それを叱責された人によっては、場合によってパワハラと受け止める人もおられるかと思いますので、話し方ですとか、口調には十分留意をした上で指導するようにというふうに、自分が指導すると思います。

○松本裕一委員
はい、よく分かりました。

少し、ちょっと話、次に行きますけども、懇話会が終了後、報道でもありますように、帰りは知事車がその出口のところまで進入してとまっていて、それに乗り込んで帰ったということでありますけども、それは目撃をされましたでしょうか。

○証人　野北浩三
たしか、記憶ではドアが開いたところに、もう知事車の後部がすぐに見えたような状態でしたけれども、目撃はしております。

○松本裕一委員
そこに車を入れる指示といいますか、進入させる指示は局長がされたんですか。

○証人　野北浩三
私どもからはしておりません。

○松本裕一委員
していないということですね。はい、分かりました。

今回、本件に関して知事が会見等で、いろいろ段取り上というか、動線上いろいろ課題があったとかいうようなことで指導したと、強めの指導したということを言われているんですけども、この、この公務に限らず、いわゆる施設等を訪問する場合っていうのは事前にいろいろ詳細な計画を立てられているというふうに聞いているんですけども、今回のこの地域づくり懇話会に当たって、どのような計画を立てられたか、その内容と、どこと計画を立てたかというような、そこらあたりの詳細を教えていただいていいですか。

○証人　野北浩三
私どもは直接秘書課等と出迎えに関するような調整はしておりませんで、本庁の担当課でございます企画部の計画課を通じて調整をしておったところでございます。

事前に、先ほど申し上げました管理用の駐車場のほうで知事をお出迎えするということで、私どもから計画課を通じて秘書課のほうに調整を行いまして、それで了解を得ていたものであるというふうに認識をしております。

○松本裕一委員
当然、計画課を通じてということですけども、じゃあ、今回の車が駐車場に入ってきて、そこで降車してというようなことっていうのは、恐らく秘書課に伝わっていたということやと思うんですけども、その中で当然、その進入禁止であるということも併せて秘書課のほうには伝わっていたと思われますか。予想されますか。

○証人　野北浩三
車止めがあるというところの中に進入ができないのかというような確認が計画課のほうから、秘書課からだと思いますけれども、来ておりまして、それに対して私どもが考古博物館のほうに確認をいたしまして、そこは進入ができないということで返答をさせていただいて、それで了解というふうになっているので、秘書課のほうも認識をしているかと思います。

○松本裕一委員
分かりました。
少し話、また次に行きますけども、我々、その人事課の内部調査についての内容を百条委員会で資料を要求して内容を見ているんですけども、あまりそれを基に質問するのがいいのか悪いのかもあるんですけども、これに関しては、局長もおっしゃっていたことなので、あえてお伺いをしたいんですけども、人事課の内部調査のときには、パワハラと感じたかどうかという質問をされまして、パワハラとは感じなかったというような、当時はご答弁をされています。

一方、アンケートでは、これ局長がお答えになったわけじゃないと思いますけども、目撃・経験等により実際に知っているっていうふうな回答の中で、人事課の調査では、人事課の圧力を感じ、恫喝ではなかったと言ってしまったが、あれは恫喝だったと聞いたとかですね、あと目撃・経験等により実際に知っている人から聞いたとの回答の中では、車止めが置かれていたことにめちゃくちゃ怒られたと。あんなに怒られたのは小学生以来やったというようなことを聞いたというようなことがアンケートに書かれています。これ、実際パワハラであったかどうかというのは、これまでもいろんな証人の方に聞く中で、やっぱり感じ方であったり、それをパワハラと表現していいのかとか、非常に職員の方、いろんな迷いがありますので、なかなかうまく答えられないというところがあるかと思います。

そこで、あえて違う聞き方をしますけども、会見で知事は、これはもう社会通念上の範囲内の指導であるというようなことをおっしゃっていたわけですけども、今改めて、その当時のことを思い浮かべて、今回の知事の強い叱責っていうのは、社会通念上、業務に必要な範囲内の指導であるというふうに局長は思われますか。

○証人　野北浩三
社会通念上必要な範囲とは思いません。

○松本裕一委員
分かりました。当初の文書が明るみになってから、途中の段階で知事は会見で、一定、この強い指導をしたということは認められたわけですけども、その認められた以降、局長に対して、例えば、何らかの謝罪であったりとか、例えば、ねぎらいであったり、今後はもっとコミュニケーション取っていこうとか、そういうような言葉が来たりとかいうことは、この間ございましたか。

○証人　野北浩三
特にございません。

○松本裕一委員
特にない。はい、分かりました。

この日の様子ですね、こういうことがあったというようなことをほかの場といいますか、ほかの会議等で局長は、ほかの職員に伝えたことはありますでしょうか。

○証人　野北浩三
当日何名か、一緒にいた職員、その他の職員も何人か見ていた人がいるかと思います。それで、終わりましてこういう状況であったというのは、その当日会議に出ておりました私どもの県民局の職員には伝えました。

それと、これは私が伝えたわけではないですけれども、その後、本庁のほうに出張で赴きましたときに、会う人、会う人に、大変でしたねというような声をかけられたということがありまして、自分としては、やはりどちらかというと、お叱りを受けた話ですから、恥ずかしい話ではあるんですけれども、もうそれが既に広まっているというのを感じました。

また、文書等にも出ていることに関連するかと思いますけれども、今年の３月に開催されました県民局長、県民センター長の会議の席におきまして、出席していた職員からこういう話を聞いているけど、実際のところどうやったのというようなことを聞かれまして、概略は説明をしたと記憶しております。

○松本裕一委員
分かりました。今までのお話を聞いていまして、事前の計画から含めて、知事はよくロジの重要性を説かれるわけですけども、しっかりと計画されて、特に何の落ち度も、非もないというふうに感じたわけですけども、今改めて、何かこう、もっとこうしていれば怒られなかったのではないかとかね、そういうような反省点であるとか、そういうことって、改めて何かありますか。

○証人　野北浩三
そうですね、一つは一番最初に、やはり車のほうの確認を誤ったというのがございます。ちょっとなかなか近くに寄れなかったというのもございましたけれども、それがきちっと確認をできておれましたら、そういう形にもならなかったのかなというような思いもありますが、反省点、そうですね。

○松本裕一委員
いや、なければないでいいんですよ。

○証人　野北浩三
ロジ的な反省点としては、特にはございません。

○松本裕一委員
私たち客観的に聞いていて、全然ないと思うんです。だから、非常に理不尽な叱責を受けたというふうに客観的には感じているんですけど、その思いは局長も同じでしょうか。

○証人　野北浩三
そうですね。はい、その思い、理不尽な叱責を受けたというふうには感じております。

○松本裕一委員
はい、分かりました。
じゃあ、最後に１点お伺いします。
これもアンケートの中であったんですけども、パワハラの状況をほかの県民局長に情報提供、先ほどの話ですけども、したことを知った片山副知事から口止めと叱責を受けて、他の県民局長も片山副知事から個別に面談を受けたというようなことがアンケートの中にありました。これは事実でしょうか。また、知っていることがあれば、何かご発言いただけたらと思います。

○証人　野北浩三
まだこの問題が明らかになる前だと思いますけれども、令和６年３月の27日だと思いますけれども、片山副知事から本庁に来るようにということで呼出しを受けて、こちらのほうに参りました。その際に、言われましたことが、今から話しすることはメモはするなというようなことは言われましたけれども、内容につきましては、もう既に報道されている前西播磨県民局長がそういう怪文書を流して多分、本日付と言ったと思うんですけれども、人事異動と言ったかどうか分かりませんが、異動処分を行ったというようなことを言われまして、あわせて、私に対しては、前西播磨県民局長に対して何かを話したのかというふうなことを言われましたので、先ほどご説明をいたしました今年の３月の県民局長、県民センター長会議ですか、そこにおいて、西播磨県民局長にというわけではございませんけれども、全員に対して話をしたということを副知事にお伝えをいたしました。

それに対して、副知事からは、あまりコメントはなかったんですけれども、すみません、これも正確な表現かどうかは記憶の範囲ですので、明確ではないところはございますが、あまりしゃべり過ぎるなよというようなことを言われた記憶がございます。

○松本裕一委員
その、あまりしゃべり過ぎるなっていうのは、どういう意味として受け取られましたか。

○証人　野北浩三
なかなかちょっと、そのときの心境を思い出すのは難しいところもあるんですけれども、そのときに私も初めて今回の文書問題の一番スタートになったところでございますけれども、そこを知って、まだ頭の中が全く整理がついていない状況でそういうふうに言われましたので、まだどっちに、誰に非があるとかいうのが何も分からない状況の中で聞いておりましたので、それについては、あまりもうこれ以上この件について、つまり、考古博物館であった件について、いろんな人に話をするのはやめろというような意味で言われているのかなというふうに受け止めたかと思います。

○松本裕一委員
分かりました。誠実にご証言いただきましてありがとうございました。

○委員長　奥谷謙一
それでは、維新の会からお願いします。

○増山誠委員
人事課の調査の中で、周りの見ていた方がどう捉えたかは分からないが、次に県庁に行ったときに、会う人、会う人、大変だったねと声をかけられたというような証言されていますけれども、声をかけられた際に、かけてきた人に対して、どのように返答をされていたんでしょうか。

○証人　野北浩三
先ほど少し申し上げたとおり、私としたらお叱りを受けた話ですので、決して自分から知らせたいというふうには全く思っておりませんでしたので、もう知ってるんだなというふうに感じまして、まあいろいろあってねっていうような、もうお茶を濁すような、表現がいいのか分かりませんけれども、そういうような形で返答していたと思います。

○岸口みのる委員
知事が、ロジに厳しいという証言が幾つかあります。そのことはご存じでしょうか。

○証人　野北浩三
はい、承知しております。

○岸口みのる委員
となりますと、知事がその会議に来られるということについて、何か注意すべき点とか、注意しておられた点というのはあるんですか。

○証人　野北浩三
まず、やはりその出迎えのほうで、滞りなくやはり会議の直前にいらっしゃるということが非常に多いので、スムーズに会場までご案内するっていう、しないといけないというような思いがございました。ですので、先ほど申し上げたとおりですけれども、大体15分前ぐらいから、多分、実際にいらっしゃるのは10分間以内、以内と言うんでしょうか、５分前とか、そういうぐらいだと思うんですけれども、それの前からスムーズに移動ができるように意識はしていたつもりでございます。

○岸口みのる委員
今回、15分前からもう準備をしておられたということですから、非常に注意を払いながら職務を遂行されていたということはよく理解できます。

一方で、別の車を誤認してしまったという話がありましたけれども、その誤認をしたことと、この今回の結果って、何か関連するものがあると思われますか。

○証人　野北浩三
誤認をしたことによって、本来でしたら出迎えのポイントでありました管理者用の駐車場がございます、そちらのほうで当初はお出迎えをする予定にしておりましたので、その東入り口から10メートルか15メートルぐらいだと思いますけれども、そちらのほうにいなかった、そちらのほうにいた場合、もしかしたら車のほうも動きがちょっと違っていたのかもしれませんけれども、実際は車のほうは直進してきて車止めに来てしまったということで、その誤認をしていたことの影響は、もしかしたらそのあたり、私には分かりませんけれども、あるのかもしれないとは思います。

○岸口みのる委員
全く別の質問です。県民局長会議というのは、これ年に何回ぐらいやるの。

○証人　野北浩三
基本的には年に２回でございます。

○岸口みのる委員
これは半年に１回程度。

○証人　野北浩三
そうです。

○岸口みのる委員
その中で、当然、最初の議題があって、いろいろお話をされるんだと思いますけれども、その他のいろんな時間の中で、知事のこういうパワハラとか、知事がほかの県民局に来られた際、こんなことがあったよっていう、そういう情報交換のようなものは多くあるんですか、ないんですか。

○証人　野北浩三
そうですね、私もまだ昨年の４月に着任をしたところでございますので、会議そのものは２回だけでございますけれども、その中では、記憶の中ではなかったのではないかなというふうに思います。通常は議題について、そういうような内容でない通常の議題についていろいろ意見交換をするというところが目的でございますので、記憶の限りではそのようなのはなかったのではないかと思います。すみません、記憶違いでしたら申し訳ございません。

○岸口みのる委員
県民局長の会議のフォーマルな会議といいますか、オフィシャルの会議以外に、プライベートな場で局長同士が意見を交換するような場ってあるんですか。

○証人　野北浩三
そうですね、プライベートの場で意見を交換するとすれば、例えば、普通、政策会議と同時に、県民局長連絡会議というのが大抵の場合、同日、前後の時間帯に開催をされます。これはプライベートではございませんけれども、公的な会議ではございますけれども、そういうときに県民局長同士で意見交換、情報交換等をすることはございます。

○岸口みのる委員
その際に、知事のね、いろんな行動とかについて話題になることってあるんですか。

○証人　野北浩三
行動といいますか。

○岸口みのる委員
行動っていうのは、いろんな出来事があったとか、そういう報告も含めて。

○証人　野北浩三
話題になることはあるかと思います。具体的に細かいことまでは記憶しておりませんけれども、例えば、行事等でこういう行事に出られて、こういうことがあったとかいうのは、他の地域におきましても非常に参考になることでございますので、そのような情報交換は行ったりしておると思います。

○岸口みのる委員
そうしますと、そういう情報交換の場で出たいろんな情報といいますか、意見についてね、それを次のロジに生かしていくとか、そういうことってあるんですか。

○証人　野北浩三
先ほど申し上げた形で、例えば、同種類の会議を別の地域で行うということがございますので、うちの会議ではこういうことがあって、例えば、こういう発言をされた、こういうことをされたっていうのが、次の別の地域の会議に、同種類の会議に生かされるということは結構あるのではないかなというふうに思っております。

○岸口みのる委員
いろんなアンケートの中で、控室であるとかね、鏡であったり、靴べらであったり、そういったことがよく話題に出ています。今回の会議について、そういった打合せというのは、企画部でしたね。

○証人　野北浩三
はい。

○岸口みのる委員
企画部との調整の中で、そういう話は出ましたか。

○証人　野北浩三
私が内部の職員等に聞いている限りでは、その話はなかったと思います。

○岸口みのる委員
分かりました。ありがとうございます。以上です。

○委員長　奥谷謙一
よろしいですか、維新の会。はい。
では公明党、よろしくお願いします。

○越田浩矢委員
よろしくお願いいたします。
野北局長は、知事との対面して話すような機会っていうのは、前職も含めておありだったんでしょうか。

○証人　野北浩三
前職あるいはその前々職ぐらいで、協議に入ることはございましたので、そういう機会は何回かございました。

○越田浩矢委員
そういった中で話しにくいとか、思ってることを言いにくいとかっていうようなことっていう感覚はございますでしょうか。

○証人　野北浩三
失礼しました。先ほどの前々職は取り消します。すみません、前々職のときはまだだったと思います。前職はあったと思います。
話しにくいとかという。

○越田浩矢委員
思ってることを伝えるにも、ちょっと遠慮が要るなみたいな、そういう感覚とかはありますか。

○証人　野北浩三
そうですね、それはあまり感じたことはないとは思います。

○越田浩矢委員
そうですか。
その考古博物館でのことなんですけれども、その車止めは、そもそも施設側から動かせませんよと、そこ車入れちゃあ駄目ですよということは確認をしていて、企画部経由で秘書課にも伝わって了承を得てるという認識の下で出迎えられたということですよね。でも、知事は降りてくるなり、お怒りだったと、相当理不尽に、社会通念上の範囲を超えてどなられたということなんですけれども、そのときに、いや、これは施設側にもう動かせない、ここに車を入れられないんですっていうことは言えない、言うような余裕もないし、もう取り付く島がないような状態で言えなかったということなんでしょうか。

○証人　野北浩三
はい、おっしゃるとおりです。もう全く、頭の中が、先ほども申し上げましたが、真っ白になるような勢いで言われましたので、とてもそれに対して、そういうことを理屈で説明できるような状況ではなかったかと思います。

○越田浩矢委員
それは後々も、冷静にお互いになった状態でも、そのことは知事に、あのとき本当は入れなかったんですみたいな説明もされてはないんですかね。

○証人　野北浩三
当日は、先ほどちょっと申し上げましたけれども、出迎えがもう会議、13時の直前でございました。実際に会議がスタートしたのが、多分13時、ごく数分過ぎてたかと思います。そういうこともございまして、私進行役で知事の隣に座っておりました。会議の進行をしないといけないということで、そういう意味での緊張が非常にございましたので、もちろん、もうそのことについて話す余裕が全くございませんで、終了した直後に、ただ、やっぱり最初に知事が大分言われてたということがありましたから、やはりここは一言何か言わないといけないかなということで、終了した直後に、隣に知事がいらっしゃいましたので、冒頭と言いましたか、出迎えと言ったか、記憶がはっきりしておりませんけれども、申し訳ございませんでしたということをお話ししましたら、うんっていうような返事、返事というのか、あったかと思います。

○越田浩矢委員
でも、とはいえ、理不尽さを感じてたわけであって、施設側との協議の上、秘書課にも了承を得てたんですけど、あそこは本当は入れちゃ駄目だったので、車止めは動かしてなかったんですということは説明できたんじゃないかなという気もするんですけど、それはあえてされてないということですね。

○証人　野北浩三
そうですね、しておりません。そちらのほうが入れないということは知っておりましたけれども、確認はしておりましたけれども、秘書課から一度確認があって、考古博物館のほうに確認して、また折り返しで駄目になったとか、そこの細かいことまでは後で認識をしておりますので、そのことは、それと冒頭かなりお怒りになってたかというふうに思いますので、そこの部分についてはもう申し上げることはいたしませんでした。

○越田浩矢委員
なるほど分かりました。帰りはもう車止めをのけて、入り口の真ん前まで車を入れていたと。乗車されたということなんですけれども、そのことによって施設側から何らかのお叱りとか、何でルールを守らないんだみたいなことはなかったんでしょうか。

○証人　野北浩三
それはございませんでしたけれども、私もこの問題がずっと、起こってしばらく時間が、大分時間が経過いたしましたけど、そもそも私どもが勝手に、いろいろな事情はあるにしても、車止めをのけたのは、考古博さんと調整をしているところから私どもははみ出してしまいましたんで、それについては考古博のほうに改めておわびはさせていただきました。

○越田浩矢委員
結局、だから知事から叱責される、知事の機嫌を損ねるようなことにならないようにするには、ある程度ルールを破らなきゃいけないような状況になったら破らないといけないなっていう感覚はおありでしょうか。ちょっと厳しいかな、ごめんなさい。

○証人　野北浩三
大変答えにくい質問かと思いますけど、やはり許容できる範囲と、もう明らかに許容できない、私ども事務方が、それはさすがにまずいというのは、きっちりそこではご指摘をしないといけないかと思いますので、そこの部分の判断になるかというふうに思います。基本はやっぱり、ルール違反のところは、しない方向で私どもは、仮に上司、知事、副知事等の方が相手であっても、お伝えはしないといけないのかなというふうには思います。

○越田浩矢委員
分かりました。先ほど県民局長の間でいろいろ情報交換もされるということで、そういう知事に関する対応の在り方とか、ノウハウ的な部分で情報を共有した中で、そのロジに関すること以外とかで、何か気をつけなきゃいけないなと認識されていることってあるんでしょうか。

○証人　野北浩三
共有されているのは、ほぼロジに関することではないかと思います。それ以外のことで、例えば、こういう分野の話でとかいうのは、あまりなった記憶がありません。ロジがもう本当に中心になっているんではないかなというふうに思います。

○越田浩矢委員
なるほど、分かりました。あと、元西播磨県民局長の文書をご覧になっているということだと思うんですけれども、それをご覧になっての感想というか、それを読んだときの自分が知事との間でいろいろと経験されたこと、感じてきたこととのそごというか、文書を読んだときの感覚ってのはどんなものだったでしょうか。

○証人　野北浩三
あの文書に記載をされてた内容というのは、私のところに関係する部分としては、パワハラ的な、すみません、表現が正確ではないかもしれませんが、パワハラ的な発言をされたということと、あと一言も口を利かなかったということかと思います。人事課の調査のほうにも回答はさせていただきましたけども、厳密に言ったら、前西播磨県民局長はそういう表現で多分まとめられたんだとは思いますけれども、細かいことを言うと、微妙にちょっと、必ずしも私だけではないかもしれませんけれども、そういうふうに感じてない人とかもいるかもしれませんので、ただ表現としてはああいう形で書かざるを得なかったのかなというふうには思います。

○越田浩矢委員
分かりました。

○委員長　奥谷謙一
それでは時間が経過しております。
はい県民連合ですかね。

○竹内英明委員
振り返りますと、３月27日に片山副知事から呼び出されて、メモはするなと。怪文書、本日付異動すると、元局長がですね。何か話したのかっていう話と、あまりしゃべり過ぎるなよということで、口止め的なものを言われたということなんですけども、実はその１週間後ですよね、４月３日に人事課のヒアリングね、聴取を受けられてます。正確に人事課のヒアリング内容、結果を、調査報告書を読ませていただきますと、パワハラと感じたかと聞かれると、強い叱責だとは思うが、自分がミスったという思いがあり、叱責を受けることは仕方のないことと思っていると。これが人事課の調査報告書に書いてあります。

そして今日、８月30日、野北局長は、社会通念上必要な指導とは思いません、理不尽な叱責を受けたと思った、こういうお話をされました。

ここには明確な違いがあります。今日は真実を述べないと、これは罪に問われるということで、我々は当然、今日が真実だというふうに思っておりますが、この考えが違った理由、例えば、元局長が亡くなったであるとか、後輩の県の職員に真実を述べなければならないというようなものか。百条でうそをつくと罪に問われると、こういうものなのか。この考えといいますか、発言が変化した理由について正直にお答えください。

○証人 野北浩三
人事課の調査におきましては、前西播磨県民局長が作成された文書に書いている２点について聞かれたわけです。パワハラと思っているのか。それから一言も口も利かなかったというのがあるがこれが事実かという話だけで、基本的には聞かれております。

パワハラと思ったかどうかにつきましては、そのときの調査でも回答しましたとおり、私は冒頭、先ほど申し上げました、出迎えのときに若干ちょっと出遅れた、そういう思いがありましたので、しまったというような気持ちが頭の中にあって、さらに、私その会議の進行もしないといけない中で、えらいことになったという思いがありました。ですから、そのパワハラと思ったかどうかということに関しては、正直言って、そのあたり、もう余裕がなかったというのはあるかと思います。

それともう一つ、口を利かなかったかどうかについては、これも先ほど申し上げましたが、ちょっと冒頭のところについておわびをしたところ、反応はありましたので、無視をされたとかいうことではございませんでしたので、そうではないですよと、そういう中身で話をさせていただいた記憶がございます。

○竹内英明委員
今日正直にこの発言をされるということについて、元局長が亡くなったことと、ロジを担当していた職員、実は私その方々にヒアリングいたしました。一切非がない。知事の記者会見を見ていると、カチンとくると。俺らちゃんとやってたなと、みんなちゃんとやってたなって、部下の方、ロジ担当の方言われるんですよ。

局長が、知事の記者会見を見て、この方々と同じような感想をお持ちになりますか、今。ロジは全部ちゃんとやってる、指導の範囲内だと知事はいつもおっしゃるんですけど、部下の方はカチンとくるとおっしゃってるんですね。何にも非がないと。入ったあかんところを自分がのけて入ったと。局長はどう思われますか。

○証人　野北浩三
私としましては、部下職員とかは、館の内部におりましたので、私が走っていったところとかを、多分現認は基本的にはしていないのかと思います。多分私と、もう１名の本庁の職員だけが、その２人だけが、ちょっと、しまったなという思いがあったのかと思います。それ以外の部分については、全くロジについては、特に私どもの職員が計画課を通じて、秘書課と調整してくれたロジについては、何もミスがなかったというふうに思っておりますので。実際に、たまたま来られたのが、当初、ロジで予定をしておりました管理者用の駐車場ではなく、通路のほうに、これは理由は私には分かりません。部下職員にも多分分からないと思いますけれども、それで来てしまって、こういうふうになった。ですから、そういう思いで部下職員が納得できないとか、そういうふうに言ってるんであれば、もうそれは、もう本当にそのとおりだと思います。

