9/5 第７回百条委員会

2024/9/5 第7回百条委員会の概要

要約

• 証人として出頭予定だった井ノ本知明氏について、殺害予告や心身の不調の理由で不出頭となり、今後の出頭については委員会で改めて委員会で協議することとなった。
• 奥山俊宏教授の参考人招致では、元西播磨県民局長の文書は公益通報として保護される可能性が高く、知事らの対応は公益通報者保護法に反する違法の恐れがあると指摘。県の対応は調査の独立性を欠き、通報者を不当に扱ったと批判した。また、知事の言動が文書の信頼性を逆に高め、結果的に問題を深刻化させたと述べ、公益通報制度の理解と適切な対応の重要性を訴えた。
• 藤原正廣弁護士への証人尋問では、県の特別弁護士として人事課からの相談に応じ、法的助言を行ったと証言。内部調査の客観性に対する疑義には、「客観性の意味による」と回答。元県民局長の懲戒処分については、「真実相当性のない外部通報なので問題ない」との見解を示した。
• 原田剛治産業労働部長は、知事の指示に基づき文書の出所調査に関わり、特定職員のメール調査に言及した。コーヒーメーカーの返却失念を謝罪。内部調査や処分への直接的関与は否定し、調査資料も見ていないと証言。
• その他、匿名の証人２名への尋問が行われた。

議題

	議題	内容
1	協議	証人の不出頭について
2	協議	本日の証人尋問の進め方について
3	参考人招致	上智大学　奥山俊宏教授
4	証人尋問	藤原正廣弁護士
5	証人尋問	原田産業労働部長
6	証人尋問	証人Ａ（非公開）
7	証人尋問	証人Ｂ（非公開）

資料

2024/9/5 第7回百条委員会の内容

動画

議事録（公式ＰＤＦファイル）

議事録（文字起こし）

開会（午前９時54分）

◎写真撮影等の取扱について
神戸新聞社ほか21社から提出された写真撮影等許可願について諮ったところ、全員異議なく、これを許可することに決した。

１　証人の不出頭について

このことについて事務局からの説明を聴取後、全員異議なく、委員長発言の概要のとおりとすることに決した。

○奥谷謙一委員長発言の概要
本日は、証人として兵庫県総務部付、井ノ本知明氏の出頭を求めていたが、９月４日、議長あて、安全面への懸念及び心身の不調のため出頭できないとの申出があり、議長より委員長にこの旨通知があった。不出頭の理由については、井ノ本氏に対する殺害や身体に危害を加えることなどを予告する複数の連絡等があり、井ノ本氏の心身の安全のみならず、議会の出席者等への被害も懸念されるため、また、心身の不調が回復しないためである。

井ノ本氏の不出頭については、やむを得ないものとして認めることとし、井ノ本氏の証言を求めることについては、病状の経過によるところになるが、実施方法等のその取扱について、今後の委員会で改めて協議することとする。

２　本日の証人尋問の進め方について

このことについて諮ったところ、全員異議なく、委員長発言の概要のとおり進めることに決した。

○奥谷謙一委員長発言の概要
本日は午前中の参考人招致の後、午後に４名の証人尋問を行う。
これまでの証人尋問と同様、各証人に対して、宣誓及び人定尋問を行った後、まず、私から総括尋問を行う。その後、各委員から個別に尋問を行っていただく。

ついては、委員各位から提出いただいた尋問希望項目申出書をもとに、委員長で、各証人に対する総括尋問項目及び証人尋問の時間配分について調整したので、確認願う。
時間配分については、あくまで会派ごとに割り振った目安である。各会派におかれては、持ち時間を使い切らずに早めに終わっても結構である。持ち時間を超過する場合には、委員長から注意する。
尋問時間が50分に達するまで、残時間について、委員１人当たり５分以内を原則として追加尋問を認めたいと考えている。

なお、前回の尋問を踏まえ、誘導尋問、証人に対して意見・感想を求めるような尋問にならないよう、また、委員自らの意見表明で限られた時間の多くを費やすことがないよう、いま一度留意願う。

続いて、証人の補助者である弁護士の同席及びメモ等の資料の持込みについてである。
証人から許可願の申出が提出されているが、それぞれの申出のとおり許可する。

３　参考人招致

上智大学　奥山俊宏教授

「公益通報者保護」について、上智大学教授奥山俊宏氏の講演を聴取した後、意見交換を行った。

○委員長（奥谷謙一）
それでは、ここで参考人招致に入ります。本日は本委員会の調査項目となる、公益通報者保護についてご講演をいただくため、大変お忙しい中にもかかわりませず、上智大学教授の奥山俊宏様にお越しいただいております。

まず、私のほうから、奥山様のご経歴について、簡単にご紹介させていただきます。
奥山様は、現在、上智大学文学部の教授として、内部告発者保護法制、ジャーナリズムなどの研究をされており、また、これまでも公益通報に関する書籍や論文等を数々執筆されております。
詳細につきましては、タブレット端末の資料06のとおりでありますので、ご参照ください。

また、奥山様は、このたびの文書問題に係る県当局の対応について、公益通報の専門的見地から、メディア等においてもご見解等を広く発信されており、これまでの経緯等についてもご承知いただいていると存じます。

それでは、奥山様よりご講演をいただきたいと思います。講演終了後、質疑並びに意見交換の時間を取りたいと思いますので、よろしくお願いします。
それでは、奥山様、よろしくお願いいたします。

○参考人（奥山俊宏）
おはようございます。私は奥山俊宏と申します。
本委員会にお招きいただき、どうもありがとうございます。とても光栄です。

西播磨県民局長だった男性が作成した４ページの告発文書について、兵庫県議会が、何が真実か、何が本当かを解明するため、地方自治法第100条の調査権限を発動され、すなわち、県庁に長年お勤めでいらしたベテラン職員が上げた声、問題提起を真摯に受け止め、このように精力的な調査をしておられるのは、兵庫県行政、兵庫県民だけではなく、私たち全ての日本国民、日本の社会全体にとって、とても有意義なことだと考えております。特別委員会の皆様方が、党派を超えて、このように虚心坦懐に事実の解明に取り組んでおられること、恐らく様々な苦渋のご判断の積み重ね、あるいは、大変なご努力があるのだろうと拝察することができ、尊敬の念を持って注視しております国民の私は１人です。奥谷謙一委員長をはじめとする皆様方に、心の底よりの敬意をここに表したいと思います。

私は、平成元年にバブルが絶頂に達した頃に社会人となり、新聞記者となり、以後、一昨年まで33年間、主にバブル崩壊の過程で顕在化してきた経済事件などの取材・報道に携わってまいりました。その過程で様々な内部告発者にお目にかかり、その声、その情報を社会に還元するべく努力してきたつもりです。

平成14年（2002年）、政府において内部告発者保護法、当時、小泉政権でしたけれども、小泉政権において、内部告発者保護法の検討を始めたということを知りまして、以後、私は、これはライフワークにしようというふうに考え、これまで公益通報者保護法を、その検討の段階からウオッチし、あるいはアメリカ、イギリス、韓国、そういった海外の法制の状況について現地で取材したりした経験がございます。

ヨーロッパやアメリカで内部告発者はホイッスルブロワーと呼ばれます。ホイッスル、笛を吹いて不正をやめさせる。私利私欲、保身など、そういう自分の利益のために国家権力に仲間を売る密告者とは異なり、内部告発者、ホイッスルブロワーは、自分を犠牲にして、公、パブリック、民、一般の人々のために、よくないことを社会に知らせるヒーローなんだ。そんな考え方をアメリカで学びました。

ここ２年余りは、私、上智大学の新聞学科でジャーナリズムに関する教育や研究に従事してきておりますけれども、調査報道、インベスティゲーティブ・リポーティングにとって、内部告発は極めて重要な情報源です。公益通報者保護法は、報道機関への内部告発を一定の要件のもとで保護の対象とし、それをてこにして、事業者に対し内部通報制度の充実を促そうという、イギリス由来のユニークな制度設計となっています。公益通報者保護法は、そういった意味では、よりよい取材・報道に生かせるツールにもできるというふうに、私はジャーナリズム研究者として考えております。

西播磨県民局長が解任されたと３月28日の新聞で読みました。それ以来、私はひとかたならない関心をこの件に抱き、事態の推移を注視し、私なりに知識や意見を世の中に発表してきております。

内部告発された側が内部告発者に対して示す反応には、一つの典型的なパターンがあります。
内部告発者、中でも、本質的で重要な不正について内部告発をした人は、大抵、あることないこと織り交ぜて誇張された人格攻撃にさらされます。これは日本に限った話ではなくて、古今東西に見られる共通の現象です。

本来ならば、内部告発の内容と内部告発者の人格はさほど関係はありません。内部告発した人がどんな悪人であっても、内部告発の内容が真実であるということはあり得ますし、逆に、内部告発した人がどんなに正直な人であっても誠実な人であっても、内部告発が誤解に基づく思い込みである可能性もないわけではありません。

内部告発の内容がうそだというのならば、内部告発された側はそれに反論すればいい。ところが、そうではなくて、内部告発の内容について反論するよりも先に内部告発者の人格を攻撃し、内部告発者を非難するのが、告発された側の人たちの多くに共通する習性です。

それはなぜか。

一つは、痛いところを突かれたと感じ、ばらしやがってと怒り、思わず感情をあらわにしてしまうというものです。

もう一つは、内部告発した人の評判を落とし、信用をおとしめて、内部告発の内容の信憑性を低めようとする狙いがあっての意図的な攻撃です。

しかし、それだけが人格攻撃の理由ではありません。
これまでの様々な事例で共通して見られる人格攻撃と漏えい非難の大きな狙いは、内部告発の連鎖を止めることにあります。内部告発が別の新たな内部告発を呼び起こすことが往々にしてあるのですけれども、そういうことにならないように、見せしめにしようということです。

放っておけば、正当な内部告発は必ず共感を呼び、別の内部の人が声を上げます。それを止めるために、内部告発者に悲惨な末路を押し付け、示しをつけようとする、見せしめにするのです。

このように、内部告発した人の多くは、人格を攻撃され、情報漏えいだというふうに非難されます。これは日本だけではなくて、アメリカでもそうですし、イギリスでもそうですし、もうこれは一つのパターンです。

実は、ここまで以上申し上げましたのは、７年前に私が書いた文章からの引用です。
そして、私は、齋藤知事の振る舞いを見て、やはりいつものあのパターンだなというふうに感じております。

先週金曜日の本委員会、この場での証人尋問で、齋藤知事は、３月20日に告発文書を初めて目にしたときのことについて、「大変ショックで、なんでこんな文書をつくるんだろうという本当に苦しい思いがありました」と振り返りました。そして、その文章を作成したのが、西播磨県民局長だと知ったときには、「本当に悔しいつらい思い」があったと明かしています。

３月27日の記者会見で、前西播磨県民局長に浴びせた「公務員失格」との言葉について、先週の証人尋問で齋藤知事は、「その悲しいつらい思いから、やはりああいった表現ということをさせていただいた」とも認めています。

これらの知事の説明は、個人的な感情に突き動かされた末に、３月27日の記者会見でのあのような言動に及んだことを認めるも同然だと私には思えます。

人間ですから、そのような感情になるのは致し方ありません。それだけなら責められるべきではないというふうに思います。しかし、だからといって、そういう感情に駆られて、県の行政府のトップである、権力者である人が公の場で、部下の一個人に対して、言わば公開ハラスメントに及ぶということは許されません。