○竹内英明委員
野北さん自身は、知事の会見ですよね、知事、一切これ非を認めてないんですけど、そのことについてどう思われますか。

○証人　野北浩三
仮に、出迎えポイントがそこの場であったとしても、そこの場って、失礼しました、車止めのところであったとしても、もう少し言い方とか、話し方、指導と、厳しい叱責ともおっしゃったかと思いますけれども。

○竹内英明委員
指導の範囲内とおっしゃってます。

○証人　野北浩三
指導の範囲内、はい。それは先ほどお話しをさせていただきましたけれども、指導の範囲内とは思えないような言い方、先ほどちょっとアンケートの中の、松本委員からアンケートの中の紹介もありました。あれは私ではないかとは思いますけれども、そういうような表現になるのがおかしくない、あるいは人によってはそういうふうに感じることがおかしくないぐらいの状況であったかと思いますので、そこの部分につきましては、会見等を見て、非常に、言いようがない思いといいますか、そういうところはございます。

○竹内英明委員
はい、ありがとうございます。言いにくいことだと思います。

○委員長　奥谷謙一
竹内委員、時間が経過して、あと一、二問でまとめていただけたらと思います。

○竹内英明委員
お２人でね、出迎えたとおっしゃいました。実は私そのもう１人の方にもヒアリングしてまいりました。全く同じ認識でした。

どなり散らしたというのは明らかで、その言葉の中身そのものは覚えてないですけれども、それが必要な範囲かどうかといったら、間違いなく必要な範囲を超えているだろう。ここまでは確実。パワハラに当たるのかどうなのかというのはまたちょっと違う話だと明言は避けられてますけども、明らかに必要な範囲かといえば、必要な範囲は超えていたでしょうとおっしゃってるんです。

今もう一度お伺いします。必要な範囲を超えていたと思われますか。

○証人　野北浩三
はい、思います。

○竹内英明委員
ありがとうざいました。

○委員長　奥谷謙一
それでは、庄本委員からお願いします。

○庄本えつこ委員
知事とコミュニケーションって、お話しするときなど、レクとか、いろいろあると思うんですけど、協議の場もあると思うんですけど、そういうとき舌打ちされたりとか、ため息をつくとか、そういうのが、物をたたくとかっていうことがアンケートでも出てきてるんですけれども、そういうこともあるんですけれども、そういう厳しい叱責などを録音したテープとかっていうのは、野北さん自身はお持ちですか。

○証人　野北浩三
私は持っておりません。

○庄本えつこ委員
持っていない。

○証人　野北浩三
したこともございませんし、持ってもおりません。

○庄本えつこ委員
分かりました。皆さんも、もうお聞きになってることなんですけれども、自転車止めがあったことはご存じですよね。

○証人　野北浩三
私がということですね。はい、存じております。

○庄本えつこ委員
その理由はご存じでしたか。

○証人　野北浩三
明確な理由については、今回の問題が起きた後に部下職員を通じて考古博物館のほうに確認をいたしました。あちらのほうは史跡公園ということで、基本的に、いろいろ人が歩かれるスペースであるというようなところの中で自転車止めがあったところから東入り口、ほとんど、どう言ったらいいんでしょうか、一本道というか、細い通路になりますけど、そちらまでは車が入ることを全く想定をしていないと。そのために車止めをさせていただいて、あらゆる車両を通行止めにしているというふうに伺ったところです。

○庄本えつこ委員
考古博物館のほうに私もお伺いしてるんですけど、これは播磨町が公園条例で決めている、大中遺跡公園を博物館としてお借りしてて、公園管理者である播磨町の許可を得て県立考古博物館が管理をしているということで、車止めじゃなくて自転車止めですから、車どころか自転車も入れないというところなんですが、それは遺跡があるっていうこととか、それから人の往来の安全上ということで、そこだけに、あの自転車止めがあったわけじゃなくって、幾つか自転車止めっていうのが、注意喚起のために置いてあるっていうところなんですね。ですから、当然、管理駐車場からも、それから自転車止めのところからもそれほど変わらなく、15メートルか30メートルぐらいの間なんですけれども、その歩く行程というのは事前の打合せの中で、最善の方法だったというふうにお考えですか。歩くということについて。

○証人　野北浩三
会議室が、その東入り口からすぐ入った右側にあるんですけれども、ございました。もうそこが会議室には非常に近いところでございまして、そこに最も近い駐車場ということで、本来、管理者用の駐車場ということで、通常は一般の方にオープンにしていないところかと思いますけれども。ですから、今回、自転車止めがあったところよりも外のところに車止めも普通は立っておるところでございます。ただ、当日はそれを下げていただいて、入っていただけるようにしていたということもございまして、もうそれ以外、なかなかちょっとベターなのはなかったのではないかなというふうに、方法はなかったのではないかなというふうには思っております。

○委員長　奥谷謙一
庄本委員、時間が経過して、あと最後の質問で。すみません。

○庄本えつこ委員
先ほど、しまったって、誤認ミスをしたことがしまった、それが尾を引いてるというか、そういうことをおっしゃってましたけど、私は全く非はないと思っておりますので、怒ることそのものが間違っているなというふうに思っていますし、本当に考古博物館のあの遺跡のところ、私も現場へ行きましたけれども、歩いて全体を見渡すことそのものが、知事としても役目の一つかなというふうにも思いましたし、感想を言ってしまいましたけれども、全く非はないと思います。以上です。

○委員長　奥谷謙一
丸尾委員どうぞ。

○丸尾まき委員
一つ目は、今の話だけじゃなくて、県民局長間で知事の何でしょう、叱責だとか、あるいはおかしな行動ですか、そんなことで共有していることがあれば教えてください。なければ、ないで結構です。

○証人　野北浩三
行動等で、その時々でこういう会議でこういうことがあったというのを共有することはございますけれども、今記憶に、丸尾委員がおっしゃってるような内容で、すぐに思いつくものはございません。

○丸尾まき委員
ありがとうございます。私が受け取った実名の県職員ＯＢからのアンケートで、県民局長から直接、俺、ついさっきどなられた、これがうわさに聞く知事の激怒か、身をもって体験したわというふうに直接言われたというふうに書いてこられてるんですが、その辺は記憶にありますでしょうか。

○証人　野北浩三
すみません、もしかして絶対的な確信がないんですけど、私の記憶の中には残っておりません。

○丸尾まき委員
ただ、逆に、言われた側も衝撃的な出来事だったということで覚えてられるんだと思うんですが、その後にすぐに総務部の幹部会議で情報共有されたということのようですが、その辺のことは、ご存じですか。

○証人　野北浩三
私が知ってるのは、報道等でそのように記載があったかというふうに記憶しております。当日は、総務部の幹部も来てくれておりましたので、多分、そういうことで自分が見聞き、その方が見聞きされたことが共有されたのかなというふうに、あるいは私がもしかしたら話をした部分もあるかもしれません。

○丸尾まき委員
あともう一つ、知事が怒って車から降りないと言ったので、結構焦ってしまったと。みんなでなだめて、やっと降りてもらったという記載も別の方のアンケートの記載もあるんですが、その辺はどうなんでしょう、何かしら対応して降りてもらったということだったんでしょうか。

○証人　野北浩三
私どもは、その車のドアが開いて、降りてこられてからの動きになりますので、その先ほどちょっと中の様子が見えたのかという松本委員からのご質問にもございましたけれども、そのあたりについては承知をしておりません。

○丸尾まき委員
あと、知事との距離と声の大きさですね、周りに聞こえるような声であったのか。

○証人　野北浩三
知事との距離という点では、もう、それこそ二、三メートルぐらいの範囲にずっと基本的にはいたかと思います。声の大きさにつきましては、そうですね、なかなかちょっと表現が難しいかとは思いますけれども、もうその周辺にいた人はもう間違いなく気づくであろうというぐらいの声の大きさだったかとは思います。

○丸尾まき委員
あと車止めを持ち上げたということで言われてますが、その状況を簡単に教えてください。

○証人　野北浩三
それは私が。

○丸尾まき委員
知事がですね。

○証人　野北浩三
すみません、知事が車止めを持ち上げたという、私ちょっと映像が自分の記憶の中に残っておりませんで、発言をされた後に自分が車止めを動かすところからが記憶に残っております。申し訳ございません。

○委員長　奥谷謙一
丸尾委員、最後１問。

○丸尾まき委員
最後ですね、はい。今回の件は、パワハラというふうに思われますでしょうか。

○証人　野北浩三
先ほどの、ちょっとご回答ともかぶりますけれども、私は出迎えのときに少し出遅れたという、しまったという思いがありましたので、そのときにパワハラだというふうな認識はしておりません。

○委員長　奥谷謙一
ありがとうございます。
すみません、１点だけ。知事が車から降車されてから、叱責されたと思うんですけど、その叱責は、ここ車入っちゃ駄目なのとか、そういう確認とかは一切なく、いきなり叱責された。車から降りて、いきなり叱責されたという認識でよろしいですか。

○証人　野北浩三
おっしゃったとおりです。

○委員長　奥谷謙一
ありがとうございます。
それでは、野北浩三証人におかれましては、本日はお忙しい中ご出席をいただき、ありがとうございました。
それでは、退室いただいて結構であります。

○証人　野北浩三
ありがとうございました。

（証人退室）

○委員長　奥谷謙一
それでは、暫時休憩します。再開時間は午後２時です。

休憩（午後１時57分）
再開（午後２時３分）

杉浦正彦前土木部長

（証人入室）

○委員長（奥谷謙一）
それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
杉浦正彦証人におかれましては、お忙しい中、ご出席をいただきまして誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げますとともに、本委員会の調査のため、真相究明のためにご協力いただきますようにお願いを申し上げます。

証言を求める前に、証人に申し上げます。
証人は、原則として、お手元に配付の留意事項に記載の場合以外、証言を拒むことや、証言を求める場合の宣誓について拒むことができません。もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだときは、禁錮または罰金に処せられ、また、虚偽の陳述をしたときは、禁錮に処せられる場合がありますので、ご承知おきください。

それでは、法律の定めるところにより、証人に宣誓を求めます。
傍聴の方、報道関係の方も含めまして、全員ご起立をお願いいたします。

（全員起立）

それでは、証人は宣誓書の朗読をお願いいたします。

○証人　杉浦正彦
宣誓書。
良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事も付け加えないことを誓います。
ですが、私は今回、委員会に要請があって出席したわけですけれども、出席しましたからには、私の記憶にあるとおり、うそ偽りなく、正確に答えるという心積もりで参っておりますので、よろしくお願いいたします。
杉浦正彦。

○委員長　奥谷謙一
ありがとうございます。ご着席ください。

（全員着席）

それでは、証人、宣誓書に署名をお願いします。

（証人　宣誓書に署名）

証言に当たっての留意事項はお手元配付のとおりですので、ご確認をお願いします。

なお、委員各位に申し上げます。
本日は、事前に証人に通知いたしております証言を求める事項について、証人より証言を求めるものであります。
尋問に当たっては、証人の人権に配慮されるとともに、円滑な議事進行にご協力をお願いいたします。

これより杉浦正彦証人から証言を求めます。
最初に、私のほうから所要の事項についてお尋ねをしたいと思います。後に、各委員から発言を願うことといたします。
なお、証言の際は、着席のままで、また挙手等も不要であります。
本日はメモはご持参されてますでしょうか。

○証人　杉浦正彦
はい。

○委員長　奥谷謙一
メモを見られるときは、メモを見るとおっしゃっていただきますように。事前に。

○証人　杉浦正彦
はい、分かりました。

○委員長　奥谷謙一
お願いします。
では、初めに人定尋問を行います。
まず、あなたは杉浦正彦さんですか。

○証人　杉浦正彦
はい、そうです。

○委員長　奥谷謙一
次に、住所、職業、生年月日については、事前にご記入いただいた確認事項記入表のとおりで間違いありませんでしょうか。

○証人　杉浦正彦
はい、そのとおりです。

○委員長　奥谷謙一
それでは、私のほうから１点だけ質問です。
杉浦さんは、以前は土木部長だったと思われますが、いつからいつまで土木部長をされてたんでしょうか。

○証人　杉浦正彦
今年、６年度ですよね。ですから、令和４年度と令和５年度、２ヵ年が土木部長ということでございます。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。それでは、自民党のほうから、各自質問をお願いします。

○黒川治委員
それではお伺いいたします。尼崎のフェニックス用地に万博建材の運搬拠点を設ける方針を固めたという新聞記事が出ました。知事がそれを見て、杉浦さんを呼び出され、こんな話は聞いてないと机をたたきながら迫ったというお話がありますけれども、これは事実でしょうか。

○証人　杉浦正彦
はい、事実であります。

○黒川治委員
今、新聞を見て知事が呼んだというふうに、私申しましたけれども、その呼び出されたとき、なぜ呼び出されたかというのは分かった上で、向かわれましたでしょうか。

○証人　杉浦正彦
ちょっと記憶、３年前なので曖昧なとこありますけども、朝、新聞は毎日見ることに、目を通すこととしてますので、ああ出てるなと思いまして、朝出勤したらすぐに、秘書課から呼出しありましたので、多分このことなんだなという認識はあったというところでございます。

○黒川治委員
これは令和３年の９月の７日であったというふうに思っておりますけれども、その日、呼び出されて、杉浦さんお一人で、あるいはどなたかと一緒にその場に向かわれたんでしょうか。

○証人　杉浦正彦
私と担当の課長と２人で秘書課に向かったと記憶しております。

○黒川治委員
今、朝、新聞を見ていたので関連するというか、所管をする尼崎港の話があったので、これのことかなと感じられたということでありますけれども、呼び出されたときに知事からはどのような発言、どのような状況であったでしょうか。

○証人　杉浦正彦
これも記録を作っているわけではないので、若干私の記憶に頼るところになりますけども、意思決定を県として、してないことを先に出すということはよくないと、これは許せないと、そういうようなことの趣旨の発言があったというふうに記憶しております。

○黒川治委員
今の発言でいいますと、知事としてというか、トップとして、まさしく庁内で意思決定をされていないことに対して新聞報道される、あるいは、どなたか、今回当たるかどうかは別にして、どなたかが勝手に発言されるという指摘であれば、それは真っ当なことだと思うんですけれども、これはいかがだったんでしょうか。

○証人　杉浦正彦
実際の記事の内容は、皆さん見られたかもしれませんが、ちょっと前に、知事がご当選される前につくった基本計画に基づくことを基にした、あと補足の情報も入ってると思います、記事でしたので、ある意味、知事がご存じないことは仕方がなくて、私としてはちょっと誤解されてるなというふうに当時は認識したように思います。

○黒川治委員
この記事につきましては、当然、我々も知っているわけでありますけれども、当然、従前からの話だったし、私の記憶の中でもパブコメもあった。今おっしゃいますように、知っててもおかしくない、あるいは逆に、今おっしゃったように、就任前のことだからという思いがあったというのも理解できるところでありますけれども、そういう思いの中で知事にどのような形で事の成り行きというんですか、事業の成り行きを説明されましたでしょうか。

○証人　杉浦正彦
正直言いまして、その計画自身、私もあんまり知識、頭の中にきれいに入ってなかったので、当時は担当の課長がこういう計画があって、こういうことですということを説明したというような気がします。私はあまり説明ちゃんとできなかったんじゃないかなという記憶があります。

○黒川治委員
先ほど、ご一緒に行きましたのが港湾課長であったという話、まさしく担当者であったということだったんですが、その説明を聞いて知事は理解をしてくれましたでしょうか。

○証人　杉浦正彦
どうだったですかね、理解された、腑に落ちたか、落ちなかったか、すみません、私そこまで、知事の表情もあまり覚えてませんし、腑に落ちたかどうかまではちょっと分からないということでございます。

○黒川治委員
そうですか。アンケートその他で当時のことがいろいろ出ております。その中に、知事は、私はこういうやり方は許さないんですよと言って、冒頭に申しましたように机をたたいてどなられたということでありますけれども、そういうことだったでしょうか。

○証人　杉浦正彦
しゃべった内容はそれに近いんじゃないかなというふうに思いますし、机をたたかれたという部分もそのことがあったというふうに認識しております。

○黒川治委員
もう一度確認いたします。知事は知らなかったことが新聞に出ていたことで呼ばれました。そして、それはどういうことなのだという、中身を知ろうとしたのか、それとも知らなかったことがどうしてマスコミで出るんだということで怒られたんでしょうか、どっちだったんでしょうか。

○証人　杉浦正彦
すみません、もう一度お願いします。

○黒川治委員
知事が呼ばれたのは、知事室に来てくれと呼ばれたのは、叱責をするのが目的だったのか、事業の内容を知りたいと思ったのか、どういうふうに思われましたでしょうか。

○証人　杉浦正彦
どっちもあったんじゃないかなという気はちょっとしてます。叱責したい気持ちもあったでしょうし、知りたいという気持ちもあったでしょうし、どちらもあったんではないかなと、それは私の推察なので、事実はどうかはちょっと分かりません。

○黒川治委員
もう一度伺います。知事が机をたたいたりという表現は他のところでもございますので、確認させてください。そのときに、知事が机をたたかれたのはどういう状態なんでしょうか、机をポンとたたいたのか、あるいは両手でたたいたのか、もっと強くたたいたのか。

○証人　杉浦正彦
私の頭の中の記憶だけですけども、片手で１回か２回か、ちょっとそこら辺曖昧ですけど、片手だったような気はします。黒川先生のように、こういう感じではなかったように思います。

○黒川治委員
片手で平手で１回あるいは２回で、どうなってるんだという、こんな感じですか。

○証人　杉浦正彦
だったと思います。すみません、両手だったかもしれませんけど、ちょっと覚えてないです。

○黒川治委員
そのときは声も同時だったですか。強く感じて、その行為自体に圧力を感じるというか。

○証人　杉浦正彦
しゃべられてからたたかれたと思います。

○黒川治委員
その行為は声も荒らげた、どうなってるんだ、バンという形ですよね。

○証人　杉浦正彦
そうですね、声は荒らげておられたような感覚はあります。

○黒川治委員
その行為を見て、どう感じられましたか。

○証人　杉浦正彦
いや、それはびっくりしましたね。驚いたというのがそのときの直接の考えといいますか、あの感情はそういう感じでした。

○黒川治委員
この当時就任されて、間もない知事はこういう人なんだなというふうに感じたということですか。それとも、全くイメージが湧かなかったから、こういうことをされるんだということでびっくりされた。

○証人　杉浦正彦
いや、たたかれるということは経験ないことなんで、それでびっくりしたわけですけども、当時のことは、実はあんまり私の心の中に突き刺さっては、実はいないという感覚は持ってまして、といいますのは、今回後で振り返ると、私自身のミスで怒られたというよりも、ある意味誤解されて怒られたことだったんで、まあいいかというのが一つと、それからもう知事になられて１ヵ月目、８月２日初登庁で、９月７日で１ヵ月しかたってなかったので、私としては、まだその庁内の、何て言うんですか、グリップに不安がある中だったので、たたかれたと、半分同情したような気持ちもありましたので、あんまり私の記憶には残ってないんですが、庁内の中にはすごく広がっていったということです。

○黒川治委員
この出来事が今おっしゃいました、広く広がっていって知事が、どういうんですか、怒られると机をたたくであるとか、声を荒げるというのが広まっていったことになったように聞いてもおりますが、今言いましたように、びっくりしたのは、杉浦さん自身が職員という、県庁職員の生活の中で、机をたたいてどなられたというようなことが初めてだったということの理解でよろしいでしょうか。

○証人　杉浦正彦
はい、そのとおりです。

○黒川治委員
結構です。

○委員長　奥谷謙一
それでは、維新の会からお願いいたします。

○岸口みのる委員
まず、知事のいろんな証言、知事に関する今回の承認の聞き取りの中で、政策的な思考がね、好き嫌いがあるんじゃないかっていうふうな指摘がありました。
部長のその当時、知事は土木についてね、知事はどういうイメージを持っておられたかっていうのは分かりますか。

○証人　杉浦正彦
知事がどういうイメージをお持ちなのかという知事のお考えは、私は当然見えませんし、分からないわけですけども、私が受けてる印象ということでご質問があるんだろうと思うんですが、土木の業務は知事の、言ったら県民の生活に大きく影響する工事、すごく多いんで、そういう認識でおられたんではないかなというような感覚は持っております。

○岸口みのる委員
いろんな証言の中で、自分に興味のない政策については聞いていないという言葉をね、使うというふうな証言が幾つか出てきました。その中で、県の土木部所管の公共事業だとか、いろんなその計画の中、今回の尼崎西宮芦屋港長期構想計画もそうだったかもしれませんが、聞いていないというような発言はありましたか。

○証人　杉浦正彦
聞いていないという発言があったか。

○岸口みのる委員
要は、政策にあまり興味のない部分については、案外聞いていないという言葉をよく使ってるようなんですね。土木の所管する事業の中で、聞いていないと知事が言ったような案件があったかどうかです。

○証人　杉浦正彦
はい、ほかにもありました。それは知事が興味があるから、ないからなのか、それとは関係ないのかは、先生おっしゃったのは、そういう定義の中でのご質問だと思いますが、それに関してはお答えしようがないですけれども、知らないと、聞いてないということはほかにもありました。

○岸口みのる委員
それから、知事協議のハードルが上がったんではないかというふうなアンケートもあるんですけれども、部長が知事との協議の中で、やっぱりやりにくさというのは感じてましたか。

○証人　杉浦正彦
やはり、最初に机たたかれましたんで、そういう意味では、やりにくさはもちろん心のどこかにはあったんだろうと思いますけど、私年間50日ぐらい知事レク、件数で100件ぐらいやってましたんで、やりにくかったのか、やりにくくなかったのかというと、上司に説明するときは緊張しますので、そういう感覚でやっておりました。

○岸口みのる委員
あと、部長の会議がありますよね、政策会議とか。その部長の会議の中で、やはり他部局で知事との協議がうまく進んでいないなというふうな、そういう思いを持たれたことってありますか。

○証人　杉浦正彦
いろんな話題をしてましたので、具体にどんなんだったかっていうのは覚えてないですけども、そういう話題も出たような気もします。

○岸口みのる委員
部長間で、知事のいろんな言動・行動についてね、話題に上がったことって、かなりあるんですか。そのパワハラについてです。

○証人　杉浦正彦
部長間でそれほど意思疎通をしていたわけじゃないですので、ちょっとあれですけども、それはそれなりにうわさにはなってましたよね。

○岸口みのる委員
それなりにっていうのは、やっぱりあったという理解ですか。

○証人　杉浦正彦
ないこともないかな。ちょっとあんまり、すみません、まさかそういう質問があると思わなかったので、記憶の掘り起こしがちゃんとできてないんで、正直答えますと、分かりません。

○岸口みのる委員
分かりました。以上です。

○委員長　奥谷謙一
どうぞ。

○増山誠委員
アンケートの中に2022年12月の三田市での武庫川へのエタノール流出事故の際、土木部長から知事への報告が遅かったと土木部長に机をたたいてどなったとあるんですが、これは杉浦部長の件ですか。

○証人　杉浦正彦
私ではないと思います。

○増山誠委員
ではないですか。

○証人　杉浦正彦
企業庁じゃないですかね。水道を所管してませんので、私は。水道は企業庁所管ですから、私じゃないと思いますけど、それ土木部長って書いてあるんですか。

○増山誠委員
土木部長って書いてあるんですけど。

○証人　杉浦正彦
じゃあ、勘違いの可能性が高いです。私じゃないです。

○増山誠委員
なるほど。事実確認できましたので大丈夫です。

○委員長　奥谷謙一
よろしいですか。
じゃあ、公明党、お願いします。

○伊藤勝正委員
今日はありがとうございます。尼崎の先ほどの新聞記事を見てという話、もう一度戻りますけれども、これは知事が就任される前からいろいろ動いてて、パブコメもやられてたんですかね。という事業だったということで、この尼崎の新埠頭の事業っていうのは、万博にも関連して、知事肝煎り、ある意味肝煎りだと思うんですけれども、これ知事から、これ何かレクしてくれとか、要請がなかったのか、また報告もされなかったのか、その辺はどうでしょうか。

○証人　杉浦正彦
すみません、まだ１ヵ月しかたってない、当時私は部長ではなくて立場的には今の次長の立場でしたので、私から積極的にレクチャーするという立場に当時なかったわけですけども、まだ１ヵ月でしたので、ほかに懸案はいっぱいありましたから、多分そっち優先したんだろうと思います。まだ、港湾の基本方針が３月ぐらいに、その前にできたと。次、港湾計画の改定はもうちょっと先のことでしたので、私どもとして緊急性はない、もっとほかに緊急性のあることがあったということだったんだろうというふうに思っております。

○伊藤勝正委員
あと、先ほどもちょっと出てましたが、知事協議ですね、非常にこれハードルが高かったというのは、様々な証言があります。土木部としてそう感じられたことはありますか。
年間50回ぐらいっていうと結構な回数。

○証人　杉浦正彦
50日、100件ぐらいやってましたけど、ハードルは、今の知事と前の知事とのハードルの違いをおっしゃっているかもしれませんけど、正直そこはちょっとよく分からないですが、私どもがレクチャーするときに、一番気をつけなければいけないのは、知事が受けられている件数、もう膨大に多いと思うので、記憶違いをされてしまうと、手戻りがすごく大きくなるので、記憶違いがないように、知事の頭に刻み込めるように要点を絞って説明するのにすごく注意はしてましたので、そういう意味では、どこかに説明に行くよりは、知事に説明するときのほうがハードルは私としては上げてましたけれども、それが今の知事だからどうかというご質問には、ちょっと私としても、よく分からないところがあります。

○伊藤勝正委員
分かりました。あと、いろんな方からの証言で、知事はよく部局マネジメント、要はもう部長にもう任せるんだと、ある意味。それとか、ボトムアップということをしきりにおっしゃっていました。このことについて部長、どう思われますか。というか、現実そのようになってたんでしょうか。任されていたという実感ありますか。

○証人　杉浦正彦
任さざるを得ないところ、例えば、災害とか防災関係の対応は任さざるを得ないと思いますので、完全に任されて、任されてるといいますか、素早い対応を任されていたと。その後の報告はしろと。そういう感覚で受けられていたのじゃないかと思います。

政策を新しくつくることに関しては、任したではなくて、上げていく立場になってたと思うんで、そこは任したではなかったんではないかなと思いますが、すみません、これちょっと一般論になっちゃうんで、今の状況なのかどうかっていうのは、ちょっと申し訳ないですけど、分からないです。

○伊藤勝正委員
いろんな証言で私今申し上げてるんですけども、要はチャットで、相当政策的なこととか、土日・休日関係なしに指示が来たり、またこういうのは検討しとってくれとかっていうチャットが来ると。部長の元にはそういうのは頻繁にありましたでしょうか。

○証人　杉浦正彦
私の元には、知事からくるチャットの数、正直言って少なくて、どっちかって言うと、私のほうから、災害は夜も起こりますし、天神川なんかも真夜中の災害でしたから、チャットは、どちらかというと私から大体年間100件超上げてまして、知事から来たのは多分数件ぐらいだったと思います。

今おっしゃられているのは、恐らくチームチャット的な内容のことかと思いますが、何かそういうチームチャットという固いものがあるわけじゃなくて、そのときそのときに、なぜか集められて聞かされてるみたいな感じで、私が中心にいなかった関係もあると思うんですけど、あまり受けたという感覚は、私の場合はないです。ほかで受けられてたんだろうなというふうに、あのアンケートを見たら思いました。

○伊藤勝正委員
むしろチャットが少ないから、土木部に関心ないのかなとは思われませんでしたか。

○証人　杉浦正彦
いや、それを初めて今聞きました。ショックです、それは。

○伊藤勝正委員
いやいや、じゃないかなって、感じられたのかなと思ったんですけど。
最後に、尼崎のさっきの新埠頭のことなんですけど、元県民局長には直接お話しされましたでしょうか。新埠頭というか、フェニックスの。

○証人　杉浦正彦
県民局長に。

○伊藤勝正委員
西播磨の元県民局長。

○証人　杉浦正彦
いやいや、机たたかれたことですよね。いや、それはないです。

○伊藤勝正委員
ないですか、分かりました。以上です。

○委員長　奥谷謙一
それじゃあ、県民連合、竹内委員。

○竹内英明委員
９月に、知事室に秘書広報室長を通じて呼ばれたという話なんですけども、知事室に入って、机をたたかれたということなんですけども、杉浦当時土木局長の目を見てたたかれましたか。

○証人　杉浦正彦
私の目は見てなかったような気もしますし、ちょっと曖昧です。

○竹内英明委員
そうですよね、目を見ておられなかったっていうのは、以前杉浦さんにお聞きしました。
実はもう１人の方を見られてるんですよね。もう１人の方が誰かと。先ほど述べられましたけれども、それは当時の港湾課長です。

○証人　杉浦正彦
いや、違うと思いますね。

○竹内英明委員
違いますか。いや、今答弁されましたよ。もう１人の方ですよ。２人呼ばれた方は誰なんですか。

○証人　杉浦正彦
港湾課長ですかね。

○竹内英明委員
そうですよね、港湾課長でしょう、違うじゃなくて。実はね、この文書が出る前に、私港湾課長と直接この話をしてましてね、これ私１人じゃなくて、複数でお聞きしたんですけども、知事から、その新聞に出た件で叱責があって、朝、知事室に呼ばれて、杉浦さんと２人で呼ばれたと。そのときに、当時の秘書広報室長から大変口汚い言葉で、おまえがリークしたんかと。この間言いましたよね。はい、思い出されましたか。

局長に向かって言ったんじゃなくて、港湾課長に向かってそういうことがあったと。それで、ああ、この新聞記事のことを知事はご存じないんだなと理解した。その上で知事室に入った。そうすると、当然知事は大阪の夢洲との関係ですよね、特に知事が大阪府の財政課長をしているときから、この問題については自分自身が非常に熱心に取り組んできている問題だと。これをリークするとは何事だという姿勢で入ったんですよね。

その秘書広報室長が、このことが過去にパブリックコメントにかかっていたということも知らなかったからそういう話になったんだろうと思いますけども、私が聞いたところ、本当はね、お２人で証人に来ていただいたらよかったんですけど、これはもう杉浦さんの男気でね、自分が来るということで、今日は来られたと思うんですけど、私は知ってるんです。２回平手でたたいてるんです。

２回なんですよ。はい。それは、その方ははっきりと覚えておられるんです。下向けの平手だったということで、その杉浦さんの方を見ずにね、当然、新聞記者と直接局長がですね、取材を受けるわけがないじゃないですか。それは課長が受けられているということで、そちらのほうに言ったんですけど、結局、過去にパブリックコメントをした内容で、県民は知ってる内容ですよね。それを自分が知らなかったという叱責で、非常に困惑した。しかし、そのことを説明するとだんだんと落ち着かれたというふうに私も聞いておるんですけれども、その話が先ほど大変多く広まったというのは、やはり初めて机をたたいたからだと私も思いますし、私もその１週間後ぐらいに、３人ぐらいの県の職員から、知事が机をたたいたということを聞きました。杉浦さんは、そのことをほかの職員から、何かちゃかされるようないうことを聞いて、そういうのはもう腹立たしかったというふうに聞きましたけども、知事が自分が知らなかっただけだと思うと、もっと反省して、具合悪かったなと。皆さんにどなって申し訳なかった、机たたいて申し訳なかったとか、それはなかったんですか。

○証人　杉浦正彦
すみません、先生のほうがよくご存じな感じですけど、私はちょっとあんまりそこまで覚えてないですけど、そんなにあの雰囲気はなかったです。そこはやっぱり、怒って終わってたような気はします。

○竹内英明委員
私がね、同じような立場になったことはないですけど、ホームページで公表されておったような内容について叱責してしまって、しかもその近くにいる人がリークなんていうですね、それはショックですよ。それはね、そういうのは、それこそパワハラなのか、パワハラなのじゃないかっていうと、それは杉浦さんから判断するのは難しいと思いますけど、例えば、ほかの自分の部下が、港湾課長が何にもそんなリークする意図ではないのに、新聞記事に、過去の取材を受けておったことが２ヵ月後ぐらいに出たと。そういうのって、やっぱパワハラに当たるっていうようなこと思われませんか。

○証人　杉浦正彦
そのように聞かれると思って、ちょっといろいろ考えたんです。今回、机をたたいた行為そのもの、これはやっぱり指導として必要のない行為であることは皆さん共通かと思います。たたく必要がないので。怒りをたたくということで表現する必要はなくて、口頭で注意をすればいいので、それは必要ない行為だったと思います。

○委員長　奥谷謙一
すみません、ちょっといいですか。確認なんですけど、同席、一緒に向かわれたのは港湾課長ということで、ちょっとやり取りが微妙だったかと思うんですが、港湾課長で間違いないですか。

○証人　杉浦正彦
間違いないです。すみません。

○委員長　奥谷謙一
それ間違いないですか。ちょっと記憶が微妙ということもおっしゃってたかと思うんですが、おまえがリークしたのかと知事が言ったことは覚えてますか。

○竹内英明委員
それは港湾課長ですよ。

○委員長　奥谷謙一
港湾課長に対して言ったことは覚えておられますか。

○証人　杉浦正彦
そこまでは私は覚えてないです。

○委員長　奥谷謙一
はい分かりました。じゃあ、お答え続けてください。

○証人　杉浦正彦
あと、私そのものは先ほど申しましたように、特に精神的なダメージを直接受けて、休んだり、気分が悪くなったりすることはなかったんですけど、やはりこれだけうわさが広がっているということは、恐らくですけど、私の職務環境というよりも、県全体の職務環境にそれなりに影響があった可能性があるんかなというふうに今思いましたので、今回私、庁内全体を知る立場にはありませんので、委員会の中で、全体を見る中でご判断いただく。パワハラだったのかどうかということは、ご判断いただくべき内容ではないかなというふうに私は思って今日臨んでおります。
以上です。

○竹内英明委員
最後に聞かせていただきますと、そのことは、当時、まだ県土整備部長でしたね、服部さんに報告はされましたか。今は副知事ですけども。

○証人　杉浦正彦
もちろん、それはしてると思います。

○竹内英明委員
机をたたかれたということも報告されましたか。

○証人　杉浦正彦
多分してると思います。

○竹内英明委員
そうですよね、されたというふうに聞いております。ありがとうございます。

○委員長　奥谷謙一
それでは、庄本委員どうぞ。

○庄本えつこ委員
ありがとうございます。知事室に入る前に港湾課長が広報室長から、おまえがリークしたのかと聞かれたということが事実ですね。

○証人　杉浦正彦
多分そうだと思いますけど、ちょっと私入る前に、２人一緒に入ったんじゃなくて、たしか僕が後で入ったと思う。慌てて入ってたんで、彼が先、僕が後。そのときのやり取りだったような気がするし、途中で私が入ったような気もしますし、ちょっとそこら辺、曖昧ですけど。その場の出来事。控室のときの出来事だったような気がします。

○庄本えつこ委員
はい、分かりました。そういう、そのときは机たたかれたっていうのがありますけど、そのほかの知事との協議とか、そういうときに、ため息とか舌打ちとか、そういうものを録音したものをお持ちですか。録音したり、杉浦さん自身が。

○証人　杉浦正彦
私がですね、持ってないです。

○庄本えつこ委員
分かりました。
この尼崎西宮芦屋港湾計画っていうのは2020年の２月から第１回検討会が始まって、１年かけて、もちろんパブコメもやって、練り上げたものだっていうふうにお聞きしています。
ですから、当然知事も認識していたはずだという証言もありますけれども、知事は認識していなかった、知らなかったってことですか、本当に。

○証人　杉浦正彦
多分、その港湾計画があることは知らなかったんではないか、私はレクした記憶ないので、知らなかったんではないかなと思うんです。

○庄本えつこ委員
私も港湾課長に直接お話をお聞きしたんですけれども、本当にパブコメもして、県民の皆さんのためにやろうとしたものが新聞記事にいよいよ出るっていうことで、とても自分としてはうれしかったんだっていうふうにおっしゃってたのが、逆にどなられて、机もたたかれたっていうことで、大変気の毒だったなっていうふうに思っております。ただ、知らなかったっていうことで済まされる問題ではないなと私は思っています。

それでもう一つ、別の問題ですけれども、23年の天神川の堤防決壊に関わって、土木部で進めていた被災住民への補償の執行直前に、知事が聞いていないと叱責したとされていますけど、そうした事実はありましたか。

○証人　杉浦正彦
聞いていないと叱責され、ちょっと経過を思い出しながらお話ししますと、天神川の補償の何回目かの決裁を、私が持って行ったんじゃなくて、職員が持って行って、秘書課に持って行って、その後そういうことが、何か知事が怒っておられるという話を間接的に聞いてます。

私はその日の夜に知事からチャットをもらって、資料を出してくださいと、そのときは冷静な感じで、私は知事から答えもらって、指示が来てるので、翌日か、その日の夜の間に返してるという形でした。

それで、叱責のお話があるんですけど、恐らくですけど、秘書課の方が知事に叱責されたのではないかなと、私は叱責されてないので、秘書課の方が叱責されてしまったのではないかなと思うので、今回そういうことがいろいろ書いてあるので、読んでいると大変申し訳ないことしたなと。それはきっかけは私どものほうの仕事でしたので申し訳ないなと、秘書課の方には申し訳ないことしたなというふうに思っております。

○庄本えつこ委員
この補償については、知事が現場を見に行って、それで新聞記者に対して、被災者の方、被害者の方々に寄り添ってという言葉を、知事がおっしゃられたと思うんですね。それ新聞記事にも出てたと思うんですけど、だからそういうことに基づいて、県として、検討委員会もつくって、補償をきちんとしていくっていうふうなものだったと思うんですけど、そのことの仕事に対して、秘書課の方が叱責されるっていうのもちょっと変だなというふうに思ってるんですけれども。

○委員長　奥谷謙一
すみません、庄本委員、ちょっと時間が経過しているので、もし最後、質問あれば。

○庄本えつこ委員
この問題については、誠実に県として被害者の方々に向き合ったと。でも、そのきっかけそのものは知事の被害者に寄り添ってという言葉だったと思うんですけれども、その辺は。

○証人　杉浦正彦
ちょっと誤りがあるので訂正いたします。

まず、補償するきっかけは、知事が寄り添ってやると言ったからでは決してありません。補償する理由は、氾濫した原因と、それから補償の法的な必要性、この両面から見て、これは補償すべきという判断をしたから補償してるのであって、知事がやれと言ったからできるものでもないですし、それでやったわけではないです。それは土木部はそういうことは一切ないです。

ちなみに、このような補償する件は、平成の10年とか11年ぐらいだったと思うんですけど、新湊川で同じように工事中に氾濫被害が出まして、そのときに被害補償というのをやっております。そのときの例も参考に、今回の補償対応もしていると。それを参考にしてるだけですけども、ということですので庄本先生おっしゃったような、知事が言ったから補償したんだというのは違うということをまず申し上げたいと思います。

○庄本えつこ委員
すみません、一言だけ。私、知事が言ったからって。

○委員長　奥谷謙一
質問ですか。

○庄本えつこ委員
違う、知事が言ったから。

○委員長　奥谷謙一
すみません、ちょっと時間が。丸尾委員、行ってください。

○丸尾まき委員
ちょっと今の関連で、情報公開請求で杉浦さんが昨年の５月ですかね、天神川の堤防決壊時の現地視察に同行されていることを確認しています。視察時は災害現場で土木工事現場なんで、ヘルメット着用は必要だと思うんですが、知事はヘルメットをかぶっていなかったと。
そもそも知事にヘルメットを着用を求めたのかどうか教えてください。

○証人　杉浦正彦
そのとき、私の気持ちとしては、被害直後でしたので、工事中の被害ですから、大変申し訳ない気持ちがいっぱいで、また、この後の対応、何をしなければならないのかということも一生懸命頭で考えていて、なおかつ、当日は、まだ住民の方が一生懸命復旧活動をされて、職員も行って、一緒にやってたんですけどそういう最中で緊迫した状況ですので、私としては、大変緊張して、当日迎えてます。今回、その件が話題になるとは当然思ってないわけですけども、正直言ってヘルメットを、知事は結果的にかぶってなかったという経過は、正直言って覚えてないです。ただ、申し訳ないなと思うのは、ヘルメットっていうのは、労働安全規則で、作業員の方の安全を守るために、この作業のときはヘルメットかぶれというのが逐一決められております。だから、それを踏まえて、実際の工事現場では、そのヘルメット、ある作業をするときはかぶって、ある作業するときは外してというわけではなくて、常にかぶっていくのが安全上必要だというのが常識化しているというのが、現場でヘルメットをかぶるということの実態でございます。

ですので、今回、報道等にもたくさん出ちゃいましたけども、工事現場でヘルメットをかぶらなくていいんだというような印象をもし与えたんであれば、それは大変申し訳ないなというふうに思ってます。実際には、工事現場ではヘルメットをかぶるべきであります。ただ、視察した当時は工事現場というよりも、工事現場の横の橋梁の上とか、堤防の上からで、特に機械も動いてない状態だったんで、安全性には問題ないなというふうに認識してましたけども、誤解を与えたのは大変申し訳ないという認識しております。以上です。

○丸尾まき委員
実際の図面も見せてもらったんですけど、知事が入られたところは、まさに工事現場の中で、私も現地に行きましたけど、そこは入れなかった場所なんですね。

それはあれですね、だから他の方も含めて、知事には要請はしてないっていうこと、責めるわけではないんですけど、ちょっと事実関係の確認ですが、知事自体は会見の中で、そういう要請は受けてないというような答弁、回答だったと思うんですが、もう少し、ほかの方の対応も含めて、分かれば教えてください。

○証人　杉浦正彦
当日、私はヘルメットかぶって、その横に知事と、それから伊丹市長がおられて、伊丹市長は帽子をかぶっておられたと。あと、マスコミの方が取材にたくさん来られてましたので、マスコミの方用のヘルメットは用意できてなかったので、ヘルメットなしで対応されていたというふうに認識をしております。

○委員長　奥谷謙一
すみません、最後の質問で。

○丸尾まき委員
最後ですね、すみません。そうですね、あと、他に知事から叱責を受けたことだとか、あるいは知事から職員への叱責を見聞きしたことはありますか。

○証人　杉浦正彦
叱責を見聞きしたことは、ちょっとないです。

○丸尾まき委員
ご本人も、ほかの事例はありますか。

○証人　杉浦正彦
私はないです。
叱責はあるかもしれませんけど、軽い叱責ぐらいですから、それほど影響はないことだと思ってます。

○委員長　奥谷謙一　
それでは、他にご質問があれば。

○庄本えつこ委員
さっき、私は知事が言ったからっていうふうにお伝えしたつもりはないんです。

○証人　杉浦正彦
違いますか、すみません。

○庄本えつこ委員
いやいや、そういうことも含めて、きちんと被害者に対して、県として責任を取ってやっていくっていうことだったのに、聞いてないっていう叱責っていうのはひどいのではないかと思っただけです。

○証人　杉浦正彦
ちょっとすみません、それは、そこも誤解がありまして、私、補償の決裁をする数ヵ月前に知事には一度対面で説明してるんですけど、１回説明したので、あとはチャットで報告をすれば足りるなと思ってやってたんですけども、たしか二、三ヵ月空いてたんで、チャットではちょっと悪かったのかと、その後、対面に切り替えてますので、そういうことなんで、そこはあんまり言われても、どっちが悪かったのかと言われると、ちょっと頭をかくところかというふうに思っております。

○委員長　奥谷謙一
よろしいですか。

○庄本えつこ委員
どっちが悪かったっていう問題でもないなと思っています。

○証人　杉浦正彦
分かりました。はい。

○委員長　奥谷謙一
それでは、ご質問もないようですので杉浦正彦証人におかれましては、本日はお忙しい中ご出席をいただきましてありがとうございました。
退室をしていただいて結構でございます。

○証人　杉浦正彦
ありがとうございました。

（証人退室）

◎写真撮影等の取扱について
神戸新聞ほか35社から提出された写真撮影等許可願について諮ったところ、全員異議なく、これを許可することに決した。

○委員長　奥谷謙一
それでは、暫時休憩いたします。再開は午後３時でございます。

休憩（午後２時44分）
再開（午後３時１分）

斎藤元彦知事

○委員長（奥谷謙一）
休憩前に引き続き、委員会を再開します。
次は、齋藤知事に対する証人尋問を行います。
証人入室のため、そのまま自席にてお待ち願います。

（証人入室）

齋藤元彦証人におかれましては、ご出席いただきまして、ありがとうございます。
本委員会の調査のため、真相の究明のため、ご協力いただきますようお願い申し上げます。

証言を求める前に、証人に申し上げます。
証人は、原則として、お手元に配布の留意事項に記載の場合以外、証言を拒むことや、証言を求める場合の宣誓について拒むことができません。
もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだときは、禁錮または罰金に処せられ、また、虚偽の陳述をしたときは、禁錮に処せられることになる場合がありますので、ご承知おきください。

それでは、法律の定めるところにより、証人に宣誓を求めます。
傍聴の方、報道関係者の方も含めまして、全員ご起立願います。

（全員起立）

それでは、証人は宣誓書を朗読願います。

○証人　齋藤元彦
宣誓書。
良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事も付け加えないことを誓います。
令和６年８月30日、齋藤元彦。

○委員長（奥谷謙一）
それでは、皆様ご着席願います。

（全員着席）

それでは、証人は、宣誓書に署名願います。

（証人　宣誓書に署名）

証言に当たっての留意事項はお手元配布のとおりですので、ご確認願います。
なお、各委員に申し上げます。
本日は、事前に証人に通知いたしております証言を求める事項について、証人より証言を求めるものであります。
尋問に当たっては、証人の人権に配慮されるとともに、円滑な議事進行にご協力願います。

これより齋藤元彦証人から証言を求めます。
最初に、委員長から所要の事項をお尋ねし、次に、各委員から発言願うことにします。
なお、証言の際は、着席のままご発言ください。

では、初めに、人定尋問を行います。
まず、あなたは齋藤元彦さんですか。

○証人　齋藤元彦
はい、そうです。

○委員長　奥谷謙一
次に、住所、職業、生年月日については、事前に記入いただいた確認事項記入表のとおりで間違いありませんか。

○証人　齋藤元彦
はい、間違いありません。

○委員長　奥谷謙一
それでは、私から総括尋問の項目についてお聞きします。
まず冒頭に申し上げたいことはですね、本日は弁護士の方もご同席をされておりますが、本委員会は決して裁判というものではなく、真相解明を目的とする委員会でございます。兵庫県知事として説明責任を果たすという観点から、誠意を持ってお答えをいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

では、まず私のほうから、元局長作成の文書に記載されておりましたパワハラに関する記載について質問させていただきたいと思います。

まずは、出張先の施設のエントランスが自動車進入禁止のため、20メートル程度前で公用車を降りて歩かされただけで、出迎えた職員、関係者をどなり散らしたという記載の件についてお伺いをしたいと思います。

昨年の11月ですが、この懇話会の出席のために、兵庫県立考古博物館に行かれたということでよろしいでしょうか。

○証人　齋藤元彦
はい、そのとおりです。

○委員長　奥谷謙一
６月20日の記者会見では、知事はこの博物館に来られたとき、入り口で職員２名が待機しているのが見えたと。車が入り口までそれで行くと思ってましたが、突然止まってびっくりをしたと。車内から外に目をやると車止めが見えたというようにおっしゃってたと思いますが、間違いありませんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
はい、そのとおりです。

○委員長　奥谷謙一
知事はですね、その車から降車された際、職員の方がそばにおられたというふうに思いますが、それで間違いありませんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
そうですね、はい。

○委員長　奥谷謙一
知事は、駆け寄ってきた職員に対し、どういった発言をされたんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
車止めをなぜのけとかなかったのか。のけるのを失念してたのじゃないかということを申し上げたというふうに記憶してます。