先週金曜日の証人尋問で齋藤知事は、「誹謗中傷性の高い文書だというふうに、私、県としては認識しました」というふうに述べました。「私として認識」と言いかけて、「県として認識」と言い換えています。しかしながら、この場合、「私」である齋藤元彦さん個人と、行政機関としての県を同視することはできません。行政機関としての県ならば、悔しかったり悲しかったりつらかったりすることはなく、そういう感情を抜きにして、バイアスなく冷静にあの文書を見定めなければなりません。

兵庫県が、誹謗中傷性の高い文書だと認識してしまい、そこから全てをスタートさせてしまった理由は、そのまさに認識の担い手が文書の内容と無関係の第三者ではなくて、齋藤知事やその取り巻きの副知事、総務部長ら、あの文書で告発の矛先を向けられている当人たちだったからです。

本来であれば、そういう人たちは、あの告発文書に関する県行政としての判断への関与を自ら忌避、身を引くべきだったというふうに私は思います。それなのに、真逆の行動を選んだ。だから、冷静な対応ができなかった。まるで独裁者が反対者を粛清するかのような陰惨な構図を描いてしまった。そういうふうに思われます。

知事ら組織上層部からの独立性を確保し、客観性と専門性を兼ね備えた調査を行うためには、費用はかかりますけれども、一般に、利害関係のない弁護士や有識者で第三者委員会を設けるのがベストであるというふうに考えられています。実際、上場企業の大きな不祥事の際には、そのような手法を採るのが今や当たり前の慣習として確立していると言っていいかと思います。

知事、副知事、総務部長らの関与が疑われる問題についての調査なのですから、調査の結果として、その疑いが仮に晴らされたとしても、その調査が県職員による身内の調査なのであれば、到底その調査結果への信頼を得ることはできません。さらなる火種をまき散らすだけとなります。そのことが最初から明らかでした。調査への信頼を得るためには、第三者が調査し、県職員らはこれに応ずるという形にせざるを得ません。

そして、これは法的な要請でもあります。県庁の内部通報窓口で受け付けられた内部公益通報をきっかけとする調査については、県は、一昨年に施行されました改正公益通報者保護法により、体制整備を義務付けられています。体制整備の内容は、内閣府告示である指針、法定指針に示されておりまして、それによれば、県は内部公益通報の受付、それに関する調査、それに基づく是正の全てについて、組織の長、トップ、その他幹部からの独立性の確保に関する措置、事実に関係するものを関与させない、利益相反排除の措置の双方を、これは法律で義務付けられています。こうした法的義務を果たすためには、何らかの第三者性ある調査に委ねざるを得ず、そうでなければ、県の調査は公益通報者保護法の体制整備義務違反となりかねません。

確かに、西播磨県民局長だった人による文書の送付先は、当初、報道機関など外部でした。ですので、ここで言う内部公益通報には該当しません。しかしながら、その後の４月４日、西播磨県民局長だった人は、兵庫県の正式な内部通報窓口に通報したというふうに報道されています。これについては、内部公益通報に該当し、県は、その通報の受付、それに関する調査、それに基づく是正の全てについて独立性を確保し、利益相反を排除しなければなりません。通報受付窓口の独立性だけではなくて、調査や是正に関しても独立性を確保しなければならないというふうに法令で定められているというところが大切です。

後で申し上げますけれどもこの調査に当たっては、今回の告発文書の内容が真実かどうか、信ずるに足りる相当の理由があったかどうかというところが確かにポイントとなります｡４月４日より前にあった出来事、すなわち、前西播磨県民局長の３月の行動に関する県総務部人事課の調査と、４月４日になされた内部公益通報についての県財務部県政改革課の調査と、その二つが一時期は同時並行で進んでいたわけですけれども、その二つの調査の双方で、それぞれこの告発文書の真実性と真実相当性について何らかの結論を出されるということになります。この二つの調査、いずれも県としての調査という点で同じなのに、結論が違っていていいのかという疑問が浮かびます。

そういう状況下で、前者、人事課の調査の結論を早々に出させて、それのみを根拠に、県として、前西播磨県民局長を処分するのは問題を生じさせます。つまり、そうなると、後者の調査、内部公益通報についての一定の独立性を確保し、利益相反を排除したはずである調査の結果に有形無形の影響が生じる危険性が極めて大きくなります。県の行政としての一体性の観点からすると、むしろ影響を及ぼすべきというふうにもなりかねません。後者、財務部の調査に当たる人たちは、先行した前者、総務部人事課の調査結果を尊重せざるを得なくなるおそれがあります。人事課の調査の結論を先行して出すことが公益通報者保護法などの法令によって禁止されるというところまでは言えませんけれども、しかし、内部公益通報についての後者の調査の結果までをもその正当性を疑わせることになるのは避けられません。

外部への公益通報について、県当局があえてその内容を調べる、人事課の調査はまさにそれなわけですけれども、というのでしたら、公益通報者保護法の趣旨に従って、その調査は内部公益通報に準じた扱いにするべきです。すなわち、一定の独立性を確保し、利益相反を排除するべきでした。違法とまでは言えませんけれども、この件に関する県の対応は、公益通報者保護法の趣旨を逸脱しています。

アメリカの内部告発者保護法制とは異なり、日本の公益通報者保護法は、イギリスの公益開示法を参考につくられています。１号通報と呼ばれる内部通報、２号通報と呼ばれる規制行政機関に対する通報、３号通報と呼ばれる報道機関など被害拡大防止に役立つ何らかの相手への通報というふうに、内部告発を三つの類型に分類し、それらをひっくるめて公益通報と定義しています。その上で、それぞれに法的に保護される要件を定めています。

今回の告発文書の警察への送付は２号通報、報道機関や県議会議員への送付は３号通報に該当する可能性があります。

３号通報として保護対象となるためには、内部通報すれば解雇その他不利益な取扱いを受けると信ずるに足りる相当の理由がある場合など、幾つかの場合のうちのいずれかに当てはまる必要があります。知事、副知事ら組織の上層部の不正に関する内容ですので、この要件は満たしているのではないかと私は思います。

それから、いずれの先の通報についても、不正の利益を得る目的、他人に損害を加える目的、その他不正の目的であってはならないという要件がついています。今回の告発文書送付がこれを満たすというような根拠は、不正の目的であるというような根拠はどこにも見当たりませんので、この要件もクリアできそうです。

１号通報、２号通報、３号通報、いずれの通報についても、公益通報となるためには、刑法など500本ほどの法律のいずれかの罰則に触れる行為に関する通報でなければならないという要件があります。これら500本ほどの法律に公職選挙法や地方公務員法は含まれておりません。それらへの違反に関する内部告発については、公益通報者保護法の保護対象には入りませんが、正当な内部告発には当たると思います。これについては後で申し上げます。

２号通報、３号通報といった外部への内部告発については、その通報内容について信ずるに足りる相当な理由、真実相当性と呼んでおりますけれども、それがあったことが公益通報者保護法による保護の対象となるための要件となっています。

この真実相当性を巡っては、公益通報者保護法が2006年に施行された後、様々な問題が発生してきております。実は、行政機関の側において、真実相当性の要件を硬直的に解釈することにより、通報の放置など不適切な対応が行われているというような事例が見られたことから、今から８年ほど前の2016年頃、当時、公益通報者保護法の改正の検討の過程で、消費者庁の検討会で問題視されたという経緯がありました。そのため、公益通報者保護法を所管する政府の官庁である消費者庁が主導して、2017年に国の行政機関や地方公共団体の通報対応に関するガイドラインを改正し、次のように明確化しています。

すなわち、「真実相当性の要件が、通報内容を裏付ける内部資料、関係者による供述等の存在のみならず、通報者本人による供述内容の具体性、迫真性等によっても認められ得ることを十分に踏まえ、柔軟かつ適切に対応する」。今回の兵庫県の場合にとても参考になる考え方であるというふうに思います。

思い込みや誤解など、意図せざる事実誤認、うそではなくて、虚偽ではなくて、結果的に間違ってしまったという内容がもしあったとして、それを誰にでも読めるようにＳＮＳ、インターネット上で公開したということならば、それは名誉毀損などの違法行為に該当するかもしれません。

しかし、西播磨県民局長は、あの文書を公開したわけではありません。ご本人によれば、配布先から世間に出回ることはないだろうという判断のもとで議会関係者、警察、マスコミ等の10人程度に相手を選んで送ったとのことです。告発文書の末尾に、「関係者の名誉を毀損することが目的ではありませんので取扱いにはご配慮願います」とありますことから明らかなとおり、広範な広い先への伝播を、伝わることを意図したわけではなくて、「兵庫県が少しでもよくなるように各自のご判断でご活用いただければありがたい」というようなものです。

この告発文書をマスコミ関係者に送ったことについて、次のような見解があるそうです。すなわち、「作成した文書を10人に配って、その中にマスコミ関係者がいたということは、報道してほしいという意図しか考えられない。マスコミは、仕事柄知ってしまった以上書かざるを得ないから広がることを期待していたと評価されても仕方なく、流布したという認定が、事実認定が可能」というご見解があるそうです。しかしながら、これは誤りであるというふうに私は考えます。

多くの報道機関では、通常、その報道に当たって、そのことが公共の関心事なのか、つまりニュースバリューがあるかどうかを検討します。さらに、それを報じることが公益目的と言えるかどうかも検討します。裏付け取材を重ねた上で、真実性、真実相当性があるかを検討します。これら全てがイエスでない限りは原稿を出すことはできません。「マスコミは、仕事柄知ってしまった以上書かざるを得ない」というのは誤った見解です。知っても聞いても書けないということのほうが現実には多いということは理解しておいていただければというふうに思います。

今回の告発文書の内容の真実相当性を判断する当たっては、以上申し上げたようなことを踏まえる必要があると思います。さらに詳しい内容については、別添という、さらに詳しい内容を文章にしたものをあらかじめ事務局にお預けしておりますので、ご参考にしていただければというふうに思います。

さて、ここはとても大切なことなんですけれども、公益通報に該当しない内部告発であっても、民法や労働法の一般法理、例えば、解雇権濫用で解雇を無効とする、そういう一般法理によって保護されるべきものが実は多々あります。

先ほど、公職選挙法、あるいは地方公務員法に違反することを内部告発したとしても公益通報にならないと申し上げましたけれども、公益通報にならないとしても、それが本当に世の中のために役に立つものであるのならば、それは正当な内部告発というふうに呼ぶべきであろうというふうに思います。

公益通報に該当しないからといって直ちに不利益扱いが許されるわけではなくて、正当な内部告発として法的に保護されるものがあるということです。公益通報に該当しなくても、公益通報に準じる正当な内部告発もある。それを理由に不利益に扱うのは違法となるということです。

公益通報の外側にも正当な内部告発はあります。そして、その一番外側の線がどこにあるかというのは、最終的には裁判所の裁量的な判断に委ねられていて、グレーゾーンがあります。

公益通報者保護法はもともとの成り立ちが、そのグレーゾーンのうち、ある一定の領域について明確にしようということで、民事的な利害調整のための法律、労働法制の一部でしたので、最終的な判断は、公益通報者保護法に違反しているかどうかということの、不利益扱いになるかどうかということの最終的な判断は裁判所に仰ぐという立てつけになっています。そのことは念頭に置いておく必要があります。

私が見ますところ、今回の告発文書には様々な内容が含まれています。その真実性や真実相当性の程度は様々だと思われます。もしかしたらうわさ話程度の話も含まれているのかもしれませんけれども、そうではなくて、直接それを見聞きした人から聞き取って裏付けられていると思われる内容もあります。外形的な事実関係がおおむね正しいと言える内容も多々含まれています。意図的なうそ、虚偽は見当たらないのではないかと、結構ここは大切なポイントだと思うんですけれども、見当たらないように私には思われます。