○委員長　奥谷謙一
はい。そのときの声の大きさとか、その程度とか、そういったことは今、覚えておられますでしょうか。

○証人　齋藤元彦
会議が始まる直前等でもあったので、外だということもありまして、大きい声でその旨を伝えたというふうに記憶してます。

○委員長　奥谷謙一
証人のほうからは、かなりきつい言い方だったということですが、そのように認識はありますでしょうか。

○証人　齋藤元彦
えっと、それなりに強く指摘をさせていただいたと思います。

○委員長　奥谷謙一
叱責をする前にですね、ここ車入っちゃ駄目なのとか、車入れないのとか、そういったことを出迎えた職員に確認をすることはなかったと証言でお聞きしてるんですが、それで間違いないでしょうか。

○証人　齋藤元彦
そうですね、会議が始まる直前でもあったので、そんないとまはなかったというふうに、自分の中では思ってます。

○委員長　奥谷謙一
その場で大きな声を出されたということですが、なぜ大きな声を出したんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
はい。先ほど委員長もおっしゃったとおり、私は、車止めの直前の所で、当然、２人の職員が待ってまして、そこまで車が当然行くのかと思ってたんですけど、突然止まったので、どうしたのって言ったら、車止めがありますということだったんです。それで、向こうのほうで待ってるんであればですね、恐らく、もしかしたらその車止めを外すということを失念してたんではないかというふうに私自身は強く思ったので、やはり、車の動線をちゃんとですね、確保できてなかったんじゃないかっていう私の強い思いがありました。そこで指摘をさせていただいて、注意したということです。

○委員長　奥谷謙一
ただ、先ほど、事前にですね、この車、この中に入っちゃ駄目なのということを確認されてなかったということでしたので、その知事のお考えは、思い込みというか、そういったことではなかったんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
私の当時の認識としては、やはり車が当然、２人の職員が待ってる所で、明らかにその道のようなものが続いてましたんで、車はそこまで行くんだというふうに認識しましたんで、実際はどうだったかっていうことは別として、やっぱり私の当時の認識としては、そこまで車が行くもんだと思って、そこで車止めが、急に止まったんで、車止めを取り忘れていたんじゃないかというふうに私は強く思ったということです。

○委員長　奥谷謙一
知事のそのご発言からすれば、やはりその日、出迎えた職員がした対応というものは不十分であったということだったんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
私の認識としては、やはり車止めを取り忘れてたんじゃないかというふうに強く思いましたね。

○委員長　奥谷謙一
その職員の対応は不十分だと。

○証人　齋藤元彦
はい、そう思いました。

○委員長　奥谷謙一
今回はですね、そもそも入り口まで車が進入できないので、ルール上、車止めが置かれておりました。それは入り口からわずか15メートル、20メートル程度の所でありました。そこから知事が降車されて会場に入ると、こういった動線は、私も含め、多くの県民の皆さんもそうだと思うんですが、これは十分ですね合理的な動線だというふうに思いますが。この日ですね、その対応した職員さんが知事から叱責を受けないようにするためには、どういう対応を取れば、その職員さんは叱責されずに済んだんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
私としては車止めを外しておいて、職員２人が待ってる所まで車が行くということがベストだと思います。実際に車の進入が禁止されているかどうかというのは、私は当時は認識してなかったので、当然、道が続いてて、職員が奥で２人待ってるんですから、そこは、普通に考えると、そこまで車が行くもんだというふうに、私は思うのが自然だと思ってますので、やっぱり車止めをのけてそこまで行くか、もしくは車止めの所で職員２人が待っておいていただくということも一つの選択肢だったと思います。ただ、私は、歩かされたことをもって怒ったというのではなくて、やはり円滑な、やっぱり車の進入をきちっと確保してなかったということについての注意をしたということです。

○委員長　奥谷謙一
はい、分かりました。ただ、知事の認識としては、車が、その入り口の所まで入って、そこで降りる、降車する動線を準備しておくべきだったという認識は分かるんですが、前提として、ルールとして、車は入れないことになっていたわけです。そうだとすれば、職員さんに対して、車止めを外して車が進入できるようにしておくべきだったという今の知事のご発言は、職員に対して一種過大な要求に当たるんではないかというふうに思うんですが、そういった認識はないんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
当日、私は、その地域、その道とエリアが、車の進入禁止エリアだということは認識してませんでした。ですので、当時の認識としては、私の認識は合理的だったというふうに考えてます。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。当時の認識はそうだったと思うんですが、現にルール上入れないと。だから、職員さんはそこで知事に降車をしていただいたということであれば、やはり車止めをそこに置いておくことが合理的というか、普通の準備の仕方であって、それを取っておきなさいというのは過大な要求であるというふうに私は思うんですが、再度お伺いしますが、知事のそのお考えは職員さんに対する過大な要求に当たらないということですね。

○証人　齋藤元彦
今考えれば、その車の進入というのが事前に分かっておれば、当然そこは私は車止めの所で降りて歩いていくということは、当然したと思いますけども、その当時、事前に車止め、車進入禁止地域であるということは私は分かってなかったんで、記憶としても知らされてなかったというふうに思ってます。なので、職員の２人が、やはり前方の東入り口の付近でお待ちになってるんであれば、普通に考えると、私の当時の認識としては、車止めが取り忘れていたと、そしてそこまで車が行くはずだ、行くべきだったというふうに、私は認識してます。その私の指示は過大な要求というよりも、私の当時の認識としては、もちろん合理的な指摘だったと、認識だったというふうに考えてます。

○委員長　奥谷謙一
私はちょっと理不尽な、それは叱責だったというような評価ですが、ちょっと時間がないので先に進みますが、帰りですが、証言では、車が実際に車止めを外されてですね、入り口のとこまで車がつけられていたと。これはいろんな方の証言をお聞きしておりますと、やはり知事が怒っておられたから、もう一度怒られるようなことはしたくないいう忖度が働いて、こういったことを職員さんはやったんですが、これは適切だったというふうに知事は思われますか。

○証人　齋藤元彦
私はその帰りのときに、自分が降りた所まで迎えに来いっていうことは一切指示してませんので、そこは職員の皆さんがいろいろ判断して対応したんだというふうに思います。

○委員長　奥谷謙一
ということは、知事の判断とすれば、その職員さんがした対応は適切だと。本来、ルールであればですね、車はそこには入ってはいけないんだけれども、ルールを破ってまで職員さんがそのように対応したということは、知事の判断としては適切な対応だったということですか。

○証人　齋藤元彦
当時の認識としては、そのエリアが、道も含めて、車の進入が禁止されてる所だというのは、私は全く認識してなかったんですね。なので、当時としては、その対応は、私は、そのときどこから乗って帰ったかというのは正直覚えてはいませんけれども、それも証言からすると、東入り口の所から乗って、出ていったんだと思いますけども、当時の判断としては、私としては適切だったというふうに思ってますけど、今、振り返ったときに、そのエリアが車進入禁止エリアだったということであれば、そこは申し訳なかったなというふうに思います。

○委員長　奥谷謙一
繰り返しになりますが、知事のほうから、車止めは目には入っているけれども、その車止めがある以降ですね、車が入っていいかどうかとか、そういうことを職員さんに尋ねたり、秘書のほうに尋ねたりしたことはないということですよね。

○証人　齋藤元彦
もう一度いいですか、すみません。

○委員長　奥谷謙一
６月20日の記者会見で、車止めを知事は車の中から見られているわけです。それを車止めがあるのを認識して、自分の秘書だったり、職員さんもそのとき走って、知事の車のところまで走ってきてるという証言もありますが、そういった方々に、この車止めあるけれども、この先は入っちゃ駄目なのとか、車入れないのという確認はされてないんですよね。

○証人　齋藤元彦
してないと思いますし、私、車止めというのは進入禁止エリアという認識よりも、便宜上置いているもんだというふうに思ってましたんで、そこに職員の皆さんが駆け寄ってきたということであれば、彼らも、やっぱり駆け寄ってきたということは、やはりそのところに駆け寄る理由が何かあったんだと思います。

○委員長　奥谷謙一
はい、分かりました。

最後ですね、６月20日、記者会見なんですけれども、知事はこの注意があった後ですね、記者の方から、何かその対応した職員さんに声をかけられたんですかという質問に対して、前回のオペレーションも含めてコミュニケーションを取りながら注意してやっていこうという趣旨の声をかけたと記憶しているというふうにご発言をされているんですが、先ほどの証言で、叱責をされた方のお話を伺ったところですね、全く事後的なフォローは一切なされていないと、その後、何ら知事のほうから声をかけられたりしていないということなんですが、それは間違いないということでよろしいでしょうか。

○証人　齋藤元彦
そこは、記憶がないということありますけども、この件のみならず、ふだんからその当該幹部さんを含めて、もう１人いたかと思いますけれども、そことはそのとき以外も、いろいろコミュニケーション、仕事することあったんで、お疲れさまとか、これからも頑張りましょうということは、いろんな機会で言ってるというふうに思ってます。

○委員長　奥谷謙一
はい、分かりました。
次に進みますが、次はですね、その文書の中で、自分が知らないことがテレビで取り上げられ、評判になったら、聞いていないと担当者を呼びつけて、執拗に責め立てるという記載の件についてお伺いをしたいと思います。

令和４年の９月２日なんですけれども、ＮＨＫの報道で、兵庫県のドローンサミットが放映され、当時担当して、そのドローン事業を担当していた新産業課の課長が特集で放映されてたらしいんですけれども、これは知事はご覧になられましたでしょうか。

○証人　齋藤元彦
えっと、見た記憶がありません。

○委員長　奥谷謙一
見た記憶はないということですか。

○証人　齋藤元彦
はい。

○委員長　奥谷謙一
はい、分かりました。
証言ではですね、そのテレビで特集されて以降、知事を交えた次世代ブレスト、これは空飛ぶクルマとか、そういう次世代産業の恐らく会議、知事を交えた会議だと思いますが、これについて２回行ったんだけれども、その後、急なドタキャンが相次いで、結局、この次世代ブレストが２回で終わってしまったと。証言者は、この次世代ブレストに参加されているんですけれども、こういったこともあり、知事から何となくこう嫌われているような印象があったというように証言されているんですが、そういったことはありませんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
そういったことはないです。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。

○証人　齋藤元彦
多分、指摘されている方は、いろんな部局でしっかり仕事をされた大変優秀な方だというふうに認識しています。

○委員長　奥谷謙一
はい、分かりました。

その後ですね、兵庫県のドローン事業は立ち消えになったというふうにお伺いしておりますが、そのドローンとは別で、空飛ぶクルマ関連新規事業に関して、知事の了解を得るためにですね知事協議を行う必要があるということで、知事協議を10月下旬頃からずっと秘書課を通じてお願いをしていたようですが、全く知事協議に入れなかったということなんですが、これについて知事が何らか、知事協議に入れないように指示をしたとか、そういったことはありませんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
まずですね、ドローン事業が立ち消えになったということではなくて。

○委員長　奥谷謙一
あっ、そちらのほうはお答えは結構です、はい。

○証人　齋藤元彦
必要性がなくなったんで予算を縮小したということです。それから、空飛ぶクルマについては、もう企画部が担当してたはずなので、基本的に企画部をヘッドにしてレクを受けてたというふうに認識してます。

○委員長　奥谷謙一
空飛ぶクルマの担当が企画部だったと認識。

○証人　齋藤元彦
と、認識。

○委員長　奥谷謙一
ただ、空飛ぶクルマのその新規事業の担当は新産業課だと思いますが、それは違うということですか。

○証人　齋藤元彦
全体の取りまとめは新しい事業だったので、企画部がヘッド交代になって、たしか空飛ぶクルマの検討会とかも立上げをしたというふうに私は認識してますんで、その中で、その指摘されている課も一員としてあったというふうには認識してますけど、例えば、その、誰かを入れなくていいとか、誰かをあえて遠ざけるようなことは私はしたことはない、認識はないです。

○委員長　奥谷謙一
知事は、企画部が担当だったとおっしゃるんですが、その新産業課の方は、やはり自分が担当していることだから、しっかり知事に説明をしたいということで、その10月下旬から、知事協議をずっと要望していたわけですが。ということは、この方の認識が間違っていたということですか。自分の担当ではないのに知事協議をずっと要望していたということですか。

○証人　齋藤元彦
レクを入れるかどうかというのは秘書室ですね、がその時々に応じてきちっと調整してるもんなんで、入りたい場合には、もちろん入ってもらうということだと思います。それは日程次第ですけど、私の認識としては、空飛ぶクルマ事業というのは企画部が中心となって、もちろん新産業課もそうですけど、いろんな部局が連携しながら対応しているもんだということです。なので、企画部の担当がみんなを引き連れて入っていくということが、通常だったというふうに私は認識してます。

○委員長　奥谷謙一
知事の認識はよく分かったんですが、実際にその新産業課は、知事に説明を思われてたわけです。結局、その10月下旬からずっと知事協議に入れなかったわけですが、ということはその対応がまずかった秘書課が悪かったんでしょうか。知事の部下が悪かったということなんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
それは私は分からないですね。知事レクというのは、秘書室と担当部局が調整して、これはこのタイミングで入れましょうということ。私は任せてますので、それでもやっぱり入りたい場合には、やはり部長さんであったりとか副知事を通じて、私にしっかり言っておくべきだと思うんですね。もちろん課長さんが言ってくるっていうことも止めるわけはないですけど、本当に入りたいんだったら、やっぱり部長とか副知事がいますから、そこを通じてしっかり協議に入りたいということを言ってくればよかったと思います。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。
それでは、その後の話なんですけど、新産業課はですね、ずっと知事協議を要望していたんですが、全く入れないということで、11月頃、知事と頻繁にその当時接触をしていた、その令和４年12月、11月頃の当時の総合企画局長へ、知事に説明をしてほしいと。この空飛ぶクルマの事業の説明をしてほしいとお願いをしたそうです。そしたら、12月初旬頃、その総合企画課長から、服部副知事同席で知事に説明し了解を得たと。その新産業課が考えていた、その空飛ぶクルマ関連の補助金の事業だと思いますが、それについては了解を得たので、この内容で進めてよいという連絡を受けたという証言をされております。令和４年12月初旬なんですけれども、服部副知事、そして当時の総合企画局長から空飛ぶクルマの新規事業について説明を受けたかどうか。大阪府と連携した空飛ぶクルマ関連事業者向け補助金の創設のことだと思いますが、そのご記憶はありますでしょうか。

○証人　齋藤元彦
その日に受けたかどうかという記憶は正直ありませんね。

○委員長　奥谷謙一
ないということですか。

○証人　齋藤元彦
いろんなレクがいっぱいありますから、いついつ何を受けたかというのは、正直覚えてないというところなんです。

○委員長　奥谷謙一
その日に説明を受けた記憶はないですが、ほかの日ですね、その令和４年の12月辺り、辺りでご説明を受けた記憶はありますでしょうか、ほかの日で。

○証人　齋藤元彦
空飛ぶクルマの大阪との連携した補助事業というのは、恐らく新年度予算の一つのポイントだったと思いますので、何らかのタイミングで当然、レクを受けたということはあるとは思います、はい。

○委員長　奥谷謙一
あるとは思う。

○証人　齋藤元彦
はい。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。
翌年なんですけど、令和５年１月24日ですね、ＳｋｙＤｒｉｖｅと本県、兵庫県との空飛ぶクルマ実現に向けた連結協定締結式、これは覚えておられますでしょうか。

○証人　齋藤元彦
はい、覚えてます。

○委員長　奥谷謙一
それの大体１週間ぐらい前なんですけれども、この締結式の知事のロジの説明で、その新産業の幹部職員が知事室に行ったということなんですが、これについては覚えておられますでしょうか。

○証人　齋藤元彦
覚えてないです。

○委員長　奥谷謙一
はい。その日の１月ですけれども、大阪府と連携した空飛ぶクルマ関連事業者向け補助金について新聞報道がなされていたんですけれども、証言によればですね、その新産業課の幹部職員が知事室に入るなり、知事はこの補助金の事業についてですね、何これ、聞いていない、空クルは知事直轄、勝手にやるなと厳しい口調で叱責を受けたということでありました。先ほどの、知事はいつか説明を受けたかもしれないと、空飛ぶクルマ関連の事業のことですね。そういったことに鑑みると、この証言どおりであればかなり理不尽な叱責、注意ではなかったかというふうに思うんですが、こういった厳しい口調で叱責した、勝手にやるなとか、聞いてないとか、こういったことはあったんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
記憶にないですね。何らかの指摘をしたとしても、それは、私もですね、正直言いましていろんなレクを受けてますから、それを一つ一つやっぱり覚えてないということもあります。ただ、覚えてなかったケースで、聞いてないといったケースもあると思いますけど、それはやはり知事をトップとして、やはり失念していることもありますから、そこは、聞いてないと、報告を受けてないということは、私は合理性はあるというふうに感じてます。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。聞いていないということなんですけれども、この日、幹部職員はですね、聞いていないと言われて、着座して座ろうとしたんだけれども、もうすごいけんまくで、知事から、やり直しというふうに言われて、即座に退室を余儀なくされたそうです。こういったことはですね、聞いていないというのは分かるんですが、再度、説明を求めればいいと思うんですが、聞いていないと言って、そのまま突き返すということがあったというのは事実なんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
そんな記憶はありません。聞いていなかったとしても、注意をしたとしても、しっかり整理して、またレクをしてほしいというようなことはあると思いますけども、そういった記憶もありません。

○委員長　奥谷謙一
時間がないので最後の項目１点だけお伺いしたいんですが、幹部に対するチャットによる、夜中、休日など、お時間お構いなしの指示が矢のようにやってくる、日頃から気に入らない職員の場合、対応が遅れると、やる気がないのかと非難され、一方では、すぐレスすると、こんなことで僕の貴重な休み時間を邪魔するのかと文句を言うという記載の件について、お伺いしたいと思います。今、そのチャットについては資料が続々と出ておりますので、今後より精査をしていきたいと思いますが、まずこの知事がＴｅａｍｓというチャット機能を使っているという目的は何なんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
最近は使ってはいませんけど、タブレットを使い始めた、ペーパーレスにしたときに、やはり幹部の皆さんとのコミュニケーションというものが、業務が忙しい中で何らかの形でやれることはないかということで、Ｔｅａｍｓのチャットを使い始めたということです。

○委員長　奥谷謙一
そのＴｅａｍｓのチャットの利用履歴みたいなものを見させていただいたんですが、職務時間外、また休日にも相当数連絡を取ってると思いますが、そういったときに連絡を取るというのは、どういったときに連絡を取られているんでしょうか、時間外とか休日とか。

○証人　齋藤元彦
防災情報以外にも重要な施策でやらせていただいてます。相手になってたの主なのは、当時の新県政推進室の幹部のメンバーです。そこに対して、いろんな指示をさせていただいたということです。

○委員長　奥谷謙一
特に知事の中で時間外とか休日に送ってるとか、そういう意識はあまりないということでしょうか。

○証人　齋藤元彦
えっと、案件によっては遅い時間、それから休日に送らせていただいたことはあると。

○委員長　奥谷謙一
その案件によってはというのは、どんな案件なんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
重要な事項ですね。例えば、医療ミスがあったことについての報告が、漏れていたんではないかとか、そういったこと中心ですかね。あとは、政策について、こういうふうにしてくださいということで、主に報告漏れであったりとか、私への相談がなかったものについての指摘が多かったというふうに思います。

○委員長　奥谷謙一
時間外とか休日に、その職員さんに送ってるチャットの内容は、知事の認識では重要なもの。

○証人　齋藤元彦
そうですね。

○委員長　奥谷謙一
という認識ということですか。

○証人　齋藤元彦
はい。あっ、いいですか、一言。

○委員長　奥谷謙一
はい、どうぞ。

○証人　齋藤元彦
やはり重要政策含めて、新県政推進室の当時の、要は主要幹部の方々で新しい県政がスタートするときに、その方々に対して、やはり知事としての報告、連絡、相談をしっかりしてほしいということを共有してほしいという思いが強かったですね。ただ、休日とか深夜に送ってたということは、やはり適切ではなかったという面もあるかもしれないです。そのメンバーというのは、やはり知事の新県政推進室ということで、私も勝手知ったる仲だったということで、少しそこに対して甘えがあったかもしれないです。そこは反省しています。

○委員長　奥谷謙一
時間が参りましたので、それでは、自民党から質問をお願いします。

○長岡壯壽委員
私からお聞きいたします。少し長い法律の名前を述べます。労働施策の総合的な推進並びに労働者の雇用の安定及び職業生活の充実等に関する法律、以下、パワハラ防止法と略称にして、関連してお聞きいたします。

このいわゆるパワハラ防止法は2019年に成立した法律です。職場におけるパワハラ対策の義務化や通報者や相談者の不利益処分の禁止などが定められています。前県民局長は、告発文書を匿名で外部に郵送し、真実相当性が低いとされ、現段階では公益通報者保護法で保護されていません。しかし、私は、このパワハラ防止法が前西播磨県民局長に適用され、不利益処分の禁止など保護されるべきであると認識しています。ある弁護士の方が、前西播磨県民局長の告発文書問題を取り上げる中で、パワハラ防止法について次のように述べておられますので、少し要約してお話しします。

パワハラ防止法において真実相当性は、公益通報者保護法ほど厳格に求められていません。逆に、パワハラに該当するか否か微妙な場合や発生のおそれがある場合であっても、広く門戸を広げて相談対応するように定めています。この点が公益通報者保護法と違う点です。真実相当性がなくてもパワハラ相談は受け付けられて、相談した人に対する不利益な取扱いは禁止されています。また、パワハラ被害者が自分ではなく他人であっても告発することは認められていますし、告発先はパワハラ窓口に限定する規定もありません、とこのように述べられています。この弁護士は、パワハラ防止法により前西播磨県民局長は保護の対象になり得るとおっしゃっています。

そこでお聞きします。３月21日にあなたが本件文書を把握し、幹部と対応を協議したとき、３月21日に、この文書作成者がパワハラ防止法により保護されるべきであるという認識はありましたか。

○証人　齋藤元彦
えっと、ありませんでした。

○長岡壯壽委員
はい。続いてお聞きします。このパワハラ防止法では、告発者の二次被害を防止するよう求めています。すなわち、誰であるかを特定した、するというようなことはしないように適切な措置を求めています。告発者の特定は不適切であった、この認識を今はお持ちでしょうか。

○証人　齋藤元彦
はい、私が把握した時点で、この文書について十分な供述や証言といった証拠、それからうわさ話を集めてということを、その後で証言もされましたし、そういった意味で、誹謗中傷性の高い文書だというふうに認識してます。パワハラ以外に六つ以上の項目もございましたし、はい。

○長岡壯壽委員
もう一度お聞きします。この告発文書のパワハラの部分で、仮に、仮にですよ、真実相当性がなくてもパワハラ相談は受け付けられて、相談した人に対する不利益な取扱いは禁止しているとパワハラ防止法は定めています。厚生労働省のホームページにもそれは載せられています。そこでお聞きします。告発者の、前西播磨県民局長の停職３ヵ月の処分は不適切であったと今は認識はお持ちでしょうか。

○証人　齋藤元彦
今も思ってはいません、適切だったと思います。今回の処分については、少し説明しますけども、あくまで３月20日前後に確認、把握したときに、やはり事実でないことが多々、多く含まれ、誹謗中傷性の高い文書だというふうに私、県としては認識しましたんで、それで調査をして、そして、処分をさせていただいたということです。その処分は適切だったと思います。

○長岡壯壽委員
はい。少し視点を変えてお聞きします。令和２年６月22日、これは齋藤知事がご当選される前のことのお話で恐縮なんですが、当時の企画県民部管理局人事課から次のような通達が出ています。県民の信頼確保と厳正な規律の保持についてという名前であります。この通達は現在も有効とされています。その中のハラスメント防止の項目で、ハラスメントが疑われるような場合には、その状況を所属長や相談窓口などに相談することとあります。齋藤知事、あなたが知事に当選される前の話ですが、令和２年６月22日に人事課が、パワハラの疑いがあれば相談してと職員に通達しているのです。この疑いがあればの文言を聞かれた今、前西播磨県民局長のされた告発は、たとえ真実相当性が低くても、県の求めであったとそう認識されませんか。

○証人　齋藤元彦
ちょっとご指摘の趣旨が私は理解できないところもありますけども、今回の対応については、パワハラの指摘も確かに一つありましたけど、私は20メートル歩かされたことについて怒ったわけでもないと。それ以外にも、パワハラ以外の案件も含む真実相当性のない、確認できない文書でしたので、その作成、そして流布について調査をして懲戒処分にしたということです。

○長岡壯壽委員
最後に一つ、もう一度お聞きします。兵庫県の通達があって、厚生労働省のホームページにも書かれてて、ある弁護士の方も既にご自身の見解を述べておられるのは、真実相当性が低くてもパワハラ相談は受け付けられて、その告発者、相談者は保護されるべきと定められているんです。お聞きします。パワハラ防止法では、多くの方の面前で叱責すること、いわゆる公開叱責を禁止しています。３月27日、知事の定例記者会見で、公務員失格ですとの発言は、今は不適切であったと認識されていますか。

○証人　齋藤元彦
そうですね、表現としては言い過ぎだったというふうに、これまでも述べさせていただいてます。

○長岡壯壽委員
以上です。

○黒川治委員
それでは、ただいまの質疑、引き継ぎながらというか、続けてさせていただきます。

私のほうからは、背景とあるいは状況というものを説明をさせていただきながら、一つ一つの事例について伺いたいと思いますが、まず、令和５年の４月の11日の定例会見の項目レクの際に、ＡＩによる出会い支援事業について相談を知事が受けた際にですね、こんな話は全く聞いていない、何でこんなことを私が判断しなければならないんだというふうに強く叱責されたとあります。しかし、この事業については、令和５年度の予算記者会見の資料であったり、知事の講演資料にも掲載されており、また担当課からは事業内容については、知事は当然知っているものとしてその場に臨んだけれども、先ほど言いましたように、知事は全く聞いていない。何で私が判断するんだということだったというふうに聞いております。ただそのときにですね、この事業の開始の時期については知事に説明ができていなかったので、その説明のために男女少年課長も同席をして、説明をしようとしましたけれども、今ここで、この場で説明を聞けというのか。担当である井ノ本部長を呼んで、井ノ本に説明させろと、改めてというか、更に強い口調での叱責があったということでありますけれども、これは事実でしょうか。

○証人　齋藤元彦
委員長、ちょっとその前に、今の長岡委員の質問に対して、ちょっと補足を一言だけ。

○委員長　奥谷謙一
長岡委員の質問に対して。

○証人　齋藤元彦
はい。

○委員長　奥谷謙一
はい、どうぞ。

○証人　齋藤元彦
すみません、一言。表現としては、やや行き過ぎた面があったということを申し上げましたけども、私の思いとして一言だけ言わせていただきたいのが、やはり、あの文書というものは、冒頭の五百旗頭先生が何かの人事異動でもって亡くなったこととかですね、いろいろやはり事実でないことがたくさん含まれていたということです。私は最初にあの文書を見たときに、大変ショックで、何でこういった文書をつくるんだろうという、本当に苦しい思いがありました。それで、調べたところ、元県民局長がつくられたということが分かりまして、私も、恐らく片山副知事以下もですね、もともと私も彼とは宮城県にいたときぐらいから知ってた中で、よく飲んだりもしてたんですけど、どうして同じ仲間で一緒に仕事してた人が、こういう文書を書いてまいたんだろうという、本当に、悔しい、つらい思いがありまして、その悲しいつらい思いからですね、やはりああいった表現ということを３月27日にさせていただいたということは、一つ補足させていただきたいというふうに思ってます。

その上で、黒川委員のご質問にお答えします。ＡＩを使った出会い事業というものは、もともと出会いサポート事業というものを兵庫県やってまして、それが予算の行革をやらせていただきました。それで、スクラップをして事業見直しをして、そしてビルドのところがすごく新しいものを何をやっていくかというのをすごい大事だったところに、そういったＡＩを使って新しい出会いのマッチングの仕組みをつくっていくということが、新年度の肝煎りの政策だったということで、それが詳細な事業の内容の報告がですね、私に来たのが、たしかその定例会見の項目レクのときに、こういうものが発表したいですというふうに突然来たので、これはやっぱり肝煎りの事業でもあるから、きちっとどういったＡＩを使ったマッチング、出会いサポート事業をやるのかということを、やはり担当部長から、私の肝煎りでもあるので、しっかり説明を受けて、そして私の記者会見ですから、そこで発表したいという趣旨で、もう一度レクをし直してほしいということを申し上げたというふうに記憶してます。

○黒川治委員
先ほども申しましたように、担当者は既に知事には説明、あるいは資料等が行ってるはずだとという前提で臨んでおられます。そこで、今の知事のお話で伺うと全く何もなかったんだと。突然そのレク、項目レクのときだったということでありますけれども、そこはまさしく知事がおっしゃる、当局担当者とのコミュニケーションというんでしょうか、常日頃のやり取りが不足していたことの現れではないかなというふうに思っておりますが、そこはしっかりと改めていただきたい。結果として、職員は説明に上がったのに説明ができずに、その場を離れていったということは事実でありますので、よろしくお願いしたいと思います。

また、あわせて先ほどちょっと前県民局長のあの文書について触れられましたけども、私、あの文書をいただいている議員の一人です。私もびっくりしました。こういうことがあるのかなと。しかし、今回ここではあえてその後の話はしませんけれども、もらった者も、こんなことがあるのかという、そういうびっくりはありましたけれども、知事が長年の、長い付き合いの中のあの方からショックを受けたというのは、それはあったかもしれません。被害者らしき発言はないほうがええと思います。私は、今の知事は、自分がああいう文書をもらって被害者になったような、そのように受け止めてしまいました。私だけかもしれませんけども、そういう発言はないほうがいいと私は思います。

次の質問をさせていただきます。同じく令和５年の５月11日。福祉部が介護ロボットの導入の生産性の向上支援センターの開設について説明をしたところ、これも同じなんです。こんな話は聞いていないと叱責し、福祉部から今年、令和５年度予算の記者の資料、記者資料に入っていますと説明をしましたけれども、そんなことどこに書いてあるのか、見ていない。資料に掲載しているからといって、知事が知っていると思うなと鋭い叱責をされ、結局は説明ができず、先ほど申しましたように、これは開所式、これから開所支援のためでありましたけれども、そのときの支援ができずに、結果として、この支援センターの開所自体が遅れていった。説明されたのが５月ぐらいで、その後のこういう機会が10月ぐらいまで延びたということでありますから、大幅に開所が遅れたということでありますけれども、このような職員とのやり取り、聞いていない、知らない、聞かないということが、結果として県政を滞らせていることになろうかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○証人　齋藤元彦
はい、私も完璧な人間ではないというところです。なので、１回聞いたことを全て覚えているかというと、そこは、そこまでやっぱり全能ではないと思います。なので、私としてはできるだけ覚えようというふうにしますけど、やはり大量の資料の中に入っている資料であったりとか内容とかというのは、やはり失念することもやっぱり正直あります。ですので、そこはやはり、聞いてない、認識してないということを、聞いてないというふうに言ってしまうということはあると思います。そこは私としては、これから注意をしなきゃいけないと思いますけども、やっぱり担当部局としては、１回説明したり資料を渡したというふうに思うかもしれないですけど、私も全ての事業を完璧に覚えているわけではないので、時にはやはり聞いてないよ、これはとかですね、実際聞いてないということもありますから、そこはいろいろありますけど、職員の皆さんとのコミュニケーションは、これからしっかりやっていくということは大事だと思います。

○黒川治委員
知事に完璧な人間を求めているから責めているのではありません。このような事例がたくさん出てきてるということを、知事が忘れている、完璧な人間でないということで、聞いたこと、受けた説明を忘れていることもあるでしょう。しかし、そのときの態度として、もう一度説明をお願いしますと言わずに、そんなん知らんやないかと、資料に書いてるから知ってると思うな、なんという発言は真っ当ですか。

○証人　齋藤元彦
言い方が厳しかったり強くなったことは、もし職員の皆さんに不快な思いをさせたということは反省したいと思いますし、もしそういった方がおられれば謝りたいと思います。

○委員長　奥谷謙一
次、お願いします。

○富山恵二委員
チャットの関係についてご質問させていただくんですが、今お二人の質疑見てて、パワハラ疑いがここまで出てる要因は、やはり今、知事の答弁にもありましたが、20メートル歩かされた点も、自分がロジをこういうもんだと思ってて、それと違った。それから、今まさに答弁、お答えいただきましたけれども、いろんなレクの説明も、自分も忘れることがある、そういうことも認められたんですが、そこは、自分は聞いてないからすぐ反応した。それから、先ほどの前局長の文書も、自分としてはショックだった。けど、この三つともですね、まず自分中心に物事を考えられてて、その話の自分の反省というんか、自分は大丈夫だったんかなというのが欠けてるから、職員の皆さんにずっと蔓延して、全てがパワハラにつながって、それで今からチャットの話へ入ります、お聞きしますけれども。

知事、チャットの関係で、やはり旧新県政推進室のみんなと意見交換とか、そういう政策論議をするという話があったんですが、その中でも知事は、夜は確かにあったけど緊急性、確かに私も社会人入ったときに、いい内容は翌日になってもいいけれども、問題が発生したときは、夜中でもいいから連絡をしてこいと。ただ、そうじゃなかったら翌日でいいよっていうふうに社会人のとき教育を受けて、その論理は確かに正しいんですが、実際にチャットの内容を見せていただいたら、例えば、23年の７月に、この問題にもなってるはばタンＰａｙのうちわの文言とか、これが９時の16分にまず知事から発出されて、これが解決したのが２時間後の11時、23時19分なんですよね。これ、約２時間、その知事の思いのメッセージが確定するまでかかってるんです。これ、本当に、これ木曜日なんで、金曜日の朝、その関係者を集めて30分で決まる、そういう内容をされてて、しかも夜にやってる。これは、その政策の重要性と知事おっしゃったのと、それについてはどう今、当時を振り返って思われます。

○証人　齋藤元彦
新県政推進室のメンバーを中心にチャットをやらせていただいたということです。確かに、夜遅くとか休日にチャットを送らせていただいたということは、私としてはそのとき、やはりいろんなことを、いろんな事業をその都度、その都度、早めに伝えておいたほうがいいということをもってお伝えしたということなんですけど、そのときはやっぱり早くお伝えして、対応をお願いしたということですけれども、結果的に議員おっしゃるように、それが少し適切だったかというと、やはりそこは、新県政推進室のメンバーは非常にこう勝手知ったる仲だったということありますけども、そこは少しやっぱりやり過ぎた面はあるというふうには思ってます。反省してます。

○富山恵二委員
あと、関連でもう一つ。まだ全部は見てませんけれども、一部なんですけど、８月７日の午後11時ですね、23時に、実はアメリカ大統領選にも立候補されたバーニー・サンダースさんの政策、非常に興味あるから分析しといてくれ。これは知事としては当然だと思うんですが、それを発出された人は、実は、見た人は、多分もう11時だからお疲れで寝てられた可能性もあるし、朝の翌朝の６時なんですけどね、その６時２分に知事に返事を、承知しましたって返されているんです。もうこれ異常だと思うんですね。知事の言われることからいうと。だから、これは新県政推進室の方じゃないです。こういう事例もある。

それとですね、今度は夜中だけ違って、日常、実はチャットをやっておられて、今、知事も、自らいろんな質疑で言われたけど、やっぱり秘書中心にやられている事実はあります。ただですね、その知事が今度はパワハラとか、職員の業務負担になる内容が、やり取りがあるんです。それは、具体的に言うたら、知事は自らが広告塔となる、賛同するところなんですが、そういった内容が、実はもう夏から秋にかけて、こういうなんを自分は、出演考えてる、それも提案でいいんですが、その中に、知事、正直と言ったら正直なんですが、実はこれは私がやってみたいからみたいな文言もあったりとか、それから行事に自分のマイ何とかを持っていってやりたいみたいな。これは、こういうなんが逆に、そこでまた秘書課の人がすぐ反応して、準備しますってやってるんですね。これが、やはり、知事の自ら言ってます、その会話のなさと、それからふだんの、すぐに反応するというので、いろんな問題が起きてるように見てとれるんですが、そういった事例、自分で思い当たる節はございますか。

○証人　齋藤元彦
そうですね。メールで、チャットというのはメール機能ですので、電話とは違って、本人が見たときに反応できるというところがあったので、そこは時間帯についても多少、こう深夜や休日であってもいいんじゃないかっていう私の一つの反省すべき点があったのかもしれないです。

それから、いろんなご指摘というのは、その都度、その都度、私としては、こういうふうに県政をやったらいいんじゃないかとか、事業をやったらいいんじゃないかというアイデアをですね、いろいろ出させていただくのは私は必要だし、そういうことが知事としての、やっぱりアウトプットの出し方だと思うので、もしその伝え方とか伝えるべきやり方が良くなかったんであれば、そこは改めていきます。

○富山恵二委員
それと、あと一つ、チャットの中で、いわゆる職員と知事の関係が悪化する要因であろうというのが一つ見つけたんです。それは、チャットの、１対１のチャットならいいんですが、言われた数人のグループチャットの中で、知事レクに入った職員について、もうこの職員は全然なってないよと。それは知事から見て評価ですから、そんなんあり得ます。ただですね、そこに一緒に入ってた、この駄目だけど、その駄目な内容をその本人に伝えてないんです。逆に言うたら、一緒に逆に補足した説明の方のほうがずっと優秀だから、そういう形を言っておられるんです。それを人事当局とか担当部長に言うんだったらいいですけど、グループチャットでそういう職員の評価を知事が発出するというのは、やはりこれも、やっぱりそこから、あの幹部は知事に叱責されたとかいうのが広まって、もうそういう意味で、逆で、知事が自分で自分の首を絞められている、そういう散見されるチャットがあるんですよね。だから、その辺の、やはり、知事自ら言われたけども、ワンクッション置いて物事を考えるっていうことはやられないんですか。

○証人　齋藤元彦
そういったご指摘は、しっかり受け止めたいと思いますけれども、やはり仕事をしていく上で、こういった職員の仕事の進め方がいいとか、もう少しこういったところを改善してほしいというのは、言っちゃ駄目っていう世界でもないとは思いますけども、その言い方とか、それから伝え方が、チャットじゃなくても口頭とかでよかったんじゃないかとか、言い方が、いい言い方があったんじゃないかというご指摘だと思いますけど、それは、これから気を付けていきたいと思います。

○富山恵二委員
他の人と比べるんじゃなくて、その職員の問題点を指摘して指導するように努めていただきたいということで、私の質問を終わります。

○委員長　奥谷謙一
では、松本委員。

○松本裕一委員
先ほどのちょっと考古博物館の地域づくり懇話会のところに戻ります。先ほど、委員長の総括質問の中で、今でも対応が不十分であったと思うかっていう問いに対して、不十分だというような趣旨の答弁をされたので、それについてちょっとお伺いをするんですけども。その理由として、知事は職員２人が走ってきた。走ってくるからには何か理由があったからだろうというような、先ほど発言があったかと思います。これに関しては、何人かいろいろと証言をいただいてまして、出迎えの職員が入り口に立っていたのは、そもそも計画上、駐車場に車が入ってきて、そこで知事が降りて、そこからエントランスに入っていくという予定であったと。だから、駐車場に入ってくる際に、知事車を確認するためにそこに立ってたというのが事実なんです。これは、考古博物館、それから東播磨県民局、それから企画部計画課が一緒になってその調整、計画を立てたと。それを、その上で秘書室、秘書課にそれを伝えた。さらには、それを伝えた上で、秘書課のほうから、エントランスの中まで車が入られない、入れないのかという問いに対して確認して、駄目だということもバックしてるんですね。その上で、彼らがあそこに立ってたということですから、予定どおりの行動であったということで、ですので、彼らの名誉のためにお伺いをしたいんですけども、多分それは知事はご存知なかったかもしれない。秘書室との間で連絡が不十分だったかもしれないし、というのを、まず聞いてなかったということを確認したいのと、それと今、その事実を知った上で、その、我々は彼らの対応に一切非がなかったというふうに今感じてるんですね。それを聞いた上で、その職員に対して、今、申し訳ないという気持ちになるのか、それとも、聞いてないからしょうがないという気持ちになるのか、その辺りの気持ちの部分を教えてください。

○証人　齋藤元彦
はい。私が、今でもその指摘とか、私の注意が間違ってなかったというのは、当時の私の認識としてどうだったかということで、私の当時の認識としては、私は車止めをのけ忘れてたっていうふうに思ったんで、認識したんで、そこを注意したっていうことは、私の当時の認識としては今でも間違ってないと、指摘については間違ってないというふうに思ってますけど、今、委員がおっしゃったように、今になってそういった状況とか、職員の皆さんが準備してたとか、それから車止めの所は進入禁止エリアだったということを認識すれば、それは私は職員の皆さんは、やっぱり一生懸命やってくれてたということですので、正直、私、行く先々の例えばイベントとかのときに、どういう動線になっててというところまでは、やっぱり正直把握はしてませんけども、秘書室や職員の皆さんとの事前のコミュニケーション、ここは車止めがあるから歩いていかなきゃ、走っていかなきゃいけないかもしれないです、時間がないですけどということとか、その辺りは事前によく、時間がないときほどすり合わせをしっかりしとくべきだったというのは思ってます。職員、現場の職員の皆さんも、当日、大変重要な首長さんが集まる会ですから、きちっと準備してくれてたということは、感謝してます。

○松本裕一委員
はい、感謝というかですね、あの当時いた職員というのは、知事が車から降車されて、いきなり強い叱責を受けて、本当にショックというか、頭が真っ白になったっていうような証言をされてるんです。明らかに社会通念上、必要な指導の範囲ではないというふうに認識をされているというふうにも証言をされてます。今、感謝してるというふうに言われましたけども、この事実、現実を知って、彼らに申し訳ないという気持ちを今持っているのかどうか。知らないとはいえ、そのような叱責をしてしまって、彼らに非常に精神的な負担をかけたことに対して、申し訳ないという気持ちを持っているのかどうかということを、再度確認したいことと、知事は常に。

○委員長　奥谷謙一
はい、どうぞ。

○証人　齋藤元彦
あのときの私のこう認識ですかね、に基づいて、もっとこうちゃんと動線を確保しといたほうがいいよっていう注意自体は、私はそのときの判断としては、やむを得なかったと思いますけど、大きい声で厳しく注意させていただいて、そこが職員の皆さんが不快だったり、そういうふうに思われたというんであればということですので、そこは反省して、機会があればご本人にも直接おわびしたいと思います。

○松本裕一委員
もう１点、知事は常々ロジの重要性をこう言われるわけですけども、これ、こういった行事があったりとかする場合にね、今、移動中ですとか、移動前もそうですけども、しっかりその辺りの説明は、レクはあまり受けないということなんですか。

○証人　齋藤元彦
はい。都度都度はかなり知事の業務日程は忙しいときがありますので、詳細に受けるケースもあれば、例えば表彰式とか、そういったところでこういうふうに動きますよということを聞くこともあれば、取りあえずもう行って、会議に参加するっていうことの場合は、車がどこまで入るかということは聞いたりすることはあまりないです。

○松本裕一委員
まだ大丈夫ですか。

○委員長　奥谷謙一
はい、大丈夫です。

○松本裕一委員
そうしましたら、ごめんなさい、ちょっと話変えます。先ほどチャットデータの話が出ましたんで、ちょっとチャットデータ、私もその件について１点、２点お伺いしたいと思います。今日、神戸新聞にチャットデータの内容が出てましたんで、ちょっとそれを基に、先ほど急遽見させていただいたんですけども、１点目出たのは深夜のチャットでした。０時49分に、内容はネット記事などをしっかりチェックして漏れがないようにみたいなこと。それで、申し訳ありませんでした。そこ載ってたんですが、前後を見ますと、これ深夜の０時40分とかそれぐらいから始まってまして、県立美術館が休館することを聞いてないというような内容で、何で報告がないのと。こんなことでは県立美術館の予算措置はできないよと。翌日には、朝一で教育長と部長に知事室に来るように調整しろというような内容やったんですね。これが金曜日の０時46分です。

同じく翌日土曜日ですね、これも神戸新聞に、後ろの文脈だけ出てましたけども、７月20日の土曜日、これ９時、21時21分から始まってるんですけども、これは豊岡の演劇祭の開催の日程のことについてであります。そのことに関して、昨年のことをいろいろと、ちょっと読みますと、豊岡演劇祭ですが９月14日から開催とあります。昨年何も予定を入れず直前までスルーしていたので、私は激怒していますので、ちゃんと留意をしておいてください。事前にどのタイミングで参加するか、平田さんとのコラボを事前にどうするか、全体の予定を把握した上で決めていかなければなりませんが、そもそも秘書室が日程を入れなければならないと認識しているのが不安なので、あらかじめ伝えておきます、みたいなことで、承知しましたというような返信があって、最終的に県民局に任せ切りだからだめですよ、知事が報道で日程を決まったと知るなんてそもそもあり得ない。巨額の県税予算を専門職大学に投入しているんでしょう。但馬県民局、県民生活や観光が連携できていない。月曜にレクをしてください。但馬県民局長はウェブで参加させること。局長にはあらかじめくぎを刺しておいてください。全く分かっていないというようなやり取りがあったものです。これも最終的に21時46分に、申し訳ございませんというような返答で締めくくるんですが。

先ほどの富山委員の質問からのつながりですけども、非常にこのチャットでのレスポンスですね、非常にプレッシャーを感じているという証言が幾つもあります。その中で、やっぱりこの深夜のチャットを見ましても、これが翌朝の返信であればなにも思わないんですけども、知事の書き込みなどにすぐレスがやっぱり返ってきてるんですね。これって非常にそういうことをしないといけないというような空気感を、知事がつくられていたんじゃないかというふうに思うんですけども、その辺りに関しては、本人の自覚としてはどういうふうに思われてますか。

○証人　齋藤元彦
県立美術館の件は、夏休みの直前に急遽工事が入るということが分かったので、これはやっぱり利用者の方、特にお子さんとかにちゃんと周知しているのかを含めて、急過ぎるんじゃないかというところで注意をしたということです。

それから、豊岡演劇祭はその前の年ぐらいに、日程ちゃんと把握しないまま、いつの間にか始まりそうになっていたということ、私は行くことがならなかった、できなかったということがあったんで、激怒という表現は適切じゃなかったと思います、反省してますけども、そこをしっかり日程調整するようにということを指示させていただいてます。

やっぱり業務上の理由の中で、こういうふうにしてほしいということを指摘させていただいたということの必要性はあるんですが、ただ、議員おっしゃるとおり夜に送るんであれば、私は忘れないうちに備忘録的に送ったっていう面もあるにしてもですね、やっぱりこれは例えば最後に申し伝えただけなので、これはレスポンスは当然、明日でいいですとか、週明けでいいですとか、そういったところへは丁寧に書いとくということは、やっぱり今考えればするべきだったと思います。これは幾ら私の身の回りでしっかり頑張ってくれてる知事室であったりとか、新県政推進室のメンバーであったとしても、そういったやっぱり節度ある、これは急いでないので週明けでいいですよとか、そういったところをちゃんと書いて、それで、お願いするということが大事だったと思います。そこを書かずにお願いしてたので、やっぱり職員は一生懸命仕事をしようというふうに頑張りますので、そういった中で急いでレスをしなきゃいけないという空気感にもしなってたんだとすれば、私はそこはやっぱり反省しなきゃいけない。そういった対応で、負担を感じてた職員がいるとすれば、おわびしたいなと思ってます。

○委員長　奥谷謙一
松本委員、あと二、三問でまとめてください。

○松本裕一委員
いや、もう、じゃあ一旦置きます。

○委員長　奥谷謙一
はい。よろしいですか、もう。

○松本裕一委員
はい。

○委員長　奥谷謙一
はい、維新の会、お願いします。

○佐藤良憲委員
今までの質疑もずっと聞いてたんですけど、実際、パワハラがあったかどうかというのは、先ほども疑いという話でしたし、現時点ではっきり言えるのは、部下には厳しいなということは言えると思うんですよね。それを踏まえてですね、知事は部下の皆さんにどういう評価をご自身はされているとお考えですか。

○証人　齋藤元彦
厳しい上司だと思われていると思います。

○佐藤良憲委員
そうしましたら、もう少し端的に聞くと、好かれているか、ちょっと嫌われている気がするか、その辺りはどうお考えですか。

○証人　齋藤元彦
それはちょっと分からないですけど、仕事に関して私は厳しくさせていただいてますので、プライベートとかそういうところでは、絶対そういったことはふだんどおりなんですが、仕事はやっぱり厳しくするというのが私のやっぱりこれまでのスタイルですから、そこは職員の皆さんにどう思われているかっていうのは、いろいろあると思います。