冒頭に書かれている、例えば、公益財団法人ひょうご震災記念21世紀研究機構の副理事長の人事の件のように、私などからすると非常に批判したいような内容の人事であっても、法令違反ではないというような内容が含まれています。この部分についても、公益通報には当然当たりませんけれども、私の個人的な意見としては、正当な内部告発として法的に保護されるべきであるというふうに思います。

公益通報と公益通報でない外部への情報伝達が混在している、混じり合っているという内部告発を巡っては、徳島県で数年前に裁判となった事例があります。徳島新聞に同僚の不祥事を内部告発し、記事になった。その直後、その人の意に沿わない、係長に昇任するのが通常成り行きだったところが、係長昇任が取消しとなる人事異動を命じられた徳島県の職員が県を訴えたという裁判です。控訴審で高松高等裁判所は、８年前、次のように判決しています。「公益通報に該当する部分を区別せず、消極的要素として人事に当たって考慮したことは、公益通報をしたことを理由に不利益取扱いをするもので、公益通報者保護法の趣旨に基づき適用すべき地方公務員法に違反し、国家賠償法上の違法行為を構成する」と。この判決は、少額ではありましたが、国家賠償を認めているんですね。他方、公益通報に該当しない部分もその告発には含まれていました。それについては、消極的要素として考慮したことは裁量の範囲内として認めるという判断でした。ちょっと折衷的な判断ではあるんですけれども、当然こうなるだろうなという判断であろうというふうに思います。

ですので、今回の告発文書について、これを当てはめて考えますと、公益通報者保護法で保護されるべき公益通報が含まれている可能性があるのでしたら、知事や副知事はそれをちゃんと区分して、その部分を見いだして、ほかの内容と区別する必要がありました。軽々に全体的な印象、一部のところを取って、「真実相当性なし」、「公益通報に該当せず」と判断するのではなくて、丁寧な判断が必要だったと思われます。あの段階、５月の初旬の段階、あの程度の状況で「公益通報に当たらない」と判断したのは拙速に過ぎたというふうに私には思われます。

結果的に、あの告発文書には、法的に保護されるべき公益通報が含まれているということが今や明らかになってきていると思われますので、私は、知事らの振る舞いは公益通報者保護法に違反すると思います。

もし公益通報に該当するとすれば、それを理由としたその人に対する不利益扱いは禁止されます。告発文書の送付を理由としたパソコンの押収、圧迫的な事情聴取、県民局長の解職、退職の保留、懲戒処分は、全て公益通報者保護法に違反する不利益取扱いで違法ということになります。ただし、この違反に刑事罰や行政処分は定められておりません。当事者が民事訴訟で処分取消しや損害賠償などで救済を求めるということにとどまっているのが現行法の現状で、これについては様々な議論が今まさになされているところです。

これに加えて、一昨年施行されました改正公益通報者保護法では、兵庫県は事業者として、公益通報者を保護する体制を整備しなければならないと義務付けられています。

具体的には、以下のような措置を義務付けられています。

公益通報者が不利益な取扱いを受けていないか把握する措置。もし、そこで把握できた場合には、適切な救済・回復の措置をとる。

不利益な取扱いを行った労働者、役員に対して適切な措置をとる。

さらに、通報者、公益通報者の探索を行うことを防ぐための措置をとる。もし仮に、通報者の探索が行われた場合は、当該行為を行った労働者及び役員等に対し、懲戒処分その他適切な措置をとる。

ここで公益通報者というふうに、この公益通報者保護法に基づいて定められた指針で公益通報者と呼んでおりますのは、実は１号通報だけではなくて、２号通報、３号通報も含まれていますし、さらに言えば、やや、ややこしいんですけれども、公益通報者保護法上は２条の定義の規定でより広い公益通報を定義してまして、法的に、要するに公益通報者保護法で不利益取扱いを禁止されている公益通報の外側に、不利益取扱いは禁止されていないけれども、ここで事業者の体制整備義務の対象となっている公益通報というのがありまして、そこの部分については、実は真実相当性は求められていません。

したがって、兵庫県が３月下旬、告発文書が外部に送られているのを知って、それに西播磨県民局長、県職員が関わっていると疑って、それを特定したのは、この義務への違反ということになります。兵庫県は、知事が先頭に立って、これら義務に違反する行動をとってきているということになります。

民間事業者の場合、これら体制整備義務に違反すると、内閣総理大臣の委任を受けた消費者庁が事業者に報告を求め、その結果、違反が明らかになると、助言・指導・勧告をしたりすることができます。ビッグモーターとか、これまで幾つかそういう事例があります。

しかしながら、実は国と地方自治体はこの権限発動の適用対象から除外されています。地方分権の趣旨とかもあって、国の機関が地方自治体にあれこれ指導するなどということはあってはあまりよくないということの趣旨なんだとは思うのですけれども、そういうふうになっています。

ただし、この義務の対象からは別に除外されているわけではございませんので、体制整備義務違反というそしりは受けることとなります。ただし、現行法のもとで消費者庁が兵庫県に対して報告を求めたり、指導したりするという法的な措置をとることはできません。ただし、本委員会において、公益通報者保護法の解釈やその当てはめの方法について、一般論として消費者庁に見解を示すようお問い合わせになるのであれば、何らかの回答があるのではないのかなというふうに想像します。

さて、もし仮に、この告発文書を知事が３月20日に目にしたとき、何もしなければ、スルーしていたらどうなっていたか。内部告発者探し、探索をしなければどうなっていたか。私はそういうふうにつらつら考えてみると、おそらく誰も亡くなることはなく、もしかしたら何も起きず、この百条委員会もなかっただろうというふうに思われます。せいぜい、地元の新聞紙面で不祥事として取り上げられる内容があったかなかったかといったところであるように私には思われます。

一昨年まで33年、私は主に社会部や特別報道部で記者をしておりました。様々な組織に関する様々な投書、文書を目にしてきました。そういう私の目からすると、この告発文書は特別に珍しいタイプの文書だというわけではありません。時間を３月12日に巻き戻して考えてみたときに、全国ニュースになるような内容があの中にあるのかなというと、ちょっとなさそうだなという感じがします。これをわざわざ自分の貴重な人生を費やして取材に当たるべきものなのかというふうに、調査報道に当たる記者ならばどうしても考えるかもしれません。

ところが、局長にまでなった人による内部告発だったことが、知事自身の口によって記者会見で明らかにされたため、逆にあの告発文書は、単なる匿名文書にはない特別の重みを持つことになりました。西播磨県民局長という枢要な地位にある人が書いた文書なんだということで、一挙に信頼、信用性が増したと言っていいかと思います。

そしてさらに、うそ八百だというふうに非難する知事の言葉とともにこの文書は世に出ることになりましたので、この告発文書の中に一つでも二つでも真実が含まれていることが調査報道で明らかにすることができるならば、その一つ一つが大きなニュース性を持つことになりました。うそ八百と知事が公の場で言ったがために、そのためにかえって一部の小さなことであっても真実が含まれていて、実はうそ八百ではなかったのだということがニュースになってしまう。知事のクレディビリティーを、何ていいますか、弾劾するニュースになってしまう。通常ならローカルなニュースにさえならないような話が、関西圏全域、あるいは全国向けの大きなニュースとして取り上げられるのは、３月27日の知事の記者会見での、亡くなった西播磨県民局長への罵詈雑言、それを弾劾する要素がそこに含まれていて、それが県民局長の汚名をそそぐものと読者や視聴者に受け止められるからというふうに私としては思われます。

この経緯を組織の危機管理の視点で見ますと、知事らの初動は全く逆効果で、火のないところにわざわざ火をつけたようなものです。告発文書の存在を世の中に知らしめたのは、西播磨県民局長だった男性ではなく齋藤知事その人です。

この問題を巡って、今、世の中の多くの人たちが怒り、それはまるで沸騰しているようです。
　声を上げた男性職員の大変に不幸な結末がほかの職員を萎縮させるのではないか、兵庫県庁だけではなくて、日本中のあちこちの職場で働く多くの人たちをして、内部告発の声を上げづらくさせるのではないかと心配する声があります。

確かに、知事や副知事の今回の不適切な対応がとがめられることなくまかり通ってしまえば、県職員は職場でおかしなことを見聞きしてもよほどの覚悟がない限り、それを公益通報することができなくなってしまうことでしょう。こうした萎縮は、兵庫県庁に限らず、そのほかの多くの同様の組織でも生じるおそれがあります。その結果、あってはならない行い、不正が放置されてしまいがちとなるおそれがあります。

そのとき立ち上がったのが、兵庫県議会であり、この特別委員会だと思います。この特別委員会が、この内部告発にこのように真摯に対応しておられること、そのプロセスそのものが分水嶺となって、模範となって、今後の日本社会で正当な内部告発を真剣に取り扱うのが当たり前となること、私はそれを強く願っております。

公益通報者保護法というのは、とても地味で特殊な法律で、これまで世の中にはあまり知られていませんでした。それが最近は、それについての解説がテレビのワイドショーで連日のように放送されています。冒頭に申し上げましたように、私は22年前から公益通報者保護法についてライフワークとして、取材・報道、研究に当たってきておりますけれども、ここまで公益通報者保護法がお茶の間の話題になったということはかつてないことです。

政府において、公益通報者保護法を所管する消費者庁は、今年度、もともとこの法律の見直しのための検討会をスタートさせておりましたけれども、今週月曜日の先日の検討会では、昨今の事例がたびたび取り上げられて、新井ゆたか消費者庁長官は、来年の通常国会での法改正への意欲を明らかにしておられました。

この特別委員会の調査のプロセスや結果を、多くの人にとって、組織人にとって、日本社会にとって、多くを学んで、今までのやり方を点検し、直すべきところを直す、そんなきっかけにしたい、というふうに思います。

齋藤知事は、公益通報に関する基本的な知識の欠如と思い込みで、前時代的な対応をとってしまいましたけれども、これは齋藤知事に限らず全ての組織の上に立つ人にとって、他山の石にすべきことだというふうに思われます。

１人の知事のおかしな暴走としてあっという間に忘れ去るのではなく、これと同じようなことを私もあなたもやってしまうかもしれない。もしかしたら、人間のさがとして、多かれ少なかれ全ての人が内心に抱えているものかもしれない。だから、私たちの社会に抜き難く残らざるを得ない、そんなリスクとして捉え、そのリスクの顕在化を減らすために必要な教訓として、このスキャンダルを生かしたいと思います。

権力を負託されて預かっている全ての人、知事ならば、兵庫県民の選挙での負託に基づいて県の行政を推し進めるために、県職員に対する人事権、懲戒権など様々な権限の行使を負託されているのでしょうけれども、その人だけではなく、例えば、株式会社ならば株主から負託を受けている代表取締役、あるいは、日本国民から負託を受けて国家統治機構の枢要な地位にいる人も含め、それら人事権を振るうことのできる権限を信託を受けて負託された全ての人たちが、これを教訓として、これを反面教師として、以後、自らの言動を戒め、耳には痛くても正当な内部告発の声には耳を傾け、正当な内部告発をした人を攻撃しない、そんなふうに行動をするためのきっかけに、契機にすることができるのでしたら、この百条委員会の価値は大変大きなものがあると思われます。