○佐藤良憲委員
先ほどの答弁の中でちょっと気になったのが、チャットの件で深夜とか休日もちょっとぐらいいいかなということを、知事、おっしゃったんですね。ですから、ふだん、やっぱり厳しく接しられて、休日ぐらいはちょっと離れておきたいなという気持ちもあるかもしれないんで、そうなったときにこの発言って、ちょっとどうなのかなという気がしました。

あと、知事、アンケート結果とかに出てると思うんですけど、これについて会見とかでですね、残念だとか、伝聞が多いということをおっしゃっていたと思うんですね。私は、このアンケートで人づてに聞いたって職員の方々が答えていることに関しては、記名かつ証言に協力するとも書いたりしてるんですね。それを総合的に考えるとですね、今までの兵庫県が告発した方だったり、その周辺を調べてきた経緯がありますから、こういうことを考えると、落ち着いたときに自分たちも調べられるんじゃないかと考えて、伝聞ということにしてるんじゃないかなって気は正直するんですね。実際ね、この知事は、残念というのは何を指しているのか教えてもらえますか。

○証人　齋藤元彦
私が仕事を含めて結構厳しくさせていただいてましたので、そういったところがいろんな形で伝わったり、そこでやっぱり知事の言動というのは人から人に伝わるときに、いろんなことが加わったりするということも、いろんな自治体で私も経験してきた以上あります。そういったところが自分の真意とは違うところで、受け止められ方が変わってしまっているとか、そういったところも含めて、自分のやっぱりコミュニケーション不足であったり、真意が伝わってなかったり、伝わり方が変わってたということで、自分の力の至らなさも含めて、残念な状況だというふうに思いました。

○佐藤良憲委員
コミュニケーション不足ですよね。自分の意図を伝えるっていうことが伝わってないですし、知事は取るに足らないことと思ってるかもしれないですよ。でも、実際、怒られたほうは、ずっと悩むんですよね。やっぱり知事というお立場は、職員の皆さんは物すごく委縮してしまうんですよ。そこに対する、ちょっと思いやりが足りないんじゃないかなというのを私は思ってました。実際ですね、証言とちょっと照らし合わせると、この職員のアンケート結果というのは一定の信ぴょう性あるなと私は感じてます。

ちょっと質問変えますけど、知事ですね、登退庁時は公用車が送迎してると思うんですね。アンケートとか見ますと、15分前ルールとかそんなのも記載あったりもしたんですけど、到着時間の希望を言うって、これは当たり前のことだと思うんですね。例の20メートル歩いた件においても、知事は急いでいた、時間がない、動線確保がなってない、こういったお話をされてたと思います。そのほかに、職員アンケートの中では、移動の車内では自身のスマホの地図と比べて、ルートについてご意見なさるとか、そういうことも聞くんですね。その際、ちょっとルートが違って不機嫌になるっていう声もありました。ですが、そもそも運転手と随行者は現地までの時間って逆算して余裕を持って出発してると思うんですよ。時間決めてるはずだと思うんですけど、知事はその際に、事前に決めた指定の時間にご自身が遅れてくることってありますか。

○証人　齋藤元彦
はい、そういうこともあります。

○佐藤良憲委員
でもそうなるとですね、ご自身は遅刻してくる、でも、部下には指導するって、これなかなかちょっと成立しないんじゃないかなって僕は思うんですよ。この点についてどうお考えですか。

○証人　齋藤元彦
いつもいつも遅れてくるっていうわけじゃなくて、遅れることもあるということですね。ただ、ご指摘というのはごもっともだと思います。

○佐藤良憲委員
今ちょっとざわっとしましたけど。証言今まで聞いてるんですよ。基本的には知事は遅れてくるというふうに我々は認識してます。ですから、やっぱりそこはまず基本としてですね、自分は時間に遅れるということはあってはなりませんし、やっぱり遅れる以上は自分にも非はあるわけですから、部下の皆さんのほかのところも、果たして詰めるべきなのかなっていうのを正直僕は思います。

その際ね、知事が遅れたから行程がずれた、もしくは遅れて不機嫌になった、この状態で怒られる職員というのは、これ理不尽な指導だと思うんですよね。そういう認識はないですか。

○証人　齋藤元彦
いろいろケース・バイ・ケースだと思います。そういったご指摘は、やっぱり真摯に受け止めなきゃいけないと思います。

○佐藤良憲委員
現時点ではっきりしてるのは、ご自身は遅刻することがある、でも、部下には指導する。これ矛盾してますから、まず部下に指導するのであれば、ご自身は時間をしっかり守っていただきたいということを申し上げます。

次にですね、記者会見での質問について、ちょっと気になる点がありました。百条委員会で答えますのほかですね、知事の答弁に幾つかパターンがあるような気がしてるんですね。その中で、例えば、認識はない、はっきり否定しないんですよ。あと、きつく注意させていただいた。業務上の指導。こういった形で幾つかパターンを感じるんですけど、例えば認識はないにつきましては、自覚はあるんだけど見解の相違ということをおっしゃりたいのかなとは思うんですね。あと、きつく注意させていただいた。記憶はあるんですけど正当だ。業務上の指導は当然の対応。私はこういうふうに捉えてます。先日の百条委員会では、知事に専属の弁護士の方がいるって聞いたんですね。記者会見とかの答弁って、これ法則性感じてしまうんですけど、これ弁護士に相談しているのか、知事自身のお言葉なのかどっちですか。

○証人　齋藤元彦
基本は私自身の言葉です。

○佐藤良憲委員
はい。基本的には我々というか、政治家というのは自分の言葉で納得できる答えを出してですね、その言葉で人を魅了して、行動が一致することで支持されると思うんですよ。今のお姿って、３年前に支持された齋藤さんと変わってないと言えますか。

○証人　齋藤元彦
うん、そこは、ちょっと私自身は答えにくいところではあります。

○佐藤良憲委員
ご自身では変わってる意識はないですか。ありますか。

○証人　齋藤元彦
３年間仕事を一生懸命させていただいてますので、今の自分の姿というものは、ちょっと自分では変わっているか、変わってないかというのは分からないですけど、ご指摘いただいた点とかは反省しなきゃいけないことは、しっかり反省したいと思います。

○佐藤良憲委員
そうしましたら、次にですね、チャットのやり取りについても、ちょっと１点聞きたいんですけど。チャットについてもちょっと資料を見せていただきました。私の所見としまして、正直、私たちは是々非々で知事には臨んでいると思ってますんで、知事がよく仕事をしていると感じる点もあります。ただ、一方で、県の事務分掌は多岐にわたりますから、考えがまとまったときに送りたいって、こういう気持ちも分からなくはないんですけど、今回、告発文にあった夜中にチャットで指示が来る。先ほど、松本先生も言ってましたけども、知事が側近として重用している幹部の皆さんから報告事項が送られてきて、返事している姿、あるいは県内のスポーツ選手の好成績について何か情報がないか、こういうことを問い合わせたりとかですね、実際、これは知事が指摘するようにですね、本来、事前に報告されててもいいような内容かなという気もしました。これは業務上の正当な指導かなというふうに私も思ったんですけど。

一方で、先ほどのチャットの内容と一緒なんですけど、ちょっと視点が違います。えっと、７月21日の12時49分、とある職員ですね。さっきあったように、あれほどネット記事をチェックして報告が漏れないか体制整備しろと言ったのにできていない。一緒ですね。県立美術館なので、ここは飛ばします。これについてですね、そもそも私たちが今まで聞いてきた中で、知事と職員の皆さんって、業務上の付き合いしかないっていうふうに私は理解してるんですよ。だから、業務上の付き合いしかない人に、ここまで自分の意図を酌めって求めるのは、ちょっと酷かなと思うんですけど、どうお考えですか。

○証人　齋藤元彦
そういったご指摘もあるかと思いますけども、僕としては、何ていうんですかね、いろんな報告とかちゃんとしてほしいとか、また医療問題とか、さっきの県立美術館の質問ですけど、報告とか連絡とか相談というのは、何ていうんですか、ちゃんとやってほしいといったらざっくりしてますけども、そこは、思いはあります、ありましたね。特に報道とかで出てるというものは、あらかじめ知っといたほうがいいものが含めて結構ありますから、そこは報道に出る前に知事に何らかの形で、こういうのが出そうですとか、そういったことは、きちんとやってく、もちろん100％は無理かもしれないですけど、やっぱりそれなりに重要だと私が思ったものについて、指摘させていただいたりしてますんで、そこは言い方とか伝え方が、まずかったり、反省しなきゃいけないところはあるというご指摘、しっかり受け止めたいと思いますけど、そういった私の思いもあったということです。

○佐藤良憲委員
知事がそのイメージする秘書像っていうんですか、それはご自身がかつて政務官の秘書をされてたんですかね、そういったところから来て、秘書はこういうもんだとか、そういうイメージをお持ちなんですか。

○証人　齋藤元彦
そういったところも正直あります。国の仕事の仕方と都道府県の仕事の仕方は全く違うということはありますけど、やっぱり報道ベースで出たことについては、私が公務員をやってたときは、とにかく一面とか報道で出た場合は、すぐにその報道について、とにかく想定問答をつくって、大臣室なりいろんなとこにやっぱり入れていくというのが、私が約20年間、中央省庁などでやってきた徹底的な仕事の仕方でしたから、それはやはり大臣とか政治回りにしっかり情報を、例えば、記者会見で聞かれたりしたときとか、不祥事とか、ミスとか、いい仕事もそうですけど、そこはやっぱり伝えるというのが、官邸回りでやっていたときも、総務省でやってたときも、ずっとたたき込まれてましたんで、そういった仕事は、もちろん県の仕事っていうのはまた違う面があると思いますけど、少なくとも秘書室とか新県政推進室の人たちには、そこはしっかりやってほしいという思いはありました。

○佐藤良憲委員
ですけど、そもそも業務上の付き合いしかないので、知事のそこまでの思いを知るすべはないわけですよ。それと、政務官というのは国会議員ですから、国会議員の回りの秘書と県職員の秘書というとまるで違うと思うんですよ。県職員というのは、本来、県職員ですから、秘書として採用されているわけじゃないので、知事がこうしてほしい、ああしてほしいは、これ知ってもらうためには自分が意図を伝える努力をしなきゃいけないと思うんですよ。それについて何か努力されてきたことありますか。

○証人　齋藤元彦
新県政推進室のメンバーは、ビジネス上というよりも、私が知事になる前から非常にこう宮城県時代から付き合いもあったということで、そこは若干、その仕事だけじゃないっていう面もありまして、そこがいろんな意味で、深夜とかにチャットを送ったということも、私の甘えもあったかもしれないですね。

それから、例えば、中央省庁とかでいうと、政務官もそうですけど、例えば、大臣室とかを含めて、やはり秘書官というものは事務方から選ばれて、いろんなこう業務の前さばきをしたり、大臣に入れるべきもの、大臣に入れてほしいものを、私も大臣秘書官からかなり厳しく、こういうのを早く出してくれとか、早朝であっても対応してくれということは多々ありましたんで、そういった意味で、特に秘書室の皆さんには、そういったマインドとして持ってほしいという思いがあったということも正直なところです。

○佐藤良憲委員
ですから、自分の意図、思いを伝えるためには、やっぱりコミュニケーションという人間関係ができてないと駄目なので、それが僕は全然足りてないと思っているんですよ。ですから、やっぱり、例のお土産の件なんかも、ちょっと今日は関係ないんでやめますけど、こういったあたりの話を聞いたときに、正直、僕は思いやりがないなという気はしたんですね。それと、やっぱりそういうところからつながって、ちょっと人望がないんじゃないかなっていう気もしてます。これについては、ちょっと一つ例を言わせてもらいます。あまり失礼なんで、このまま終わると、ちょっと失礼な一つ言わせてもらいますけど、これ、僕が議員になる前なんですけど、ある県議のご家族が亡くなったときに、お通夜と葬式があったと思うんですけど、知事は、お葬式のときはちょっと公務の都合で行けなかったみたいなんですけど、お通夜にも実際行けたんだけど行かなかったってことがあったそうなんですね。事実ですか。

○証人　齋藤元彦
ちょっと記憶にはないです。

○佐藤良憲委員
分かりました。これアンケートにもありまして、ちょっと何人かから聞いてるんで、一つ言いますね。これ、行けなかったのはしょうがないこともあるんです、実際。ただ、お通夜のときに知事は、今夜は自宅で料理をしましたってＳＮＳに上げてるんですね。これはちょっとないんじゃないですか。やっぱり、このときね、やっぱりこの亡くなった方の実際県議の方はですね、お母さんが亡くなったんですね。この県議の方、当時の議会の副議長なんですよ。その方のお葬式に行かずに、あ、お通夜ですね、行かずに、夜ＳＮＳで、今日は家で料理しました。これ、やられると、お手伝いに行ってる職員とかは、あ、いや、すみません、今日、知事、公務で来れないんで、僕ら手伝いますって多分言ってると思うんですよね。立場ないと思うんですよね。だから、やっぱりこういったことの積み重ねが、僕は大事だと思うんですけど。ちょっとあんまり僕ばっかりしゃべってるとあれなんで、私の質問は以上で終わりますけど、何かありましたら。

○証人　齋藤元彦
私がそういった冠婚葬祭にどう行くかというのは秘書室と相談しながらですけど、もしそういった行き違い、そしてご指摘があるんであれば、そこは反省したいと思います。確かに職員に好かれたり、職員の人望があるっていうことも大事なポイントだと思いますけど、私は、それも大事なんですけど、大事なのは、やっぱり県民の皆さんのために何の仕事ができるか、業務、事業ですね、そういったところをやっぱりしっかり追求していくということが大事なので、人望があるないということよりも、やっぱりいい仕事ができるようにできるか、そういった体制づくりというものが、県民の皆さんにとっては大事だというふうに思ってますので、自分に人望がもしなかったとしても、それは反省しなきゃいけないですけど、それがあるから、じゃあ職員の皆さんに、ああもういいよ、全部これ、もう言うとおりやっといてとかいうふうにはなれないです。やっぱり必要な指摘とか指導はきっちりやることが、これは県民の皆さんのために大事だと思ってます。

○佐藤良憲委員
ちょっと真意が伝わってないかもしれないんで、ちょっとだけ言いますけど。これは、別にお通夜とかお葬式に行けとか、そういう話じゃなくてですね、副議長なんですから、当然、職員の皆さん、手伝いに行ってると思うんですよ。あえてそのときにＳＮＳ出さなくてもいいでしょうという話なんですね。だから、それが私の言いたいことです。

○証人　齋藤元彦
すみません、そこは私は、なぜ出したかというのは分からないですけど、あえてその副議長さんの親族のお通夜があると分かってて、ＳＮＳを出すってことはしてないと思います。何らかの形で行けなかった結果としてやってるんだと思いますけど。ただ、それは、今回の議論の、ちょっとこう本題から合ってるかどうか委員長にお任せしますけど。

○佐藤良憲委員
いや、ですから、行った職員の。

○委員長　奥谷謙一
すみません、佐藤委員、ちょっと皆さん、ご静粛にお願いいたします。はい。では、佐藤委員、質問を続けてください。

○佐藤良憲委員
僕が言いたいのはですね、行った職員がその場で気まずくなるじゃないですかと、こういうことをもうちょっと気遣ってあげるほうがいいんじゃないですかっていう話です。

○証人　齋藤元彦
そこはしっかり反省します。

○佐藤良憲委員
じゃあ、すみません。長くてすみません。

○増山誠委員
チャットについてお伺いいたします。知事と幹部職員のチャットを拝見させていただきまして、アンケート、夜中、休日などお構いなしの指示が矢のようにやってくるとの記載がありました。私がある部長のチャットを１年間調べたところ、19時以降、もしくは土日に知事発信で始められた会話というのが28件ありました。これは一月に平均すると２回強になります。

また、知事はですね、会話の冒頭、週明けでもよかったのですがありがとうございますですとか、休暇中ですので返信はご不要ですといった断りも入れておられることはあるんですが、先ほど知事も反省されていたように、もっとですね、毎回こういった時間に送るんであれば、こういった断りを入れるべきではなかったのかなというふうに思うんですけれども。深夜、休日に連絡が来ることが幹部職員にとって負担になっていた可能性について、いま一度、ちょっとどのようにお考えかお答え願います。

○証人　齋藤元彦
そこは真摯に反省したいと思います。やっぱりメール、チャットを送るにしても、まずは送らせていただいて、そこで必要があれば、どうしても緊急の場合はすぐにということを伝えるべきだったし、あとはやっぱり急ぎでないんであれば、これはお伝えしときますけど、委員もおっしゃったように、そういったことを記入してたことも確かに記憶してますけど、それは都度都度きちっと、やっぱり深夜とか休日にメールを送るんであれば、そこはお願いする側としては、さっきの佐藤委員にもありますけど、やっぱり職員の立場を思って、そういったこう気遣いというか、そういったところをやっぱりやっとかなかったっていうのは、私のやっぱり至らなさだと思いますんで、反省しています。

○委員長　奥谷謙一
すいません、維新の会、あと二、三問でまとめてください。すいません、時間が、はい。

○増山誠委員
そしたら、パワーハラスメントのアンケートについてお伺いするんですけれども、知事のパワーハラスメントについて、報道では県職員の４割が見聞きしたとされてるんですけれども、県庁内に知事と業務上で接触する人っていうのは、あんまり多くないと思っているんですね。その中で1,750人の職員がパワハラを見聞きする状況というのは、一体どういうことなのかなと思って、一つ一つのアンケートを読んでみると、多くの場合、特定の印象について回答しているということが分かりました。まだ途中ではあるんですけれども、32件の事象について、多くの方が言及されているという状況です。一番多かったのが、知事のわがままを指摘する回答が９件。ＭサイズのＴシャツを持ってこさせる、ため池マンの着ぐるみを着たくない、会合で知事の来場アナウンスをしてほしいといったことなんですけれども、職員からするとですね、なぜそんなことを言うんだというような思いがあると思います。こういった対応が正しかったかどうかというのを、ちょっとお答えいただけますでしょうか。

○証人　齋藤元彦
ため池マンの着ぐるみを着たくないって言ったことはないと思いますし、私、実際、着てますから、Ｔシャツの件もちょっとよく分からないですけども、いずれにしても、何ていうんですかね、知事の言動というものが、私もいろんな自治体で経験しましたけど、あんまり働いているときに知事がこう言ったとか、ああ言ったというのはあんまり伝わってこないことのほうが多かったんですね。なんですけど、何か兵庫県庁はすごくこの知事の言動が、県民局を含めてすごく伝わってるんだなっていうことを今回改めて思いました。

これは、今までの兵庫県の中で、知事の業務、それからそれについてはやっぱりきっちりやらなければいけない。ミスはあってはならないっていうところがもしかしたらあって、知事の言動とか指摘とか注意っていうものを、徹底的に末端までこう知らせなきゃいけないっていうのを、もしかしたら秘書室、それからいろんなところが徹底されてたんかもしれないですけど、私の予想、想定以上に、ここまで知事がぽろっと言ったこととか、ぽろっとこうやったことが、どんどんどんどんこう伝わっていくというところは、すごくあるんだなと思いましたんで、これはアンケートについては、いろんな内容があるということは事実ですけども、私のこれからの行動としては、自分の言動というものを、特に職員さんに対しては、より慎重にと言ったら言い過ぎ、要はより対応を、ちゃんとと言ったらあれですけど、何ていうか、伝わるということをよく考えて、自分の言動は襟を正していくべきだなというふうに思いました。

○増山誠委員
最後に、多分、井戸前知事が20年近くやられてた、その皆さん、それに慣れてらっしゃるので、知事がかなり強く言われることにびっくりされて、こうしなきゃいけないからっていうことで、皆さん広まっていくと思うので、ぜひですね、その強く言うという行為を自粛していただきたいというか、そこをしっかりと反省していただきたいというふうに思います。

○証人　齋藤元彦
そこはこれからしっかり反省したいと思います。やはり、前知事が20年、本当に長きにわたって大変すばらしいあれです、その中でいろんなこう県庁の体制があったんだと思います。そこに私は20年ぶりに知事として来て、しかもやっぱり改革刷新をしたいという思いの中で、一生懸命自分なりに仕事をさせていただきましたけど、その思いの中で、やはり言い過ぎたりとか、そういった面があったと思いますので、そこはやっぱりちゃんと反省して、これから襟を正していきたいと思います。

○委員長　奥谷謙一
続いて公明党、お願いします。
越田委員。

○越田浩矢委員
じゃあ私からはですね、３月27日の知事会見におきまして、県民局長への処分とか発言がですね、やはりハラスメント性があるんじゃないかなということについて、包括して質問させていただきたいなと思っております。

まず１点目は、３月27日の会見というのは、県民局長が文書を作成した本人、当人であるというのを特定してＰＣを押収してから２日後という時点の会見でありましてですね、まともな事情聴取がされてない段階での知事の発言だというところでございます。この３月27日に、３月末で退職をする予定であった元県民局長の退職を保留してですね、元県民局長が自ら見つけていた再就職先への着任ができなくなっております。このこと自体がですね、再就職できなくなってること自体は、精神的にも経済的にもかなり大きなダメージを与えるっていうような事象だというふうに捉えることができると思っております。実質的にはですね、懲戒処分としては停職３ヵ月ということになってるんですけれども、退職を停止したことによる再就職できなくなったということが合わせ技でですね、かなり懲戒の処分としてはですね、過剰な結果になってるんじゃないかなというふうに捉えることができると思っておりまして、本来、民法上はですね、退職の自由というのが民法627条で定められておりますけれども、公務員はある程度一定の制限がかけられるという中で、この退職４日前の元県民局長の退職を保留にさせるほどのことだったのかという判断を、どのように考えて検討されて結論に至ったのかなというところのお考えを、まずお聞きしたいと思います。

○証人　齋藤元彦
20日以降、文書を把握しまして、内容が元県民局長がつくられた可能性が高いということで調査をさせていただいたということです。そして、公用メールから判明しましたので、25日に本人に事情聴取をしたということです。その際に、公用パソコンについては、これは公用ですから、一旦持ち帰らせていただいてチェックをしたところ、今問題となってるこの文書を含めて、それ以外の三つの要は不正アクセスであったりとか、業務時間以外につくった文書とか、それから職員のハラスメントというふうに想定される文書のデータが、デスクトップ上の同じフォルダー的なところから出てきましたんで、これはやはり明らかに懲戒処分に該当し得ると想定される非違行為の蓋然性が高かったんで、なので、人事担当とか、あと副知事のほうから、これは一旦退職を保留をして、そして調査をしっかり進めるということが大事だと。退職保留とともに、県民局長の任に、やっぱりふさわしくない行為をしてたという可能性が高いんで、降格処分ではないんですけど、部長級である総務部付に人事異動をさせていただいたというのが27日の対応ですね。はい。

○越田浩矢委員
退職をですね保留にしたことで、再就職ができなくなるということの影響は考慮されましたかという質問なんですけど。

○証人　齋藤元彦
そこはご本人が、その再就職先に、あるところに行かれようとするところは把握してたと思いますけど、ただ、一方で、やはり文書の作成流布を含めて、さっき言った四つの懲戒処分に該当し得る行為をしてた可能性がやっぱり高いということで、その証拠もやっぱりあったことですから。

○越田浩矢委員
だから、そういうことではなくて、退職。

○証人　齋藤元彦
それは、保留をすることでの経済的損失というよりも、やはり公務員として懲戒事由に該当することをやってる可能性があるんであれば、そこは退職を保留をさせていただいて、処分に向けた調査をするということは、そのときの判断としてさせていただいたということです。

○越田浩矢委員
量定が任免権、懲戒権の濫用に当たると、もう退職、再就職妨害っていう不法行為に当たる可能性もあるんじゃないかなというふうに思っておりまして、その辺の検討はどうだったかというのを、ちょっと確認させていただきました。

次の質問に移らせていただきます。この会見でですね元県民局長を、西播磨県民局長という個人を特定した上でですね、処分するんですかという質問に対して、処分に関しては今後の調査結果次第ですが、本人も作成と一定の流布を認めているので、懲戒処分を行うことになると考えていますと。懲戒処分することを予告してるんですね。これが果たしてどうなのかというふうに思っておりまして、県の懲戒処分指針に沿って、知事はさんざん会見等でも適切に懲戒処分をしたというふうにおっしゃられているんですけれども、まず処分の公表時期というのは、基本的には処分を行った後にするって指針には書いているんですね。氏名の特定については、公表する処分のうち、その内容が故意もしくは重大な過失による事件もしくは事故で、社会的影響が極めて大きいと判断される場合か、新聞の報道により、もう既に所属、氏名等が公にされている場合のみということになってるんですけれども、そういう意味において、３月27日時点ですね、西播磨県民局長を名指しした上で懲戒処分をすることになると思いますという予告をすること自体は、この県の懲戒処分指針に違反することではないかと思うんですけど、その点はいかがでしょうか。

○証人　齋藤元彦
そこは私は違反するかどうかを今コメントすることは差し控えておきたいと思いますけど、適切な調査をして、懲戒処分をする可能性があるということを申し上げたということです。ただ、一方で、そのとき、その日同日で、元西播磨県民局長を、県民局長の任を解いて総務部付にするという人事の発表はしてましたんで、この発表は何かということを、やはり聞かれてます。それは聞かれたことに対して、一定答えるということも必要だということの中で、そういうふうに話をさせていただいたということです。

○越田浩矢委員
これですね、人事当局から前回の百条委員会でもコメント、証言ありましたけれども、知事に対して想定問答、１問だけ渡してましたと。その想定問答は、今回、県民局長にふさわしくない行為があったので、県民局長の職を解くものであると。詳細については申し上げられない、調査が必要ですので申し上げられない、だけ答えてくださいということで、多分、想定問答が渡されているはずなんですね。にもかかわらず、処分する予定だみたいなことを言ってしまっていること自体は、やはり問題じゃないかなと思うんですけど、いかがでしょう。

○証人　齋藤元彦
あの会見で、確かに私は、人事課が出してきた想定にないことを述べさせていただきました。これは人事異動をなぜしたかという理由とですね、やはり、そのとき先ほども言いましたけど、パソコンのデータの中に四つの非違行為に該当するということが確認できたという報告があったので、そこは四つの非違行為が明らかに想定されるので、私としては、ああいった発言をさせていただいたということです。かつ、やはり文書というものが、個人の名前とかをかなり特定しているものが多くて、やはり一定のこの、やっぱりこのまま放置しておくと大きな影響を及ぼす可能性があるんじゃないかということから、あの場でこの文書についての注意喚起を含めて述べさせていただいたというとこです。

○越田浩矢委員
分かりました。ちょっと指針違反だという指摘はさせておいていただきます。

最後に１問だけ。事実無根、うそ八百ということでご本人も反省していると、強い表現をしたことで省していると言ってますけれども、この言葉自体がハラスメントではないかと。ご本人自体も、元県民局長自体も、自分を社会的に抹殺するパワハラだというふうに、４月１日付のマスコミに送った文書にも明確に書かれてるんですけれども、この反省しているとおっしゃったのは、元県民局長に対してパワハラ的な発言を行ったことを反省して、謝罪をしているという言葉であると捉えてよろしいんでしょうか

○証人　齋藤元彦
言葉としての表現が適切だったかという意味で、良くなかった面もあるということで、反省しているというふうに言いましたけども、思いとしては、やはり今でも、あの文書については、私はやっぱり誹謗中傷性の高い文書だというふうに、全ての項目についてですね、一つ一つ挙げるのは今日は時間がありませんけども、そういうふうに強く認識して、かついろんな人の名前とか企業名を含めてさらされてしまったということで、さっきちょっと不適切だというご指摘いただきましたけど、やっぱり一緒に仕事してきた仲として、ああいう文書を作成されたことに対する、大変残念な思いもありましたので、私としては、そこでああいうふうな発言をさせていただいたということです。

○伊藤勝正委員
先ほど、どなたかも触れられてましたけど、これたしか月曜日の記者からの質問に答えられていることで、アンケートの４割、パワハラを見聞きしたという結果について問われた知事は、残念な思いと言われた。僕は本当にもう耳を疑いました。コミュニケーション不足で、受取りのずれが生じた結果との発言もありましたけれども、これは自分は一生懸命伝えてるんやけど、職員の受取り方に原因があるんですとも聞こえます。先ほど、黒川委員が、被害者のような感じにも聞こえる、私もそう思いました。この真意をもう一度お聞かせください。

○証人　齋藤元彦
先ほども言いましたけど、自分なりにここ３年間、一生懸命仕事をさせていただいたというところです。これは、やっぱり県政、県民の皆さんにとってのいい仕事をしたいという思いでさせていただきました。そのときに、やはり強い口調とか、私もやはり間違った言動があったかもしれないですけど、それが多くの県職員の皆様にすごくこう広がってしまって、それがいろんなこう足されるものもあってですね、それで広がってしまっているということです。そこで、ちょっと繰り返しになりますけど、私としては一生懸命やってきたつもりなんですけど、職員の皆さんに、結果的に不快な思いとか、知事の行いとか、それから言動が良くないよねという思いを抱かせてしまったことの、やっぱりそこに対して、やっぱり自分も力不足というか、そういった意味で残念だというふうに言わせていただいてます。

○伊藤勝正委員
言動がすぐ広がるというのは、うまく使えば僕はいいと思います。今、県民のために良い仕事、何ができるか、これが大事だって先ほどおっしゃいました。人望も何より大事だけども。でも知事お一人で全部できませんよね。これ、まさしくチームでやっていくときに、やっぱりコミュニケーション、やっぱり不足してたら、これ致命傷なんですよ。このコミュニケーション不足を、コミュニケーションを推進するためにって冒頭のほうでたしかあったと思うんですけど、タブレットでのＴｅａｍｓのチャット機能を活用して、コミュニケーションを促進していくっておっしゃいました。コミュニケーション不足解消するためにチャットだけだったんですか。ほかに何か努めてやられたことあるんですか。

○証人　齋藤元彦
できるだけレクチャーの時間は確保させてもらえるようにしてましたけど、やっぱり外に出ることも結構ありましたので、知事レクをもっと入れたいっていう思いも感じてましたから、そこをどうやって伝達する手段があるかなということを自分なりに考えたときに、ああ、Ｔｅａｍｓのチャットがあるから、これを通じて部長さんとかに、また副知事とかに、補完するという意味で、このツールがあるんであれば活用したほうがいいっていうふうに、そのとき本当に思いましたので、それを使ったということですね。

○伊藤勝正委員
その知事レク、知事協議、なかなかアポイント取れないんだというアンケート結果が結構出てるんです。もっと言うと、知事の好き嫌いで決めてはるんちゃうかというご意見もたくさんあるんです。アンケートの中にね、ボトムアップというが、これアンケートですよ、知事に報告、協議することは極めて難しく、知事の興味のない話があった場合は、何であんな話を貴重な時間を割いて聞かなければならないのかと言って怒り、逆に、報告するまでもない事案が新聞に載ると、聞いていないと激怒するので、知事に説明すべきか判断が難しいと部長から聞いた、上司から聞いた。また、知事は興味のない事業は知事協議するのが困難と、多くの職員が回答されてますけれども、この知事協議、これ秘書室長がグリップしてたと思うんですが、この要否は基準があるんですか、これ知事はどのように指示をされてたんですか。

○証人　齋藤元彦
知事協議については、今もそうなんですけど、私が指示してはないですね。基本的に秘書室の担当さんが、部局からのこうレクをしたいっていう要望を受けて、それを取りまとめて秘書室長とか秘書課長が日々、一生懸命考えてくれて、知事の日程の中でこれが入れれるかな、あれが入れれるかなというのをやっていただいてまして。それを私が毎日、明日のレクチャーとかはこれが入りそうですということを、日々報告を受けて分かったというふうにやってます。もちろんレクをちょっと急遽入れてほしいとか、そういったことを私が指示することはありますけど、基本は、知事協議を何を入れるか入れないかというのは、秘書室で担当部局と話合いをしながら、ちょっとここは待ってよとか、急いでよとかというのをやりながらやってましたんで、私が一つ一つについて入れる、入れないということはやってないですね。

○委員長　奥谷謙一
伊藤委員、あと二、三問でまとめてください。

○伊藤勝正委員
今までの、要は秘書時代のご経験、20年間とおっしゃいましたかね、の仕事の仕方が根底にあるんではないかというようなお話されました。ただ、もう20年たってますんでね、知事がいろんな新しい斬新なアイデアも出されて、仕事のやり方も、やっぱり時代によって変わってきてると思うんですけど、その辺は、ここ変えなあかんなとか、これはいいんだろうかとかいう、ご自身はそういう懸念はなかったんですか。

○証人　齋藤元彦
そうですね、例えば知事に新聞報道について出たときに、その前、それから出た直後に、しっかり報告をしたりするということは、これは仕事の本質として一つ大事なポイントだと思ってます。仕事のやり方はいろいろ変えていくということは、もちろんそのとおりで、なので、レクチャーの時間が取れないという分を、例えばチャットを使ってやったりとか、あとはそういった意味で工夫をしてきたというのが実際でして、ただその工夫の中で、深夜とかそういったところでチャットを送ってしまったというところは、自分もどんどん仕事をしたいっていうタイプなので、少し行き過ぎてた面があった、行き過ぎた面があったんであれば、反省しなきゃいけないですけど、いい仕事の仕方をどんどんやっていきたいという思いは、これからも今も変わりません。

○委員長　奥谷謙一
はい、それでは県民連合、よろしくお願いします。

○上野英一委員
知事にアンケートの感想を聞こうかと思ったんですが、先ほど来、出ておりますので、職員とのコミュニケーションにずれがあった残念な思いだということに関してですね、ずれというような範疇ではなくて、相当に知事の人権感覚そのものが、普通の人とはずれてるんではないかなというようなことを申し上げて、質問に入ります。

日頃職員に接するときにはどのような気持ち、心構えで接せられていますか、簡潔にお願いします。

○証人　齋藤元彦
そうですね、一緒に仕事をしていくわけですから、それはちゃんと話聞いたり、僕はこういうことをやってほしいということを伝えると。そういう意識でいます。

○上野英一委員
はい。そうしたら次です、知事は自分で気の長いほうやと思ってらっしゃいますか、それとも短気だと思ってらっしゃいますか。

○証人　齋藤元彦
二つの面があって、基本的には割と適当なところがあるんですけど、仕事とかに関して、例えばやっぱりミスがあったり、こういうことがあった場合にですね、やっぱりそこは短気な面もあります。

○上野英一委員
その、アンケートにですね、知事は瞬間湯沸器、すぐどなるという記載がたくさんあるんですね。これは、瞬間湯沸器とどなるいうのは連動しているというふうに思うんですね。その二つ、一つが特徴的なやつが、東播磨県民局の例の件ですね。あれ、もう少し短気でなくじっくり構えてね、会場に入って、その後でもどういうふうになってたんやって聞けばですね、恐らくああいうふうなことにはならなかったと思うんですね。

それからもう一つ、尼崎西宮芦屋港の港湾計画を新聞で発表された。それもですね、入るなり部長をどなりつけて、机をどんどんと２回たたれた。こういうこと、その後ですね、港湾課長が説明をしたら、だんだんと中身が理解ができてきて、大分落ち着かれたというふうに聞いてるんですが。これも、その瞬間湯沸器じゃなくってね、じっくりとそのことをまず、どうなんやというふうに聞かれたらですね、こういうことになってなかったと思うんですね。これが非常に多いんですよ、知事の場合ね。

それでね、一つ、それだけじゃなくってですね、知事はきつく指導したというふうに言われてるんですね。これ普通の人間ならこんなこと言いませんよ。知事はね、確かにね、県のナンバーワンでありね、兵庫県行政の最高の執行権者ではありますよ。だけどね、知事が能力や知識、識見においてナンバーワンとは言い切れませんよね。ましてやその県民局長はですね、行政経験も人生経験も豊かな人ですね。その人に対して、普通の人権感覚があればですね、そのようなどなりつけるような対応にはならないと思うんですね。私は、これ一番知事の問題ではないかなというふうに思っています。それこそですね、牛タン倶楽部と言われている方たちもね、この知事がパワハラ体質があるというのが、本当に誤算だというふうに思います。知事になるまでは対等の関係だったのがですね、ネットでやゆされているように、知事様になった途端に、そのメンバーに対してもどなり散らす。知事レクでは片山副知事に文房具を投げつける、知事がそんな、その一番誤算やったのはですね小橋さんだ、その一番どなられたのは小橋さんだというふうに思います。

私、今年の２月の代表質問で、知事の姿勢を何とか改めていただきたいと、ほんま懇願するように、最初に冒頭に厳しくやりますよと宣言をしてやったんですが、その中で私は、十分な議論がなされていない状態で議案提案になってるということで、未熟な議案提案になっているというふうに申し上げました。そしたらですね、私、決して知事のことを未熟とは言ってないんですが、知事はその未熟という言葉に反応してですね、仮にも県民の負託を受けてこの場にいる私に対して失礼ではないかというふうにおっしゃいました。私は、ここで時間を取られたくなかったんで、言葉を不十分に訂正をし質問は終わったんですが。終わってすぐに知事が私の議席まで来られて、にこっと笑って握手をされます。私は、ああ思いが通じたんやというふうに喜んだんですが、その後、知事は小橋さんたちが待つ自席に戻ってですね、あれは差別発言だというふうな大きな声を出されました。議会事務局職員や会場に残っていた何人かの議員、あるいは会場準備の業者の方も、その大きな声を聞いてびっくりされたということです。

知事はこのようにですね、瞬間湯沸器いうこともあってですね、非常にパワハラ体質を含んでいると、持っていると。そのことは本当に自覚をしてもらわんとですね、こんな知事の下で我々も職員も県民もですね、ついていけないというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○証人　齋藤元彦
はい、様々なご指摘いただきました。私としての思いはですね、仕事については厳しくさせていただいている面が正直やっぱりあります。何でもかんでも、もういいよ、いいよ、よきにという感じではなく、やっぱりこう、こうしてほしい、ああしてほしいということは、仕事ですから、やっぱりきっちりこうしてほしい、もっとこうじゃないかというのは言わせていただいてたというところはあります。これは、やっぱり県政、県民の皆さんにとっても、いい仕事をしたいという、本当にこう思いで私心なくやらせていただいたというのがありますけど、上野委員のおっしゃる点も、やっぱり私としてはまだまだ至らない点はあると思いますので、そこは職員の皆さんへの伝え方とか、職員の皆さんとかの接し方とか、これまでやっぱり私はもう、やってしまったこととか、伝えてしまって不快に思わせてしまってるとすれば、これはもう過去はもう取り戻せないですから、やっぱりそこは直接おわびしたりとか、申し訳なかったということは言いたいですし、ただ一方で、これからはそういったことを踏まえて、もっといい知事としての在り方をこれからやっていきたいなというふうに思ってます。

○上野英一委員
最後に。ネットでやゆされておりますけども、まさしく知事様になっておられるんですよ。そのことはちゃんとね、踏まえなければいけないと思います。ちょっと時間がないので次、譲ります。

○竹内英明委員
先ほどグループチャットの件で、深夜とか土日にやることは、宮城県時代から知ってる新県政推進室だからいいんだというような趣旨。23年、もう既にこれ新県政推進室はございませんけども、これは元西播磨県民局長が公式的な２月のメッセージでですね、側近政治を批判している。これは兵庫県政のことではないというふうに書かれてましたけども、それそのものじゃないですか。そういう人たちを特別だという意識を今もってなおお持ちだという。周りそう見てたんですよ。その認識で進めてこられたんですか。これ、まずお伺いします。

○証人　齋藤元彦
新県政推進室のメンバーだからいいんだということは、私は言ったつもりはなくて、新県政推進室のメンバーだから、ついそういった面で自分としても、やっぱりこう気持ちの緩みがあったという趣旨で、チャットとかをやらせていただいたということなんで、新県政推進室のメンバーだからいいんだっていう趣旨じゃないというのはご理解いただきたいと思います。

○竹内英明委員
先ほどチャットの中で、午前０時52分にですね秘書広報室長が、申し訳ございません、謝罪されてるんですよね。それで、その次の日の朝一に、教育長と県民生活部長を呼んでおくことと言われているんですよ。午前１時前ですよ。これ震災、例えば県民の命、これは当然やらなければならない。美術館の工事について、要は自分が聞いてなかっただけじゃないですか。こういうことをですね言い訳されてると、職員はついていけないと思います。

そこで、23日に百条委員会が開かれました。そのときにパワハラの事実を証言してくださる人がおられました。その方が、実は２日前に私どものところに来られまして、知事が投げつけた文具というのはですね、付箋であるということはその23日に答弁を下さってたんですけど、私はこの小さいほうの付箋なのかなというふうに思ってましたら、いや、違いますと。これですということを言われたんですよ。ちょうど厚さも教えてくださいました。大体こんなもの。これをですね、私は投げられたほうの片山副知事が外部のほうに、メディアの皆さんに、そのことを事実として言われているということを聞いてましたんで、それは片山副知事ですかって言いましたら、そうですと答弁あったんです。それで時間切れになったんですけど。知事はどういった意図でですね、アクリル板に当たって本人には当たらなかったと聞きましたけども、どういった意図でこれを投げられたんですか。

○委員長　奥谷謙一
ちょっと待ってください。竹内委員、その付箋をちょっと言語化できますか。その、ちょっと議事録に残らないので、これだと。

○竹内英明委員
何て言いましょうか、５cm、平米じゃないですね、５cmの角の付箋です、はい。

○委員長　奥谷謙一
はい、分かりました。厚さ。

○竹内英明委員
厚さは１cmなかったと聞きました、はい。

○委員長　奥谷謙一
はい、知事、どうぞ。

○証人　齋藤元彦
正確にお伝えしたいので、委員長、メモを読みながらでもよろしいですか。

○委員長　奥谷謙一
はい、どうぞ。

○証人　齋藤元彦
はい。片山副知事との打合せ中に、片山副知事に向かってでなく、机に向かって投げたということはあります。

○竹内英明委員
アクリル板と言ってましたよ。

○証人　齋藤元彦
これはですね、付箋は１枚の付箋です。それで、背景言いますと、実は３月の上旬の頃だというふうに記憶してます。その頃、県立大学の授業料無償化の関係で、県選出の、いわゆる自民党の国会議員の先生方が、非常にこうご反発されているという話があって、複数の県議会議員の先生から、一度県連会長と相談をして、国会議員への説明をする機会を持つべきだというアドバイスがありました。３月３日にですね県連大会があったときに、県連会長と相談して、いいよというふうに了承を得てたんです。具体的な日程調整は片山副知事を通じて、当該先生の事務所とやらせていただくということになりました。その後で、片山副知事に対して、これ本当に重要案件だから、しっかり国会議員に、自民党の国会議員の先生側の説明の機会づくりについて、県連会長と相談するようにというふうに言いました。そして、県連会長にはもう既に話をしてるからというふうに言ってました。

で、ところが後日、片山副知事と当時の総務部長が、突然レクのアポなく私の部屋に入ってこられて、どうしたんだって聞いたら、片山副知事が、当該、その県連会長の事務所から、知事が県連会長に話をしてないんではないか、だから、まずは県連会長に知事から話を通してから調整すべきなんだというふうに言われたんですね。私は、いかがしましょうかと言われたんで、いや、それは私は既に、こんな重要な話で県連会長に伝えて了解もらってるのに、何でそれを伝えたのに忘れてたんですかと。県大の無償化というものを、やっぱりしっかり理解をいただくということは大事にもかかわらず、本当に重要な仕事だったのに、私の伝達内容を忘れてたということに対して本当に残念な思いがあったんで、そこで注意をしたというとこです。

そのとき、私と片山副知事がこちら側、私から見て左側。当時の総務部長が右側にいたというふうに記憶してます。パーティションを挟んで３人が座ってたという状況です。そのときに、私も話を聞きながら、１枚の付箋を手に持ちながら話聞いてたんですけど、やはりその、やっぱり大変残念な状況がある中で、思わず卓上に向けて放り投げたということは事実です。それがパーティションに当たってか、パーティションかディスプレーに当たったというふうに記憶してまして、これは、真正面に向けて投げたので、片山副知事に向けて投げたものでもなくて、片山副知事に当たったものでもないということですけども、ただ、県立大学の授業料の無償化に関して国会議員にしっかり説明するということが、本当に大事なことだったんで、その指示事項が、きちっと片山副知事に理解いただいてなかったということで、厳しく注意する中で、突発的に行ってしまった行動ですけども、今考えればやはり適切じゃなかったと思うので、片山副知事などに不快な思いをさせたんであれば、おわび申し上げたいし、私も反省したいというふうに思ってます。

○竹内英明委員
私のところに来られて、わざわざ厚みまで言われたんですよ。百条委員会で、この厚みはですね別のところで聞いてますけども、付箋ということと、片山副知事ということもお認めになってるんですよ。何で片山副知事に向かって投げてないとおっしゃるんですか。

○証人　齋藤元彦
まず、その大きさの付箋を束のまま投げたということはないです。これは、私はそのときを覚えてますけども、やはり１枚の付箋を、自分の中でこう折り畳みながら話を聞いてて、そしてその内容に思わずこう強い思いを抱いてしまって、目の前。

○竹内英明委員
それ、腹立ったってことですか。

○証人　齋藤元彦
目の前に投げて、放り投げてしまったということです。

○竹内英明委員
そしたら、そこに陪席されてた秘書広報課長は、片山さんのほうに投げたと言うんですけど、それはお互いですよ、これはそのことについて深く時間がなかったんで詰めてませんけどどちらかにというのは、またそれは置いといて、ご自身としては、片山さんのその国会議員等とのやり取りが満足できるものではなかったので、本人に向かってはないけれども投げてしまったということですね。

○証人　齋藤元彦
本人に向かって投げたということはないですし、本人にも当たってませんが、やっぱり業務の、やっぱりちゃんとやってほしいという思いから、思わず手に持ってた１枚の付箋を、多少折り曲げてたと思いますが、それを目の前に放り投げてしまったということは事実です。

○委員長　奥谷謙一
はい、竹内委員、あと二、三問で、はい、お願いします。

○竹内英明委員
秘書広報室長ですね、場が凍りついたと言われてます。それは陪席されてて、知事が何か投げたら、上から下に向かって投げたとおっしゃいましたけど、またそれはちょっと次回の百条委員会でやらないといけない。

もう１点、ちょっと話を変えますけども、東播磨県民局長がここで答弁されたのは、社会通念上必要な指導と思いません。理不尽な叱責等を受けたと思っております、こういうことを言われた。それと、そのときにですね、同席されてた企画部長も、どなり散らしたというのは明らかで、これが必要な指導の範囲内かとしたら、間違いなく必要な範囲を超えているやろうと、このようにおっしゃってます。東播磨県民局、考古博物館の所でご自身が取られた行為というのは、必要以上だと受けたほうがおっしゃっているんですけど、ご自身はどう思われてますか。

○証人　齋藤元彦
先ほどから言ってることになりますけど、私としては、あのときの認識として、やはり動線をきちっと確保できてなかったということは、やはり問題があるということで。

○委員長　奥谷謙一
それは従来どおりの答弁ということですね。

○証人　齋藤元彦
一応させていただきたいと思うんですけど、言い方について、もしご本人が不快に思われているんであれば、そこはおわびしたいと思います。

○竹内英明委員
おわびはいいんですけど、法令やルールを知らなかったから、そのとき叱責したというのは、当人たちからしたら一番嫌なことなんですよ。それとあわせてですね、先ほど付箋、投げられたということ。ご本人たちは必要以上だとおっしゃっていること。これをパワハラと言うんじゃないですか。ご自身は今でもパワハラをお認めにならないんですか。

○証人　齋藤元彦
パワハラをしたかという認識については、私は、先ほど来の繰り返しになってしまいますけども、当時としては。

○竹内英明委員
ここを認めて反省するということはないんですか。

○証人　齋藤元彦
必要な指導だと思ってましたけど、そこはやっぱり不快に思われた方とか、負担に思われた方がおられるんであれば、本当に心から反省しておわびしたいと思います。