耳に痛い話であっても、聞きたくない話であっても、自分と異なる意見であっても、それらを攻撃したり、排除したり、論破したりするのではなく、ある程度は寛容に受け止めて、しっかりと吟味し、幾らかは参考にする。我が身を顧みて反省すべきところがあれば反省して直す。そんな私たちであるための貴重な糧に、本委員会がなるであろうことを願ってやみません。

ご清聴ありがとうございました。

○委員長　奥谷謙一
大変ありがとうございました。
それでは、これより質疑、意見交換を行いたいと思いますが、おおむね11時25分頃までをめどにしたいと思いますが、ご質問ございます、先生方。
竹内委員、はいどうぞ。

○竹内英明委員
先生、今日は貴重なご意見を頂戴しましてありがとうございました。先生のご説明にもあったんですけれども、まず、マスコミ関係者についての話でございます。

元局長が懲戒処分を受けたときに、その処分の中で弁護士意見というのを受けられてまして、そこに明確に記載がございます。作成した文書を10人に配って、その中にマスコミ関係者がいたということは、報道してほしいという意図しか考えられない。マスコミは、仕事柄知ってしまった以上、書かざるを得ないから広がることを期待していたと評価されても仕方なく、流布したという認定は可能と。これが処分の決裁文書の弁護士意見にございます。この考えは、公益通報制度の、いわゆる３号通報としての報道機関ということを一切考慮していないものの立場だというふうに考えました。これは私の判断です。名誉毀損等のそういった刑法の考え方をもって報道機関を見ているということで、公益通報者保護法の概念が、この方にあるのかなと非常に疑問を持ったわけでございますが、この点、先生に再度ご説明いただきたいと思います。

○参考人　奥山俊宏
このように誤った考え方をする人は少なからずおられると思います。マスコミなんてマスゴミだろうというふうな考え方をする人が少なからずおられるのは事実だというふうに思います。

私自身は、33年、新聞社の取材現場におりましたので、そこはちょっと割り引いて聞いていただければとは思うのですけれども、実際の現場ではたくさんの内部告発、本当に手紙、匿名の手紙、実名の手紙、たくさん受け取っています。その中で、これは記事になるかどうかというふうなものが多くを占めるんですけれども、まれにと言いますか、これはいけそうだ、これがもし事実ならばとんでもないことだというふうに思われるものがあります。実際にその人の話を聞いて、その人の目を見ながら聞いて、これは多分真実だろうなというふうに思うこともあります。

しかしながら、それを裏付けるのが大変です。本当に大変で、結果的にそういうふうにこれは真実だと思ったとしても、記事にできない事例、世に出すことができない事例のほうが実は多いです。圧倒的と言っていいほどに多いという実情があります。ですので、知ったら全てを書くというのは、これはＳＮＳの世界なんかだったら本人のあることないこと書く人もいるかもしれませんけれども、マスメディアにおいては、そういうことはしないのが原則です。もちろん裁判官だって間違うことがありますし、検察官だって間違うことがあるのと同様に、誤報を出したりするケース、過去にあるじゃないかと言われればそれはありますし、それは反省すべきことなんですけれども、それを恐れて、大変慎重に裏取りをしているというところがあると思います。そのほかプライバシーであるとか、あるいはニュース価値であるとか、様々な観点で記事にならないというケースが現実には多いということです。

○委員長　奥谷謙一
はい。どうぞ、竹内委員。

○竹内英明委員
もう一点だけ。その同じ弁護士意見にもう一つの意見がございまして、居酒屋などで聞いた単なるうわさ話を信じて作成した文書は、その内容が真実であると信じるにつき相当な理由にはならず、告発者の利益を守る対象ではないと。居酒屋などで聞いた単なるうわさ話。このうわさ話という話は、知事の会見でもよく出てきておりまして、これは後ほど片山副知事のいわゆる聴取の内容から、このうわさ話ということを殊さらに言っているのが、いわゆる情報源を守るためであると。元局長がですね。ここはもうはっきりと音声を我々委員聞いておりますので、はっきりと分かるし、週刊文春の電子版の報道でも非常に明らかであったと思うんですけれども、この居酒屋で聞いたから、その内容が真実には信じるに相当な理由にはならないと。居酒屋で例えば真実を聞いたら駄目なのかという話ですね。

こういった公的な文書で、我々もお酒を飲みながらそういったことを議論することはございますけれども、先生、恐らくご覧になっていると思いますけれども、居酒屋で聞いたから告発者の利益を守る対象ではないと。この公益通報者保護法というのは、こういったどこかで聞いたものは信じなくていいと、こういった規定はなかったかと思うんですけれども、先生のご見識をお伺いいたします。

○参考人　奥山俊宏
はい、ありません。どこの場所で聞こうが、相手がそのことを直接見聞きした人であるとか、あるいは、その内容について報告を受ける立場にあるそういう役職者であるとか、そういう場合ならば、その人の話は信ずるに足りる相当な理由の根拠になると思います。例えば、ちょっと具体的な省庁名を挙げると問題があるんですけれども、ある中央省庁の、中央官庁の、例えば、事務次官と居酒屋で話をして、その人から、うちの省で調べたところ、こういうふうな事実が判明したということで、うちの省としてはこういう処分をするということを聞けた場合は、それはもうまさにその事務次官というのは、そういう報告を受ける、決裁ラインに乗ってる人ですので、例えば、場所が居酒屋であろうが、その人が報告を受けただけの立場であるとしても、それは信ずるに足りる相当の理由があるということで記事にするというのが通例です。

○竹内英明委員
ありがとうございました。

○委員長　奥谷謙一
よろしいですか。
藤田委員、どうぞ。

○藤田孝夫委員
関連なんですけど、同じことを午後からの質問で私全て書いているんですけれども、関連で、居酒屋での話のこのくだり、これは一つは居酒屋である。もう一つは、正式な会議室であればその話が正しいのかという、いわゆる居酒屋をおとしめているということにならないのかと。

もう一つが、うわさ話をした人は、それなりにうわさ話の中に真実相当性があって、事実が含まれている可能性があります。そこで話した人たち、この人たちの名誉も毀損しているということの二つのミスを犯していると思うんですけれども、見解はいかがでしょうか。

○参考人　奥山俊宏
私、まさに記者として真実にたどり着くためには、相手と信頼関係を構築して、その本音レベルまで話を聞いた上で、この人は本当のこと言ってるなというふうに考えるというやり方で取材するのが通例です。そういう場合、その人が、例えば、お酒を飲む人、たばこを吸う人であれば、その人と一緒に居酒屋に行って、普段、吸わないたばこも一緒に吸う、そういうふうなところまで腹を割った上で、この人は本当のことを言ってるのかなということを見定めるということも、そんな取材方法は非常に多く採られております。それで現に、それによって世の中を動かすような記事が出ることが多々あると思います。ですので、居酒屋だから駄目というのではなくて、むしろ居酒屋に一緒に行くまでの信頼関係がその人と構築できているんだとすれば、その人から来ている情報については、十分に信用性の判断ができている、というふうに、むしろそういうふうに私などは考えるところです。

○委員長　奥谷謙一
よろしいですか。
では、増山委員。

○増山誠委員
ありがとうございます。先生が内部告発と公益通報という二つの言葉を使われたんですが、先ほどのベン図にあった公益通報の外の内部通報というのは、どういった定義で示されておられますでしょうか。

あと、法的に保護されるという法律、内部通報者が保護されるというのはどういった点を示されてますでしょうか。

○参考人　奥山俊宏
公益通報という言葉は、実は2002年ぐらいに、政府の検討会で何か良い言葉はないだろうかということを考えた末に、公益のための情報開示、あるいは公益のための通報ということで公益通報という言葉を編み出したという経緯があります。

もともと内部告発にせよ公益通報にせよ、しかとした定義があるというわけではありません。一般に内部告発というと、現場とか、ある小さなコミュニティーの内側で起こっている不正を、その外にいる人に知らせて、その是正の手がかりにしてもらうということであるように捉えられていることが多いのではないかというふうに思います。ですので、会社の内部通報であっても、内部のある職場で行われている不正を会社のそういう監査部門とか監査役とかに通報するのは、そういった意味でいうと、内部告発としての性格を帯びているというふうにも思います。ですので、内部告発というのは定義のはっきりしない広い言葉、その中に公益通報者保護法が、公益通報という言葉を定義し、さらにその中に、不利益扱いを禁止される類型を定めているというのが公益通報者保護法の立てつけとなっています。

公益通報者保護法の定義については狭過ぎると、500本の法律だけではなくて、全部の法律にしてしまえばいいじゃないかという議論も、これはずっとそういう議論はありますし、今もその議論は続いております。ですので、どこからどこまでが正当な内部告発で行ったということについては、先ほど申し上げましたようにグレーゾーンがあります。裁判所の合理的な判断に委ねるというか、裁判所は当然社会通念を見てますので、今この社会でこの内部告発は守るべきかどうかという観点で見ているというふうに思います。

実は1990年代に、裁判官によって、裁判官ガチャというと言葉が悪いんですけれども、同じような内部告発をした人について、こっちではちゃんと保護され、こっちではもうとんでもない裏切り者だみたいな判決を出されたというふうな、そういうケースがありまして、そこの予測可能性を高めるという趣旨で公益通報者保護法が定められたといういきさつがあります。

公益通報者保護法が定められて以降は、裁判官の判断は、基本的には公益通報者保護法の枠組みを一歩広げて、より広い正当な内部告発の判断もしているように見受けられます。

○増山誠委員
とすると、公益通報者保護法の青い部分の外側の内部告発というのは、公益通報者保護法では保護されるというものではないといったことですね。

その中で、３月中に公益通報として扱うべきだったかどうかというのを、お考えをお聞かせください。

○参考人　奥山俊宏
公益通報者保護法では、報道機関への、あるいは警察、もちろん県議会議員の皆様への内部告発を公益通報として認めています。もちろんその要件として、様々な要件が幾重にもあるのですけれども、ただし、この一番狭いところについては様々な要件があるんですけれど、一番狭いというのは一番青色が濃いところですね。その外側の青色が薄い部分については、真実相当性の要件は求められていませんので、そういった意味で言うと、知事たちが、これは県職員によるものだというふうに思った時点で、もう既にこの外側の広い意味の、公益通報者保護法第２条が定義する公益通報に当たるという認識は十分にできていたはず、認識の上ではできていたというふうに思います。ですので、そこで公益通報者の探索の禁止という事業者に対する規制が及ぶということになります。公益通報者に対する保護ではなくて、事業者に対する規制として、その探索を禁じるという効果が及んでいるというふうに思います。

○増山誠委員
そうすると、まず４月４日に内部通報された文書以外は外部通報である、２号通報、３号通報という認識であります。そうすると、発出先は、県警、新聞社、議員、この中に県庁というのが含まれていないんですけれども、３月21日、人事当局が通報者からの文書提出によらず独自の経路から入手したと。兵庫県は外部通報を受けていないという認識なんですが、それは合ってますでしょうか。

○参考人　奥山俊宏
それはそうだと思います。

○増山誠委員
内部通報窓口にも提出されておらず、外部通報も受けていない兵庫県が、文書を公益通報として取り扱う法的根拠というのをちょっと教えていただきたいんですが。

○参考人　奥山俊宏
ですので、３月26日以前の段階では、それを兵庫県が受け取った内部公益通報として扱う必要はないということになります。ただ、報道、警察、県議会議員に送られたものについては、これは客観的に見て、別に兵庫県がどうとかということではなくて、それは公益通報に該当してますので、そのことを兵庫県も認識し得たはずですので、それについてはここの探索禁止など、公益通報者保護法第11条の体制整備義務としての「公益通報者を保護する体制」を整備する義務のうちの探索禁止などの措置の義務付けが兵庫県にも及んでいるという、そういう趣旨です

○増山誠委員
今のところ、受け取った者の誰もが公益通報に当たる可能性を示唆したり、人事当局への問合せなどを行った形跡が見受けられないんですが、そうするとその外部通報窓口の２号、３号に届いていることを知らない県が、自分のところに外部通報されたものでもない文書に対して、これは公益通報だとするちょっと法的な根拠というんですかね、それがよく分からないんですけれども、誰に届いてるか事実知らないわけですよね。

○参考人　奥山俊宏
あの手紙の中に送った先が書いてありますので、それを信用するのが通常なのかなと思います。あるいはそのことを把握し得たときに、それをどこで把握したかというところで、その人から情報源を聞くということになるのかなと思います。

ある県職員の方から直接ご連絡があって、その人から私、話を伺ったんですけれども、３月20日より前にこの文書を見てたと。でも怖くて誰にも報告できなかった。自分は公益通報だとそのとき思ったという話をされてました。

○委員長　奥谷謙一
増山委員、それでは一旦。

○越田浩矢委員
先ほど公益通報者保護法の指針の中で、不利益な取扱を受けていないかを把握する措置を取るということと、通報者の探索を行うこと防ぐための措置を取るというのが指針で定められているというご説明がありましたけれども、これを今回のケースに当てはめた場合は、兵庫県としてはどういう措置を取るべきだったのかというのを具体的に教えていただけますか。

○参考人　奥山俊宏
これは内部公益通報の対応についての義務ということとなりますので、一般の公益通報ではなくて、その中の内部の分なので、今回のケースで言うと、４月４日の通報、あるいは、ちょっと余談になりますけど、３月27日午前中に副知事から西播磨県民局長が解職の言い渡しを受けた際の録音とされる音声を、週刊文春電子版で私も聞いたんですけれども、あの中で、副知事に対してこれ調べてくださいというふうに言ってますので、あれは上長に対する公益通報に該当する内部通報に、あれは公益通報者保護法上は内部通報という扱いになるというふうに思われますけれども、その内部公益通報に対する体制整備義務としてこれは書いてあるということです。ですので、財務部の県政改革課が今どのような体制で調査をしているのか、ちょっと私はつまびらかではないんですけれども、そこにおいては当然、知事の影響力を遮断して独立性を確保する措置、あと、この件に名指しされている人たちの影響力を排除する措置が、当然にこの義務として必要になっているので、それが守られているのかどうか私は知りませんけれども、守る必要があるということですね。あの財務部の調査は今も続いていると認識してますので。

○越田浩矢委員
ということは、その措置はやっぱり県政改革課が、内部通報窓口がそういう義務というか職務として果たしていかなきゃいけないという理解でよろしいわけですよね。

○参考人　奥山俊宏
知事もそうなるように支援しなければいけないということになるだろうとは思いますけれども。

○越田浩矢委員
今回、懲戒処分、懲戒案件だということをしきりに知事は説明をされて、公益通報の話とごちゃ混ぜにして説明されているところもあるんですけれども、懲戒事由、四つの非違行為があったということで言われております。四つの中に、文書を作成、配布したということが入ってるんですけれども、この文書作成、配布が除かれていた場合は、この懲戒処分は不利益処分に当たるのか当たらないのかという見解はいかがでしょうか。

○参考人　奥山俊宏
残りの部分については、外部への公益通報者を探索する過程で把握した証拠に基づいて把握した事実関係ということになろうかと思われますので、そもそもの発端が外部公益通報ということになりますので、言わば違法収集証拠というと、この場合、言葉としては適切ではないかもしれませんけれども、それを理由に処分するというのは、何ていいますか、社会の道理に合わない話だなというふうに私としては思います。それが法的にちょっとどういうふうに評価されるべきなのかはちょっとそこ私つまびらかではないです。

○松本裕一委員
真実相当性について見解をお伺いしたいんですけれども、今回、この文書の中に多くの事例が出てきます。その中で、何回かのこの委員会を重ねるに当たって、かなり真実相当性が増してきたことがあるんですが、このようなたくさん事例がある場合に、どの基準をもって真実相当性として認定していくのかというような大きな見解をちょっとお伺いをしたいんですけれども。

○参考人　奥山俊宏
一個一個の事実関係について審査していくというふうにせざるを得ないというふうに思います。この高松高裁の判例に従えば、部分部分で、ここまでは公益通報、ここは公益通報ではない情報伝達というふうに区分して判断すべきだというふうに言っていますので、そうなるのかなと思います。

ただ、あの文書で、処分の理由と、要するに誹謗中傷が処分の理由ということだと思うんですけれども、そもそも調査をした理由ということになってる、今はそうなってると思うんですけれども、その誹謗中傷に当たる部分というのがあるのだろうか。要するに、うそとか、虚偽とか、意図的に誰かをおとしめるとか、そういう部分があるのだろうかということについては、私としては疑問に感じております。

例えば、五百籏頭先生の部分についてそうなんだというふうに知事はこの場で、先週の尋問で答弁しておられましたけれども、私はそうは思えないと思います。それについては、今日お配りした別添の２の資料で詳しく書かせていただきましたので、ぜひご覧いただければと思います。

○松本裕一委員
ありがとうございます。一点だけ。後に真実相当性が判明した場合は、速やかに所定の義務を履行する必要があるというのは、先ほどご説明あったかと思うんですけれども、これ最初の段階で幾つかの真実相当性を、その告発された側が自覚していた場合というのは、いわゆるその保護法違反に該当していくのかとか、その辺りの考え方はいかがでしょうか。

○参考人　奥山俊宏
例えば、コーヒーメーカーの話については、今の県の説明を信じるとすれば、知事は受け取った認識はなかったということだろうと思うんですけれども、ただし、知事の部下がその事業者からそれを送らせて、県庁内で保管していたということですので、その事情を外形的に見たときに、知事の側が自分の支配管理下にそのコーヒーメーカーをずっといつでも使用・収益・処分できる形で置いてたということになる。というふうに外形を見たときに、知事がそれをゲットしたというふうに信ずるに足りる相当な理由はそれなりにあるなというふうに私などは思います。ただし、当事者からすると、それは事実とは違うよというふうに言いたい気持ちも分かりますけれども、ただし、客観的に見たときにそういうふうに信じられても仕方ないよねという、それは程度の話なのかなというふうに思います。

○委員長　奥谷謙一
長岡委員、どうぞ。

○長岡壯壽委員
とても重要な指摘されたと思うんです。それで二つありまして、一つは先生がおっしゃったように、ご本人が上長である片山さんに、これは内部告発ですから精査してくれと伝えている。あの瞬間が僕は内部通報になったと先生はおっしゃる。

もう一つは、実は当局が受け取った者に確認しているんです。受け取りましたかと。ですから、それもやはりそこで確認があって、県は主体的に動くべき責務を負った瞬間だと思っています。よろしいですか、それで。

○参考人　奥山俊宏
県として外部通報を把握した瞬間ということですね。そこは、県に向けて発せられたものではないので、もしその人がこれは県のほうで調査すべきだというふうに言ったとすれば別かもしれませんけれども、県として何らかのそこで作為義務を負うことになるということにはならないのかなと思います。

○長岡壯壽委員
ご本人が上長である片山さんに言った、それはそれでよろしいんですね。

○参考人　奥山俊宏
あの部分はもう立派な内部通報。

○長岡壯壽委員
先ほどベン図の話もされたんですけど、ベン図の話を。あそこいわゆるパワハラ防止法の考え方に似てるなと思ったんですけど、ふわっと合ってますか。真実相当性がなくても守らなければならないという。ベン図の薄い青のとこですね。

○参考人　奥山俊宏
パワハラ防止法は、私はあまりつまびらかでないというのが正直なところで、確かにおっしゃるようなニュアンスかなというふうに私も思ってますが、ちょっと責任あるお答えにはならないかなと思います。

○長岡壯壽委員
最後にすみません。ここまで来て、公益通報を県が認める必要がある段階になってるんだと思うんです。それは県が認めるのを、もしくはそれを認めない場合、誰が認めさせる、決定するのかというのはあるんでしょうか。

○参考人　奥山俊宏
この法律は、そもそも民事ルールとして、当事者同士で解決するという立てつけになってる、最終的には裁判所の判断を仰ぐという立てつけになってますので、そこのところが非常に難しいところだなというふうに思います。

一昨年施行の改正公益通報者保護法では、体制整備義務違反のところについては、消費者庁が判断するということができるようになってはいるんですけれども、先ほどご説明した地方分権などの趣旨からの制約があって、それがなし得ないということで。ですので、この件について公的な判断をする機関が今どこにあるのかなというふうに考えたときに、まさにそれは県議会であるとか、あまり思い当たらないなというのが正直なところです。

○長岡壯壽委員
分かりました。ありがとうございました。

○上野英一委員
県議会の取組を評価いただいたように思うんですが、ありがとうございます。
ちょっと私、別の観点からお伺いをしたいんですが、まず我々は最初、第三者機関の設置を求めたんです。それは中立・客観性ということで求めたわけですけれども、第三者委員会でしたら、もちろんこの公益通報制度の問題も議論されて、最終的にはそういうふうな報告書も上がってくるとは思うんですが、百条委員会の設置に当たって、第三者委員会の結果を見てからというような声も多くあったんです。しかし、我々はそうじゃなくて、議会の責任において、一方の長が訴えられてるんだから、議会の責任において百条委員会を設置して議論をするべきだというふうにしてきて、今こういうふうな議論になってきて、これがかなり全国的にも、公益通報制度等の問題が非常に議論されるような状況に進んだと思うんですが、そういう点において、第三者機関の設置と百条委員会は質が違うということで理解をしてよろしいんでしょうか。

○参考人　奥山俊宏
第三者機関の設置が無意味だということではないとは思いますけれども、百条委員会というのは、まさに県民の負託を受けて、貴重な非常に強い権限を行使されて、この件について本当に徹底的な調査をされているんだなということを日々感じています。とても、何ていうか、先ほど申し上げましたように、これは日本の歴史に残るような百条委員会だなというふうに私、個人としてはそう感じております。

○丸尾まき委員
先生どうもありがとうございました。
法律論だとかに基づいてどう対応すべきだったかというちょっとテクニカルなところをお聞きしたいのですが、今回の事例で、外部に通報した。先ほどの議論であったように、外部には実際に動く機関が、警察も手元に持ったままでした。

マスコミもそういう組織を立ち上げるということにもならないので、内部の公益通報するまでの間の動きとしてということですが。実際にそういう情報が外へ出まわって、県がそれを持った。このときにどうしたらよかったのかということの問いなんですが。

実際に兵庫県の内部では公益通報委員会があるので、そこは副知事が委員としていたわけですけれども。その人を外した上で、そこで一旦公益通報かどうかということを判断して、第三者機関に投げるだとか、もちろん公益通報委員会で扱うというのも一つの方法だとは思うんですが、そこの判断を県がしたことが決定的な間違いであったと思うんですが。公益通報かどうかという、最初のテクニカルなところとしてどう対応したらよかったでしょうかということが問いです。