○竹内英明委員
知事、ここはパワハラを認めて反省するっていうことじゃないんですか。気持ちだけじゃなくて。

○証人　齋藤元彦
パワハラかどうかは私が判定するというよりも、それは百条委員会とか第三者委員会が判定するもんだと思いますけど、私は、自分が行った行為で不快に思われた人がいる、おられるんであれば、そこは本当におわびをしたいというふうに思います。

○委員長　奥谷謙一
はい、すいません、はい、それでは共産党、庄本委員、お願いします。

○庄本えつこ委員
考古博物館の件ですけれども、先ほどの東播磨の職員というか県民局長は、知事の車の到着とほぼ同時に走っていって、その自動車、自転車止めの所を、ほぼ同時に着いたと言ってるんですね。で、それで、ただ私が思うのは、自転車止めというものがあるということは、自転車止めがある理由があるわけですね。それをどけたらいいんちゃう、どけたらいいんちゃうという言葉を発したことそのものが間違っていると思うんです。それについてはいかがですか。

○証人　齋藤元彦
当時の、そのときの認識としては間違ってなかったというふうに思ってます。なぜなら、さっきから言ってますとおり、私が車が止まったときには、随分先、その先に２人が待ってたんで、当然、車はそこまで行くもんだと思ってて、要するに、車止めか自転車止めかはあれですけど、それを取り忘れてたんじゃないかというのが私の当時の認識ですので、それはやっぱり取っといたほうがええんじゃないのというふうに指摘したのは、当時の私の捉え方としては、あそこにああいうふうに言わせていただいたというのは、当時としては私としては言わせていただいたということですね。

○庄本えつこ委員
その説明は何度も聞いてるんですけど、自転車止め、車止めというのがあるということ、その理由があるのに、どかしておかなかったのが、失念していたのがおかしいんじゃないかっていう。車が着いたと同時に走ってきて、車のそばにもう２人は来てるんですから、それそのものを認識していなかったというのが間違っているなと思っています。

もう一つ、ぎりぎりだったので動線をしっかりとしなくちゃいけないということで叱責したとおっしゃってますけれども、しかし、会場に着いて入り口に入ったらすぐトイレに行かれて、開始が数分遅れたというふうに証言をされています。ぎりぎりだったから叱責したということと、その知事の行為っていうのは、行動というのは矛盾していると思いますが、いかがですか。

○証人　齋藤元彦
会議の前にトイレにやっぱり行っておかないと、会議中にトイレに行けないので、多少時間はぎりぎりだったかもしれないですけど、私は行かせていただきました。それはやむを得なかったと思います。

○委員長　奥谷謙一
庄本委員、すいません、あと二、三問でお願いします。お時間が、はい。

○庄本えつこ委員
じゃあ、何かイベントのあるときに、個室の用意、鏡、靴ベラというのが県民局、県民センターで共有されているっていうことなんです。ですから、ある職員は、慌てて、鏡がなかったところのために買いに行ったということも言われております。これは、知事の指示ではなかったかもしれませんけれども、共有されていたというのは事実です。兵庫ユニバーサルマラソン2024ｉｎ尼崎で、授乳室、救護室を個室にしたということ、それはご存知ですか。

○証人　齋藤元彦
後でそこが授乳室、救護室だったということを報道で知って、初めて分かりましたけど、その使うときはばたばたしてた中なんで、取りあえずここで着替えるっていう話になったんで、私はそれは授乳室、救護室とは認識してませんでした。認識できませんでした。

○庄本えつこ委員
ベッドがあったにもかかわらず、救護室とは分からなかったということでいいですか。

○証人　齋藤元彦
そうですね。何かの部屋なんだなという認識はありましたけど、ああ、ここで着替えてくださいという話だったので、ああ、じゃあここで着替えますということで急いで着替えて、それでイベントに参加しました。

○庄本えつこ委員
あと二つ。県民会館の喫茶室で、もう時間が過ぎてるので出ていってくださいと言ったときに、自分は知事なのに何で出ていかなくちゃいけないんだというふうにおっしゃったんですけど、知事だからこそ、職員や従業員を困らせてはいけないというふうに思うんですけれども、いかがですか。

○証人　齋藤元彦
委員長、ちょっと詳細を説明しているメモをいいですか。

○委員長　奥谷謙一
はい、どうぞ。

○証人　齋藤元彦
それは、８月２日の自民党の県連大会が県民会館であったときだったと思いますけども、３月３日か、大会の終了後、県議会議員の先生方と政策に関するお話をさせていただくということが必要があったんで、１階のスペースを少し使わせていただいたということです。それで、スタッフの方がもうそろそろ終わりなんですとおっしゃっていただいたんで、ああ、分かりました、すぐ終わりますと言ったので、知事なのになぜ出ていかないといけないのかということは言ってません。スタッフの方が、大きい声で早く出ていってくださいというふうに言われたので、私もちょっとびっくりしまして、ちょっと大変申し訳ないなという思いで、すいません、兵庫県知事ですというふうに名乗ったということです。それを受付のスタッフの人にも、行き違いがあったんで、すみませんということで伝えたというふうに私は、それが私の認識です。

○庄本えつこ委員
最後に一つ。過去は取り戻せないのでって、これからっていうふうに先ほどおっしゃったんですけど、告発者の方が一死をもって抗議したいと。その一死をもって抗議するという意味は、知事はご存知ですか。

○証人　齋藤元彦
元県民局長が亡くなられたことについては、心からお悔やみ申し上げたいというふうに思ってます。

○委員長　奥谷謙一
よろしいですか。

○証人　齋藤元彦
先ほど、喫茶店の件で補足ですけど。

○委員長　奥谷謙一
補足、はい、どうぞ。

○証人　齋藤元彦
お伝えしたということを、私としては兵庫県知事です、すみませんという形でお伝えさせていただいたという趣旨ですけど、喫茶店のほうに、終了時間間近に使用させていただいたということは事実ですので、それでスタッフの方を含めて、不快な思いを与えたとしたら、そこはおわびを申し上げたいというふうに思ってます。

○委員長　奥谷謙一
それでは、丸尾委員、お願いします。

○丸尾まき委員
先ほどもあった３月27日の県民局長解任会見時のパワハラ発言についてということでお聞きします。３月27日の会見の原稿は、知事が作成したものということでよいでしょうか。

○証人　齋藤元彦
元原稿は人事課が出されたということですけども、それに私が追加して、こういうふうに言おうということを挟みました。

○丸尾まき委員
知事の会見の一部を紹介すると、本人も認めていますが、事実無根の内容が含まれている内容の文書を、職務中に職場のＰＣを使って作成した可能性がある。県民局長としてふさわしくない行為をしたということ。そして、本人もその行為を認めているなどと、ふさわしくない行為等を本人が認めたとの発言が３ヵ所あります。県民局長は、後に発表した見解で、ふさわしくない行為をしたと認めておらず、知事の会見は事実と異なる内容を発表したのではないでしょうか。

○証人　齋藤元彦
そこは私の言葉足らずのところもあったかもしれないんですけども、事実と異なる内容の文書だというふうに私としては認識したということです。そして、県民局長は、文書を作成、流布したことを認めてましたんで、それを勤務時間中に作成してたということですから、公用パソコンを使ってですね、そういう趣旨で私は申し上げました。

○丸尾まき委員
時間がないんで、もう議論は先へ進めますが、うそ八百という発言もそうですが、事実関係が異なり、本人がふさわしくない行為をしたというのは、誰が見ても業務上、必要かつ相当な範囲を超える言動で、職員に精神的苦痛等を与えることになります。知事の発言は、まさにマスコミを利用したパワハラ発言ではないのでしょうか。

○証人　齋藤元彦
そこはいろんな評価があって、私自身がそれがそうだ、そうじゃないということを言及することは難しいと思いますけど、私としては、やはり事実じゃないことがたくさん含まれている文書を、これは実名含めてたくさんるるされてましたんで、それをまかれて、そしてそれが勤務時間中に作成したということは、やはり職員として好ましくない行為だったという趣旨でございました。

○丸尾まき委員
実はですね、知事の会見の前日、ふさわしくない行為を本人も認めているということで、県民局長に対する県の処分が下されました。2024年３月26日付の決裁文書では、３月12日付退職協議済みの以下の職員について、懲戒処分の可能性のある不適切な行為を行っていたことが退職協議終了後に判明し、本人も認めていることから、退職の承認を取り消すこととしますとなっています。しかし、不適切な行為について本人が認めておらず、事実と異なる理由での退職取消しの処分は不適切ではないでしょうか。

○証人　齋藤元彦
その文書、誹謗中傷性の高い我々は文書として認識してますけども、それを作成、流布したこと以外にも、三つの非違行為をしているということが、パソコン上のデータから明らかに判明しましたので、27日付で退職時期の保留、それから部付の部長級の降格人事じゃないんですけど、それをしたことは問題ないと思っています。

○委員長　奥谷謙一
丸尾委員、あと二、三問で。

○丸尾まき委員
本人も認めているからということで処分をするとなってるんですが、認めていないのに処分をしてるというのは非常に不可思議です。

また、兵庫県の決裁規程では、６級から10級の職員の人事異動、県民局長は10級ですが、退職等は知事決裁になっているんですが、この人事異動は局長決裁で終わっています。あわせて県民局長は３月27日、県民局長から総務部付に人事異動が行われていますが、この人事異動は部長決裁で終わっています。この二つは知事決裁を行うべきところを省略した決裁規程違反であり、無効ではないんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
３月27日の人事異動に当たっては、たしか３月25日の聴取後に、私は片山副知事などから退職を保留する、そして人事異動しますということの報告を、協議を受けてますので、協議をしっかりした上で決裁をやったということで、手続上もちゃんと対応しているというふうに聞いてます。

○丸尾まき委員
もう１問だけですが、明らかにですね、必要であれば、何でしょう、その決裁規程を変更すべきであってですね、慣例で決裁規程の違反をしてるんですよ。そのこと自体が許されないことだと思いますし、そういう決裁は無効ではないかというふうに思います。

ところで、パワハラのスタートとなった県民局長の退職を認めないと判断したのはいつかということでお伺いしたいんですが、前回の証人尋問で３月21日に、知事、副知事、３部長の協議があり、23日土曜日に知事、副知事、総務部長と幹部職員の会議があったと聞いています。その後、25日に副知事と人事課長が県民局長を聴取。その25日、退職が取り消される決裁が起案され、26日に決裁。26日に県民局長が総務部付に異動する決裁が起案され、27日に決裁完了。27日にうそ八百の記者会見。

そこで聞きますが、県民局長の退職取消しと人事異動について、25日の事情聴取後、知事と副知事などの少数で決めたのではないかと想像しますが、何日に誰と県民局長の退職取消しと人事異動を決めたのか教えていただきたいと思います。

○証人　齋藤元彦
たしか25日に聴取をされて、そこで文書を作成したという確認できるデータが見つかった。それからパソコンのディスク上から、明らかにそれ以外の不正アクセスとかして、文書の作成等が、四つの非違行為と思われるものが確認できたということなので、それを受けて、退職の保留、そして総務部付の人事異動をするということを、私のほうに片山副知事などから、たしか26日に報告があったので、その前に人事課であったり、そういったところで対応を相談して、それで私に報告が来たので、ああ、分かりましたということで了承したというふうに記憶してます。

○丸尾まき委員
最後にコメントだけ、少しだけすいません。

○委員長　奥谷謙一
あ、コメント。

○丸尾まき委員
コメントは駄目。質問ですね。

○委員長　奥谷謙一
質問にしてください。

○丸尾まき委員
はい。そもそも処分を、職員を処分するときにですね、本人が事実を認めていなければ処分はできないと思いますし、処分に対する決裁規程違反も見つかりました。過去からの慣例であっても、異例の事態であるからこそ、規定に基づく丁寧な対応をすべきではなかったのかと思いますが、今回の処分は、処分を急いだあまり、ずさんで拙速なものになった、組織的なパワハラになった可能性もあると思いますが、いかがでしょうか。

○証人　齋藤元彦
一つご指摘させていただきたいのが、３月の27日というのは懲戒処分ではないです。これは、退職の保留と人事の異動ですので、懲戒処分じゃないということをご指摘しておきたいと思います。その上で、我々としては、25日に聴取をして、そして必要な手続はちゃんとやってきたというふうに思ってますので、懲戒処分じゃないという点はご指摘しておきます。

○委員長　奥谷謙一
それでは、最後、お一方。藤田委員、簡潔にお願いします。

○藤田孝夫委員
令和４年ですけれども、佐野運動公園の淡路スポーツチャレンジ、このときの更衣室ですけれども、これは一般県民と共用だったということに叱責された。そして、違う部屋で着替えられた、これは事実ですか。

○証人　齋藤元彦
委員長、いいですか。答えていい。

○委員長　奥谷謙一
どうぞ、質疑、続けてください。

○証人　齋藤元彦
令和４年の10月、あっ、すみません、メモを見ながら、委員長、説明させていただきます。

○委員長　奥谷謙一
はい、お願いします。

○証人　齋藤元彦
令和４年の10月30日に、淡路スポーツチャレンジが佐野運動公園でありました。このときは、私、スポーツウェアに着替えなきゃいけなかったんです。それはスポーツイベントに参加するためなんですけど、到着して更衣室が用意してあるということで、１階の更衣室に行ったらですね、更衣室に知らない男性がいましたんで、正直びっくりしてですね、そこは事前にちゃんと確認をして、更衣室を用意しておくということをすべきだったんじゃないのか、更衣室を用意しておくべきだったんじゃないかということを注意しました。

○藤田孝夫委員
別の部屋で着替えられましたか。

○証人　齋藤元彦
多分、そうだと思います。やはり、これはですね、別の部屋で結果的に時間がなかったのでやりましたけど、じゃあ、やっぱりセキュリティーとかの関係で、やっぱり着替えるとこに突然知らない人がいるということは、やっぱり望ましくないという面がありますので、そこは別の部屋を急遽用意させていただいたということです。

○藤田孝夫委員
びっくりされたということですよね。一般県民と別の人なんですけど、それセキュリティー上、何の問題があるんですか。

○証人　齋藤元彦
どうしてもやむを得ない場合とかは、やっぱり一般の人と着替えると。これは、プライベートではもちろんプールへ行ったりするときはありますけども、やっぱり公務で知事がどっかの所に行って着替えましょうというときは、基本的にはやっぱり個室の部屋を用意しとくということは、普通に考えて、例えば知事の安全面とか、あとは物を置いておくときのセキュリティーという、要は貴重品を置いておくケースもありますから、あとは打合せもするケースもあるので、そこはちゃんと用意していただくということは大事なことというふうに私は思います。

○藤田孝夫委員
センチュリーをやめてアルファードに替えるという、庶民感覚を期待している一般県民からすると、随分そのギャップが大きいというふうに私は感じますけれども、次の質問に行きます。

同じように阪神南の躍動カフェだったと思いますけれども、ここでのエレベーターのドアの係を配置しておく、このことが当日のロジに書かれていたという指摘がありますけれども、これは事実ですか。イエスかノーで答えてください。

○証人　齋藤元彦
ちょっとそこ私は、何のことかちょっと分からないです。記憶がないです。

○藤田孝夫委員
じゃあお伺いします。エレベーターを知事がすぐ使える状態になっていない場合、注意したことが１度でもありますか。

○証人　齋藤元彦
そこはちょっと記憶がないです。もちろんゼロじゃないとは思いますけど、何かこう注意したことがあるかどうかというのは、ちょっと私は正直全く覚えてないです。

○藤田孝夫委員
結構です。エレベーターとはそもそも多くの方が利用されるもんですけれども、知事は特別に扱われるべきだって考えていらっしゃいますか。

○証人　齋藤元彦
いや、そこは思ってはないです。

○藤田孝夫委員
公用車の運転手ですけれども、スマホのルート、これはさっき出ましたからやめておきます。

小学校１年生に配るあの博物館が無料で行けるココロンカードですけれども、過去に配付したカードが齋藤知事の名前が入ってないことを理由として、中学校３年生の分まで、９学年分、これ全て入れ替えられたということですけれども、これは事実ですか。

○証人　齋藤元彦
そうですね。ココロンカードは、たしか井戸さんの名前でつくられたやつが使われていたので、そこは随時、差し替えをしていくべきなんじゃないかという指摘はしました。

○藤田孝夫委員
令和６年デザイン変更で一斉に替えられたんではないですか。

○証人　齋藤元彦
ちょっとそこは覚えてないですけど、たしか教育委員会のほうに、このままの名前では、やっぱり私が知事になった後なんで、ちゃんと替えれるときに差し替えていったらいいんじゃないですかということを指摘しました。

○藤田孝夫委員
本来の齋藤知事よくおっしゃる事業の効果として、そこに知事の名前が入っているということについて、何か事業効果上のメリットは何ですか。

○証人　齋藤元彦
それは令和３年の８月から私が知事に就任したので、その知事の下ではつくられるカードとかいうのは、やっぱり今の知事の名前で使っていただくということがいいというか、そういうふうにすべきだと思いますけど。

○藤田孝夫委員
はい、ありがとうございます。今までの答弁聞いてて、様々な発言がありましたけれども、大声での叱責、それから物を投げる。これもいろんな理由があって、全てにおいて齋藤知事は、私の認識としてはいうようにおっしゃいます。その部分が一部欠けていたり、それから一部そうではない部分があると、大筋で事実であったとしても、それはパワハラだとか、その非をお認めになっていません。ところがですね、職員アンケート前期分の集計では、パワハラを知ってる、人づてに聞いたの合計が38.3％。これ、1,750人からそれが寄せられているということです。

そこでお尋ねしますけども、レクしたのに聞いてないと怒る。知事協議はなかなかできない。機嫌を損ねると聞いてもらえない。知事報告、知事協議が形骸化してなくなったに等しい。知事は自分が嫌なことはしない。気に入らない人には会わない。訪問先の都合や調整している職員のことを考えず、自己都合だけで日程変更する。本来業務とは違うところで知事への気遣いが必要など、知事がよくおっしゃっている県政を前に進める、その進め方そのものに対する批判、それから基本的な運営姿勢を疑問視する回答が、職員の中から非常に多く寄せられています。これら職員意見に対して、知事は社会通念上、職員は我慢すべき範疇であるとの見解と解釈してよろしいでしょうか。

○証人　齋藤元彦
ちょっと何て答えていいか分からない面もありますけど、４割近くの方がいろんな指摘をされたということは真摯に受け止め、ちゃんと受け止めていくということが大事だと思いますし、指摘していただいた事項ですね、それは私の言動とか振る舞いとかに対する思いとかあると思うので、そこはしっかり反省して、これからやはりちゃんと、いろんな人がやっぱりこう知事の行動とか言動は、県職員の人たちもやっぱり見てるんだという自覚の下で、自分の行動の襟を正していくということをやっていきたいと思います。

○藤田孝夫委員
最後にお伺いしますけども、当時の判断は正しかったとよくおっしゃいます。けども時代は移ってて、時間が移ってて、いろんなことが判明した中で、あえてそのことを言う意味を私はあまり感じません。この判断からいきますと、認識が足りなかった、それは知らされていなかったということであれば、犯罪行為を犯しても、そのことが通じてしまうようなことにつながりかねないというときの理論がつながってきてしまいます。再度お伺いします。あなたは兵庫県知事なんですね。

○証人　齋藤元彦
そうですね。おっしゃいましたけど、この百条委員会、それからこれからやる第三者委員会というのは、事実に対する判定をしていくという場ですから、それは私が行った行動とか発言とかを、当時の認識としてどうだったかということを説明させていただくということは、この百条委員会の趣旨からも、そういうふうに言うということが、やっぱり大事だと思いますし、その百条委員会の調査をしていくために、私自身も自分なりに、こういう認識だったとか、こういうふうに考えてましたということを言わせていただいてます。

○委員長　奥谷謙一
それでは、これ最後なんです、竹内委員、これで終わります、最後です。簡潔にお願いします。

○竹内英明委員
知事、選挙ですね、就任された２ヵ月後、2021年の９月にですね、尼崎フェニックス用地を含む尼崎港管理計画がですね、当時の神戸新聞に掲載されたときに、当時のですね、土木局長と港湾課長を知事室に呼んで叱責をされた。聞いてないということで、先ほどですね、証人尋問させていただきました。杉浦前土木部長がですね、机をたたかれたと。自分は１回か、２回かどちらかだと。私は２人、そのたたかれた側の方の証言を得てますけども、その方は平手で下に２回だとおっしゃってるんです。どっちにしても１回か２回かが事実だと思いますけども、これは私は明確なパワハラだと思いますけども、ご自身でそのことをした記憶がありますか。また、パワハラだと思われますか。お伺いします。

○委員長　奥谷謙一
まずは、そしたらやったことがあるか、覚えているか。

○証人　齋藤元彦
そうですね、１度やったこと記憶があります。これは、机をたたいたという指摘がある中で、私はずっとですね、何のことだろうというふうにずっと考えてて、思い出すことができなかったんですけど、今回質問ということで考えてみたときに、３年前の、私は就任直後だと思ってます。

○竹内英明委員
そうです、そうです。

○証人　齋藤元彦
就任直後のときに、朝のたしか新聞に、フェニックス埠頭の港湾の計画のプランがばんと出てたんですね。これは、私自身はそこの認識を全く理解してなかったので、何なんこれはっていうふうに朝の車の中で思ったということだったと思います。それで、担当の、たしか当時の土木部の次長ですね、それから私の記憶では当時の副知事もいたんじゃないかなという気はしますけども、そこで、こういったことはちゃんと報告をしていただかないといけないんじゃないですかというふうにお伝えしました。

そのときに、私もやはり反省しなきゃいけないんですけど、思わず机をたしかぽっとたたいてしまったということは記憶してまして、ただ、これは、やはりこれ知事就任直後だったんで、やっぱり県庁に、ちょっと説明させていただいていいですか、思いを。県庁に１人で来ることになってですね、そんな中で、何か自分が知らないところで業務が既成事実として進められていってしまうということを、されようとしているんじゃないかって、今から考えればそんなことはないとは思うんですけど、そういったちょっと不安を強く抱いたもんですから、そこで当時の港湾の次長さんと、たしか副知事に、ちゃんとこういうことは報告してくださいということをお願い申し上げた中で、私も選挙戦直後でかなり緊張感と、やっぱり気がこう高ぶってたときもあるので、思わずたたいてしまったということは事実ですけども、これはいろんな理由があるとはいえ、行為としては適切じゃなかったと思って、当時おられた方にはおわび申し上げたいし、直接謝罪をしたいというふうに思います。

○竹内英明委員
知事、選挙で通ってすぐだから、何ヵ月だから、関係ないですよ。530万人の代表として、８月１日からもう任期を得てられるわけですから、その、すぐだからという言い訳、それは絶対認められません。
それと、もう最後にお聞きしますけども。

○委員長　奥谷謙一
竹内委員、パワハラだという認識があるかどうかは。それを。

○竹内英明委員
そうです、だからそれを聞きます。
机をたたいたですね、要は、威嚇する行為ですよね。これは精神的、肉体的に相手にプレッシャーを与える行為なんです。これはどう考えてもパワハラに該当するんですよ。今、おわびということがありましたけど、これはやっぱりパワハラだとさすがに認められませんか。

○証人　齋藤元彦
就任直後とはいえ、そういった行為をしたということは適切ではなかったと思います。それで、不快に思わせたりしたこともあると思います。これは、やはり私も当時、さっき申し上げたとおり、知事になってこれから頑張っていこうという矢先にそういったことになったんで、思わずやってしまったっていうところはあって、これはおわびを申し上げたいと思います。これがいろんな事情があるとはいえ、不適切な行為であったということは確かです。これは、パワハラに該当するかというのは、私はこれは委員会等で認定していただければいいと思いますけど、認定を進めていくということになると思いますけど、私としては、まずはこの行為については率直におわびを申し上げたいと思ってます。

○竹内英明委員
以上です。

○委員長　奥谷謙一
それでは、お時間を超過しましたので、以上で齋藤元彦証人に対する尋問は終了とさせていただきます。
それでは、退室いただいて結構です。

（証人退室）

閉会（午後６時35分）

終了後の記者会見

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