○参考人　奥山俊宏
外部に公益通報がなされているということを県として把握した３月20日とか、その時点でというお話だと受け止めたんですけれども、その段階で、県として法律的に何らか動かなければならないという作為義務はなかったと思いますので、先ほど申し上げたように、もう何もしないといいますか、もしどっからか問合せがあったときに備えて、それに対する防御するための情報集めをするぐらいの話で、何もしないというのも一つの選択肢としてあったのではないかというふうに思います。もちろんあの内容を真剣に受け止めて、これについて内部で調べるという第三者機関をつくるとか、そういうことをされるのも一つの手だとは、一つの最善策だとは思いますけれども。

○丸尾まき委員
それとあとは、もしも虚偽の内容がこの文書であったと、作為的な虚偽の内容があったときにどうするかということですが、全体を見たときに、やはり真実も含まれてそうだなということではあったんで、公益通報としての取扱をした上で、最後に明らかに虚偽のことを言ってたということがあれば、その段階で処分なりを検討するという流れでよかったのかなと思うんですが、いかがでしょうか。

○参考人　奥山俊宏
そうですね。公益通報と虚偽情報が混在していたというケースであっても、先ほどの裁判所の判例に従えば、公益通報の部分については公益通報として、その部分を不利益に評価しちゃいけないと。

一方で、それとは別の虚偽の部分がもしあるのでしたら、その部分は処分の対象にしても構わないということで判決が出ていますので、その判例に従えば、そういうふうにまずは公益通報に該当する部分があるのかどうなのかということを調査するというのが筋道だと思います。

○丸尾まき委員
最後です。この間で後戻りできるタイミングが幾つかあったと思うんですが、公益通報委員会に通報したり、あるいは弁護士に問いかける、あるいは懲戒処分をするときとかということで、ただ、いずれも悪い選択しかしなかったというふうに思うんですが、先ほど先生もおっしゃられたところでもあるんですが、この弁護士に聞くというのが何の意味があったのかなということをそもそも思うんですが、ここで、それこそ消費者庁は行政の相談窓口を設けてますから、そこへ問いかけをするというのが、そういう選択をすべきだったんだろうなというふうに思うんですが、ご意見をお伺いします。

○参考人　奥山俊宏
そう思います。ただし、今回のケースの時系列を見たときに、３月20日から27日にかけて、今日の冒頭申し上げましたように、いわば怒りに任せて動いているというところがありまして、その法的な評価をきちんとされていないということが明らか。それは、記者会見で、例えば名誉毀損だというふうに口走っていたことからも明らか。公然性がないので、公然と摘示しているわけではないので、名誉毀損にならないことは明らかだと思うんですけれども、それなのにああいう言い方をしているというのは、ちゃんとした法的評価をやらずにやってたのかなと。特に、最初は守秘義務違反だという話もあった、調査の前提であったということなので、それは全くこの真実相当性の話では真逆な話ですよね、守秘義務違反ということになりますと。なので、もちろんおっしゃるとおり、これは公益通報に当たるかどうかとか、そういうことを慎重な検討を経た上で動くべきだと思います。ですけれども、それができないのが人間のさがというか、感情に任せて動いたという。普通は組織で誰か止めると思うんですけれども、それができなかったのが残念なところだと思います。

○富山恵二委員
先生いろいろありがとうございます。

今度、逆に組織というよりも、告発者の側からの行動についてお尋ねしたいと思います。

今回は、行政のトップと、それとそれの副知事以下の幹部を告発する対象として、また告発者が組織の内情を分かっている方なので、内部通報制度があるのは分かっていたけれども、そこには、これは推測の域を出ませんけれども、そこに出しても握り潰される可能性があるから第一義的に通報されたのが、やはり公的な10ヵ所に限る部分をされてた。この関係で発見されたときには、やはりその方の告発者の読みのとおり、今も、現在もですが、人事調査の関係でずっと動かれて、公益通報じゃないという論点、これは多分告発者の読みのとおりなんじゃないかと推察されるんですが、こういったときに本当に告発するときに、内部が整ってないからこそ出された可能性があるんですが、当事者はどういう手続を取るのが正しかったのか、でも今私が推察するようなことしかなかったのじゃないかという思いもあるんですが、その点、先生の見解はどうですか。

○参考人　奥山俊宏
同じ意見です。内部公益通報の窓口が信用できないというのは目に見えていたんだろうと思いますので、だとすれば、県議会議員の先生方、あるいは報道、警察というふうに考えるのは自然な成り行きだと思います。

私なんかはよく、記者時代に内部告発してこられる人に、まずは組織の内部通報の窓口に内部通報してみてくださいと。そうすることが自分の法的な立場を強めることになりますし、組織の出方をうかがうことにもなるので、その上でこちらに来たという立てつけにしたほうが、あなたにとって有利な点がありますよというふうに説明することがままあります。今回も、もし事前の相談があったとすれば、要するに内部公益通報窓口が全く動かないとしても、一応、そこの手順を踏んだということが有利な点にもなりますので。

○委員長　奥谷謙一
庄本委員、どうぞ。

○庄本えつこ委員
告発されている当事者が犯人捜しを行ったわけですけれども、それは先生もおっしゃってましたけど、次に続く告発ができないようになるんですけど、これって不当、改めて不当なことをやったというふうに私は考えるんですけれども、先生いかがですか。

○参考人　奥山俊宏
そう思います。一番最初に行ったことが通報者探しで、それが一番やったことのうちのよくなかったことだというふうに私としても思います。あそこでやらなければ、全てが起こらなかったはずですので、繰り返しますけれども、公益通報者保護法によって定められている指針に違反してるというふうに思います。

○庄本えつこ委員
知事は、本人は10者にしか出してないんですけど、流布したということを理由にして懲戒処分に当たるというふうに何度もおっしゃってるんですけど、本人はそれは否定しています。流布していないと。ですけれども、この流布したということそのもので公益通報には当たらないということですか。

○参考人　奥山俊宏
実は、公益通報者保護法の３号通報、報道など被害の防止に役立つ相手に関する部分については、相手について、法律上は特に定めが、制約がかかってませんので、もし被害者がたくさんいるような話であれば、たくさんの被害者に向けて、あなた方こんな被害に遭ってますよということを伝えることそのものが、いわば公表することが公益通報、３号通報によって保護される場合もあると思います。ケース・バイ・ケースといいますか、そのものによりけりというところがあると思います。そこは最終的には裁判所の合理的な判断に委ねられるところではあるんですけれども、そこは常識的な判断ということになると思いますので、今回のこの文書を、例えば、ＳＮＳで公表したということになると、ちょっとそこは公益通報に当たらないと思います。もしそうだとすれば。

○庄本えつこ委員
それでは、４月４日に、元県民局長は公益通報の窓口に通報したんですけれども、その場合、保護されなくてはいけないという、そこから受理されてるわけですから、保護されなければならないはずですけれども、保護されていないで、内部調査、どんどんやられていって、処分を受けるという、そういうことになったんですけれども、公益通報を受けた側として、内部調査をやってることに対して、ちょっと待てと。公益通報できちんと調査をするべきなのだというような、調査をしている側に対して、そういう慎むようにということを提言するというか、進言するとかということは可能ですか。

○参考人　奥山俊宏
これは法律論ではなくて、事実上のこととしてそうあるべきだということはそのとおりだと思います。このケースでいうと、財務部のほうで、「この件についてはうちがもう内部公益通報として受け付けたので、それの調査をする」と。そして、「その調査については一定の独立性を確保してやるので、うちのほうを先行してやらせてほしい」と。「人事課の調査はうちの結論が出た後に、その結論を基に人事課として事実認定をしてほしい」というふうに申し出るべきだったというふうに思います。同じ文書の調査なので、経済資源的にもそっちのほうがベターだと思いますし。ただし、法令上の義務というわけではないようにも思います。３月12日の外部公益通報と、４月４日の内部公益通報は別々で、人事課としては４月４日の内部公益通報はうちは知らないと。うちが何を不利益扱いを彼にしようが、それは３月12日のことを理由としているのだという立てつけならば、法律上はそういう立てつけを主張できる余地はある。というか、不利益扱いしてはならないというのは、その通報を理由とした不利益扱いですので、それぞれ別々のものとして認識されていれば、それぞれ別ということ、法律上はそう見えてしまうと思います。

○伊藤勝正委員
今日はありがとうございました。
内部通報窓口、財政部の県政改革課、財務部というのは非常に知事との距離も近いし、やはりここがもっと違う場所であれば、もっと何か流れが変わってたのかなと思うんですが、その辺りはどう思われますか。

○参考人　奥山俊宏
おっしゃるとおりだと思います。窓口を外部の弁護士事務所とかに、内部通報窓口を外部にも置くというのは、今やもう当たり前といいますか、それができていないほうがちょっとおかしいなと。これだけ大きな何千人も職員を抱えている事業者において、民間だったらほぼあり得ないのではないかと思います。

この指針によれば、受付だけが独立していればいいというものではなくて、調査も是正も全て独立していなきゃいけないということになってますので、となると、知事のラインに直結する、あるいは副知事に直結する財務部の内部通報窓口だと、これの要件を満たすのが大変だろうなというふうに思います。なので、例えば、監査委員事務局に置くとか、そういうふうにするのがあるべき姿ではないかなと。そこもできてる都道府県はあまりないとは思いますけれども、民間企業だと、東証プライム上場の企業だと、監査役のところに別途置くというのは、ほぼスタンダードになってますので、コーポレートガバナンス・コードでそれが示唆されてますので、こちらでもそうあるべきだというふうに私は思います。

○伊藤勝正委員
ありがとうございました。
私もそう思いますし、もっとハードルが低ければ違ったことになってたと私は思うので、今、地方自治体で大体傾向として、やっぱり兵庫県と同じような体制なのか。今後、窓口的には先ほど弁護士事務所とかおっしゃいましたけど、どんな体制にするのがいいとお考えでしょうか。

○参考人　奥山俊宏
全都道府県を対象に、昨年度、消費者庁が調べた結果によれば、過半数、６割か７割ぐらいの都道府県は、外部にも窓口を置いてます。内部通報窓口を庁内だけではなくて外部にも置いてます。普通、外部だけ設けて内部に設けないということはないのが通例ですので、外部に設ける場合は両方に設けると。職員からすると、どっちに通報するかを選ぶことができるという状況をつくるというのが大切な、要するに間口を広げると言いますか。

○黒川治委員
私は元県民局長から告発文をもらった議員の１人なんですけれども、そのときに、マスコミであるとか警察の動きというのは、先ほどお話があったんですけれども、いただいたもの、議会の関係者の１人として何をすればよかったかなというのは、実はずっとありました。

ただ、今振り返りますと、私の手元に来てからの、週末でしたけれども、その数日で県が物すごく動いて、私のところにも来たでしょうという確認の連絡もありました。そういう中で、展開が早かったんで、私自身も会派の中で第三者委員会であるとか、百条委員会の立ち上げというのは主張してきた者の１人なんですけれども、何をしてればよかったかな、何ができたかなというのは常にこうあるんですけれども、いかがでしょうか。

○参考人　奥山俊宏
今回、県議会議員の先生だけではなくて、報道機関にも送られたということですので、報道機関として何ができたのかなというのは、まさに私もずっと考えているところです。あの文書を受け取ったときに、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、直ちにこれは動いて、大急ぎで調査して、これを世の中に出さなきゃいけないという、誰かの生命とか大きな財産とかが、緊急に対応しなきゃいけないというものとは思えませんでしたし、先ほど、全国ニュースになるような大きな話であるというふうにも思えませんでしたので、あれを現実に受け取ったときに、直ちにすぐさま徹底的な調査を自分でするというのは、それはちょっと酷な要求ということになると思います。それは先生に対することでも言えることだと思います。

ただし、日頃の取材、報道の中で、これを参考にして、ところところで生かしていく、という。その中で、文書の中で、例えば、不正だ、違法だと言えるようなことなんかについては、裏が取れれば記事にするということも当然あるとは思うのですけれども。県議会議員の先生でしたら、定例会まで待つかどうかというのはご判断だと思いますけれども、議会の中で質問をされていくとか、そこにそれを生かすというか、まさにこの手紙に書いてあるとおり、自分の職業、仕事に生かすということを、西播磨県民局長だった人も期待してたということだと思いますので。１ヵ月ですぐさま動いて、県に対して資料要求しなきゃいけないとか、すぐさま記事を書かなきゃいけないとか、そこまでということにはならないというふうに、私は思いますが、生かすということはできる。非常に内情が赤裸々に書いてある文書なので、いろいろ県庁内を、例えば、記者だったら県庁内を取材して歩く場合、参考に、相当役に立つ文書だと思いますので、何らかの相手に話題として振るとか、そういうことはやっていったらいいのではないかと思います。

○委員長　奥谷謙一
竹内委員。

○竹内英明委員
すみません、先ほど富山委員が言われたこととちょっと関連するんですけれども、元局長は、４月１日付でマスコミあてに文書を出されてます。その中で、本来なら保護権益が働く公益通報制度を活用すればよかったのですが、自浄作用が期待できない今の兵庫県では当局内部にある機関は信用できませんと。これを公表されてますので、いわゆる３号通報したことに合理性があると私は思っておりますけれども、ある弁護士の方は１号通報をしていないから３号通報を先にするのは、これは駄目だと、こういうことをある場でおっしゃってるんですね。これは先生多分ご存じないと思います。なぜならば報道されてないから。先生、その考えについてどう思われますか。

○参考人　奥山俊宏
１号通報を前置、前に置くべきだという考え方があって、公益通報者保護法制定当時もそういう議論をしたことを覚えています。ですけれども、それは採用しないと。決して前に置く、前置を求めるものではないというふうに、たしか政府の答弁でもそれはあったようなふうに薄っすら記憶しておりますので、いずれにせよ、条文を読めば分かりますとおり、そういうことにはなっていませんので、どういう順番でやらなきゃいけないという関係性は、１号、２号、３号通報の間ではありません。

○竹内英明委員
そうですね。私、その議事録を見まして、この方は法律を分かってないなと思いましたので、後ほど使わせていただきたいと思います。

それともう一点、元局長の文書は、公職選挙法などで保護法の対象に掲げられた法律にはかかっていないと。要は、元局長の七つの疑惑文書は、公職選挙法と、要はこの公益通報者保護法等の対象じゃないと。私は、物品の受領、これは刑法であるということから考えて、どう考えてもこれは対象の範囲だと。通報の適法性があるというふうに考えているんですけれども、先生は七つの告発文書、これ対象外だというふうに思われますか、対象内だと思われますか。

○参考人　奥山俊宏
今まさにおっしゃられたとおり、あの文書には混在していると思います。物品、コーヒーメーカーなんかの話は、先ほど申し上げましたように、外形的に見たときに贈収賄というふうに疑われても仕方がないというか、疑われるというか信ずるに足りる相当な理由はあるというふうに思います。もちろん、コーヒーメーカー、７、８万円なのかもしれませんけれども、それで警察が実際に刑事事件として立件するだけの、その立件の基準には給料１ヵ月分とか２ヵ月分とかと言われてますので、達していないだろうな、検察はこれは起訴猶予にする可能性が高いだろうなとは思いますけれども、ただし、刑法犯に該当すると信ずるに足りる相当な理由はあるというふうに思います。

○竹内英明委員
それは、実はその受領に関しましては、刑事告発がなされております。実際に事情聴取というようなものは行われております。これがまず、そういった動きがあるということが一点ですね。まだ、起訴云々というところには行っておりませんけれども、その意味で、あの受領が、例えば、知事本人じゃなくて、部長が受け取ってたということであっても、十分に刑法の収賄、贈賄というようなところに該当するであろうというふうに私は思っておるんですけれども、実はある弁護士の方は違うんだと。ＰＲのために受け取っているから刑法ではないんだと、こういったこともその場でおっしゃってるんですけど、ＰＲのために受け取ったらオーケーなんという法令は、私が生きてきた中では一切ございませんでして、先生そういうＰＲのためだからこれは刑法の範囲じゃないから、公益通報者保護法の対象じゃないと、こういう意見についてはどう思われますか。

○参考人　奥山俊宏
ＰＲが公務あるいは職務としてなされていた場合、その職務に対する対価として、ＰＲに対する対価として提供されているものを個人として受け取ったという場合は、それが贈収賄にならないという理由はないように私も思います。

○竹内英明委員
そのことについては、今日、午後から事実が判明するというふうに思いますけれども、法をつかさどるといいますか、弁護人というのは、当然、依頼者の利益を最大にするということが目的ではありますけれども、法令にないことを勝手に解釈して、こういった処分につなげてきたということは大変重要な極めて責任の重い行為だと思っておりますので、先生に今日いろんなご意見を頂戴できてよかったと思います。ありがとうございました。

○増山誠委員
告発者を特定しに行ったことが間違いで、非常に公益通報者保護法違反に当たる重要なポイントだというふうにおっしゃっておられました。県が内部通報、外部通報を受けていない中で、通報とみなすべき時点は、県に通知した段階。すなわち、片山元副知事が元局長のところに行って、話を聞いた段階というふうにおっしゃっておられたと思うんですけれども、それは合ってますでしょうか。

○参考人　奥山俊宏
内部通報となった時点がその時点です。外部通報は３月12日頃の時点でなってます。

○増山誠委員
片山元副知事が当該場所に行って、事情聴取をした際は、元西播磨県民局長は、この通報された文書と自分がつくった文書は違うとずっと言い続けておられました。パソコンを押収し、県庁に皆が戻った後にお電話で、やっぱりあれは私がつくったものですというような発言があったようです。そうすると、その時点が内部通報に当たる開始時点とすると、違いますか。

○参考人　奥山俊宏
そこでどういうやり取りがあったのかがつまびらかじゃないので。

○増山誠委員
そういう経緯でした。とすると、とある文書の人物を特定しに行った段階では、まだ内部通報には至っていない時点だと思うんですけれども、そのときに人を特定しに行ったというのが、公益通報者保護法違反に当たるということがよく分からないんですけれども、教えていただけますでしょうか。

○参考人　奥山俊宏
公益通報者保護法の第３条、第５条の、不利益扱いの禁止に違反するというかどうかは、いろんな議論が、真実相当性だとか議論があり得るところだと思うんですけれども、ここで挙げてます公益通報者保護法第11条に基づく内閣府の告示の指針によれば、「公益通報者の探索を行うことを防ぐべきための措置をとる」ということが義務付けられていますので、もし探索が行われた場合は、探索をした労働者、役員、職員に対して懲戒処分その他適切な措置をとるということが義務付けられていますので、外部への公益通報であっても、それを探索しに行くというのは、言わば犯人捜しみたいなことはここで禁止されているということです。

○増山誠委員
ということは、兵庫県自体は外部公益通報を受けてないわけですよね。その時点も。

○参考人　奥山俊宏
外部に対する通報について、会社がそれを把握するということはよくあること。例えば、報道機関に対する内部告発があった場合は、その内容を基に会社に取材に行きますので、そうすると会社は、報道機関に告発がうちの社から行ったんだと。そういうことを広報部長から社長に報告すると、誰がそんなことをやったんだということで、あいつかこいつかみたいな感じで調査が始まるのが通例、まさに犯人捜しが始まるのが通例です。それを禁止しようとしているのがこの指針だというふうに思います。なので、外部通報を県なり事業者が把握するということは、どこかの時点であり得ることですので。

○増山誠委員
そうすると先ほどの議論に戻るんですが、内部通報、外部通報とも受けてない兵庫県が文書を見て何となく分かるでしょう、類推できるでしょうというようなお話があって、法的根拠については、ちょっと私、述べられてなかったと思うんですけれども、そこはどういった法的根拠でおっしゃってますか。

○参考人　奥山俊宏
あの文書を見たときに、県職員が書いたものだということは、あの文書だけでは断定できませんので、例えば、県職員ではなくて、県職員の例えば妻が書いたものだとすれば、それは公益通報とはなりませんので、極端なことを言えば。ですので、あれが県職員が書いたものだというふうにどこで判断したかどうかというのが、そういうふうに県職員が書いたものだというふうに判断した時点で公益通報だということを認識したというふうに思います。

○委員長　奥谷謙一
よろしいでしょうか。では、あとお二方。

○富山恵二委員
質問じゃなくて、増山委員、事実誤認がある。

○委員長　奥谷謙一
質問じゃなかったら、また委員会で協議しましょう。

○越田浩矢委員
ガイドラインの中で外部通報について、真実相当性がないと判断していた通報について、後に真実相当性があることが判明した場合、速やかに所定の義務を履行する必要があるというご説明がありました。この場合、今時点、県としては多分、真実相当性がないという判断のままという位置付けだと思うんですけれども、百条委員会でいろんなパワハラの事実認定もできるようなことになっている状況を踏まえると、これ真実相当性があると判明したということをどこかの時点で県として認識すべきではないかなと思っておりますが、百条委員会の結論として事実認定をしたとするならば、速やかに所定の義務を履行する必要というのは、具体的に言うと、例えば処分をしたこととか、様々な不利益なことを重ねておりますけれども、そういったことを全部取り消さなきゃいけないという理解でよろしいんでしょうか。

○参考人　奥山俊宏
まず、このガイドラインについてなんですけれども、これは実は今日ご紹介したことが若干誤解を招きかねないとは思ってたんですけれども、外部の労働者から通報を受けた場合の行政機関の対応の在り方について書いたものでして、ここで「所定の義務を履行する」というのは、ちゃんとその通報内容について調査して、是正していくという義務を履行せよということであろうというふうに思います。

ただし、今おっしゃられた内容は、これによらなくてもそのとおりだというふうに思います。懲戒処分を取り消すこととか、いろんなことは考えられるところだと思うんですけれども。

○委員長　奥谷謙一
他にご質問、ご質問よろしいでしょうか。
それでは発言がないようですので、これをもちまして、質疑並びに意見交換を終了します。
奥山先生、本日は貴重なご講演を誠にありがとうございました。皆様、改めて拍手をお願いいたします。
以上で、参考人招致を終わります。
この際、暫時休憩します。再開時間は13時、午後１時であります。

休憩（午前11時43分）
再開（午後１時１分）

４　証人尋問

藤原正廣弁護士

○委員長（奥谷謙一）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

証人尋問に入る前に、一般傍聴、報道関係及びインターネット中継をご覧の皆様に申し上げます。
これから公開Ｂの取扱いの証人尋問が２件続きますが、ご覧のとおり証人をパーティションで囲った形で行います。

報道関係におかれましては、証人の入室から退室まで撮影不可ですが、録音は可能であります。また、インターネット中継については証人の背後から撮影する形で行いますので、ご了承願います。
それでは、ご入室いただけますでしょうか。

（証人入室）

それでは証人尋問に入ります。
藤原正廣証人におかれましては、お忙しい中ご出席をいただきまして誠にありがとうございます。
本委員会の調査のため、真相究明のため、ご協力いただきますようにお願いを申し上げます。証言を求める前に証人に申し上げます。

証人は原則として、お手元に配付の留意事項に記載の場合以外、証言を拒むことや、証言を求める場合の宣誓について拒むことができません。
もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだときは、禁錮または罰金に処せられ、また、虚偽の陳述をしたときは、禁錮に処せられることになる場合がありますので、ご承知おきください。

それでは、法律の定めるところにより、証人に宣誓を求めます。
傍聴の方、報道関係の方も含めまして、全員ご起立をお願いいたします。

（全員起立）

それでは、証人は宣誓書の朗読をお願いいたします。

○証人　藤原正廣
良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事も付け加えないことを誓います。
令和６年９月５日。藤原正廣。

○委員長　奥谷謙一
それでは、皆様ご着席をお願いいたします。

（全員着席）

それでは、証人は、宣誓書に署名をお願いいたします。

（証人　宣誓書に署名）

証言に当たっての留意事項はお手元配付のとおりですので、ご確認をお願いいたします。

委員各位に申し上げます。
本日は、事前に証人に通知をいたしております証言を求める事項について、証人により証言を求めるものであります。
尋問に当たっては、証人の人権に配慮されるとともに、円滑な議事進行にご協力をお願いいたします。

これより藤原正廣証人から証言を求めます。

最初に、私から所要の事項をお尋ねし、次に、各委員から発言を願うことにします。
なお、証言の際は、着席のまま、挙手等も不要でありますので、よろしくお願いいたします。
では、初めに、人定尋問を行います。
藤原正廣さんで間違いないでしょうか。

○証人　藤原正廣
はい、間違いございません。

○委員長　奥谷謙一
次に、住所、職業、生年月日については、事前に記入いただいた確認事項記入表のとおりで間違いありませんでしょうか。

○証人　藤原正廣
間違いございません。

○委員長　奥谷謙一
それでは私のほうから総括尋問の項目についてお伺いをしたいと思います。
藤原弁護士は県と案件ごとに契約をするという、いわゆる県の特別弁護士ということでよろしいでしょうか。

○証人　藤原正廣
特別弁護士ですけど、案件ごとに契約するというのが適切なのかどうかというのは、法律相談は受けるんですが、厳密に言うと、その都度契約が成立しているというのか、あれですが、訴訟事件であれば契約になりますけど、個別の案件の相談については、ちょっと位置付けが契約と言っていいのかどうかという点はありますが、特別弁護士であることは間違いございません。

○委員長　奥谷謙一
すみません、法律相談の分野っていうのは顧問契約になってるんでしょうか。月々。

○証人　藤原正廣
いや、案件ごとに何時間相談しましたということですね。事件になれば、一件幾らということです。

○委員長　奥谷謙一
失礼しました。時間制でということですかね。

○証人　藤原正廣
はい。

○委員長　奥谷謙一
この一連の文書問題を初めて依頼されたっていうのは、これはいつ頃になるんでしょうか。

○証人　藤原正廣
今年の４月１日。

○委員長　奥谷謙一
４月１日。

○証人　藤原正廣
依頼というか、初めて相談を受けた日です。

○委員長　奥谷謙一
それまでは、この問題には全く関わっていないということでよろしいでしょうか。

○証人　藤原正廣
４月１日が初めてですね。

○委員長　奥谷謙一
はい、分かりました。
これはどこから相談があったんでしょうか。

○証人　藤原正廣
人事課です。

○委員長　奥谷謙一
人事課から。
そのときの相談というのは、どんな相談だったんでしょうか。

○証人　藤原正廣
これは大変申し訳ないんですが、いろんな相談を受けているものですから、そのときの相談がどんな内容だったのかというのは、はっきりとは覚えてないですが。具体的に、もう処分をするとかいう前提ではなくて、いろんな論点はどうなのかというような一般論であったというような印象では残っておりますが。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。いわゆる法律相談ということでしょうか。

○証人　藤原正廣
それは法律相談です。

○委員長　奥谷謙一
藤原弁護士は、今回の県の内部調査に関わったと、関わったというか、アドバイスをされてたというふうに考えておりますが、この誹謗中傷等を含む文書への対応ということで契約をされたということなんでしょうか。

○証人　藤原正廣
いや、ですから契約はなくて、人事課が相談をしたいと思う都度、事務所に来て、相談を行っていたということです。調査の依頼を受けたということではないですね。必要な、弁護士の意見を聞きたいということで、案件で来られたときに見解を述べた、その都度見解を述べたというものです。

○委員長　奥谷謙一
この文書問題の対応という、そういう大くくりで依頼をされてたわけではなくて、人事課から都度都度、こういう相談があるということで、相談に先生は乗られてたということですか。

○証人　藤原正廣
そういうことですね。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。
内部調査については、報道等でお聞きするところでは、調査手法とか法的な助言、それから知事への聴取をされたということですが、それで間違いないでしょうか。

○証人　藤原正廣
はい。

○委員長　奥谷謙一
これは、県は当時、この内部調査については藤原弁護士が関わっておられて、客観性には問題ないということを言っておられました。ただ、知事の聞き取りは藤原弁護士のほうでされたと思いますけど、この内部調査自体、ほかの例えば幹部職員の聞き取りとか、そういった実際実働していたのは人事課という認識なんですけど、それは間違いないでしょうか。

○証人　藤原正廣
それで結構です。その認識で結構です。

○委員長　奥谷謙一
藤原弁護士が知事への聴取をされたと。また、調査手法とか法的助言をされていたということなんですが、先ほど言われたとおり、やはり人事課、県知事の部下である人事課が今回この文書問題に対する内部調査を主導的に実働していたと思うんですけれども、この点について客観性があるというところが今でも疑問なんですが、今、藤原弁護士のほうで当時の内部調査が客観性があるということの見解をもう一度教えていただけないでしょうか。

○証人　藤原正廣
そこはもう客観性という言葉の使い方の問題だと思いますので、私自身が客観性があると申し上げているのは、「懲戒処分を行った後で、仮に争われて、人事委員会とか裁判所に行ったときに、その処分の適合性が認められるか。裁判所でも是認してもらえるか。」という観点から、裁判所も認めてもらえるものであれば客観性があるんじゃないかと、そういうものだという意味での客観性があるということでは申し上げてますので、また違う意味で客観性という言葉を使うんであれば、またそれはちょっと違うことになると思いますが、私が申し上げているのは裁判にも耐えられるだけの調査が行われたという意味で客観性があると申し上げております。

○委員長　奥谷謙一
裁判所からして見た場合に、この調査は客観性があると判断されるであろうという調査がされていたと。

○証人　藤原正廣
調査というか、調査結果が裁判所でも是認できるだけの資料が得られていると認めてもらえるであろうと。そういう意味で客観性、裁判官が見ても、適切な調査がされたと判断されるんではないかという点で、客観性があるという意味で申し上げております。

○委員長　奥谷謙一
はい、分かりました。
信用保証協会の件がありますが、これはちょっと委員にまた質問を委ねたいと思います。

次に進みたいと思いますが、４月17日に人事課から相談を受けておられるんですけど、これは覚えては、今おられますか。

○証人　藤原正廣
事前に通告があったので、予定を確認したところ、17日に人事課が来られていることは間違いないというのは確認できたんですが、ちょっとその日の相談内容までは、申し訳ないんですが、記憶はないところです。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。
この日の相談は４月４日に、恐らく元県民局長が公益通報されたということなんですけれども、その公益通報の判断を待たずに、この元県民局長を処分できないかという相談だったということなんですが、それは事実でしょうか。

○証人　藤原正廣
いや、その日の相談であったかどうかは別にして、４月４日に内部通報があった。これにもかかわらず処分できるかという、そういう相談事項があったという、ちょっと時期は明確ではないですが、そういう相談があったこと自体は事実です。

○委員長　奥谷謙一
日付は別として、そういう相談があったということは事実ということですね。

○証人　藤原正廣
はい。

○委員長　奥谷謙一
そのときに法的に今問題はないという見解を出されていますが、これは正しい事実でしょうか。

○証人　藤原正廣
結論としては、そういう回答はしております。

○委員長　奥谷謙一
そのときに、どういった資料、そのときは人事課から相談を受けているわけですか。

○証人　藤原正廣
人事課です。

○委員長　奥谷謙一
人事課から相談を受けたときに、どういった資料に基づいて、それは法的に問題ないという見解を出されたんでしょうか。

○証人　藤原正廣
資料というよりも、通報があったのが４月４日ですよね。当時、懲戒処分の対象になるのは３月の文書の配布行為なんです。だから３月の文書の配布行為が懲戒事由になるかどうかという問題ですので。その後に内部通報があったにしても、３月の行為の評価が変わるものではないと。あくまで懲戒処分の対象は３月の配布行為だという点で、その４月の行為によって影響は受けないという趣旨での回答をしております。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。
そのときに、今大きな論点になっているんですが。文書を送付した時点で、マスコミや議員に配布した時点で、これは外部への公益通報だということが言われております。藤原弁護士のほうで、この外部の公益通報ということは検討されたんでしょうか。

○証人　藤原正廣
そのときかというと、ちょっとどの時点でというのは、はっきりとは分からないんですが。

○委員長　奥谷謙一
法的には問題はないということを出したときなんです。

○証人　藤原正廣
すみません、まず４月の通報で３月の行為は影響はないという点、それから３月の行為は公益通報者保護法でいう不利益取扱いが禁止される通報には当たらないということでの処分は可能だという結論になります。

○委員長　奥谷謙一
文書の外部への送付の時点で公益通報には当たらないという見解を先生が出されたということですよね。

○証人　藤原正廣
ちょっと、公益通報に当たらないという言い方をするのが適切なのかどうか分からないんですが。不利益取扱いが禁止される外部通報ではないとお考えいただいたほうがいいんですけどね。

○委員長　奥谷謙一
不利益取扱いが禁止される通報ではないということを、そのとき判断されたということですね。

○証人　藤原正廣
はい。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。
ちょっといろいろお聞きしたいんですけど、これ元県民局長の方は、その４月１日に告発文の内容の真偽についてどう思っているかなどは全く調査されていないとか、内部告発文にある内容をきちんと精査してから対応してくれなど、そういうこともおっしゃってます。

また、３月27日の辞令交付式で元県民局長は、公益通報委員の構成員であった片山副知事に対して、何が真実で何が真実でないかということを調べていただきたいと、こういうことを言ってます。こういったことは人事課から説明はありましたか。

○証人　藤原正廣
はっきりと、その文言であったのかは別ですが、個人名出したらいけないです、元局長の弁明がどういうものなのかということは、それは説明を受けております。

○委員長　奥谷謙一
説明は受けたということですか。

○証人　藤原正廣
副知事が云々とかいう話はちょっと記憶は、そこは記憶はないですが、元局長の弁明内容がおおむねこういうことだということについては説明を受けております。

○委員長　奥谷謙一
その説明を受けた上で、これは不利益処分から保護される公益通報には当たらないという判断を出されたわけですか。

○証人　藤原正廣
そういうことなんです。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。今振り返って、いろいろ今事実が出てきていると思いますが、少なくとも３月27日の時点では、これ公益通報として、告発者としてもう保護されるというふうに考えたりもしておりますが。今先生の中で振り返ってみて、そういった様々な状況を鑑みて、４月17日に法的には問題ないという見解出されてると思うんですが、それについては間違いないということは変わらないということでしょうか。

○証人　藤原正廣
あくまで、文書に書かれた内容について判断しておりますので、その後出てきた話が文書に書かれてない事実だというふうに、私としては認識しておりますので、文書の内容だけを見れば、それが真実相当性があるかということになれば、そこは否定されるというふうに判断しております。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。
すみません、ちょっと時間がないので。５月２日に綱紀委員会があったんですけれども、この綱紀委員会の委員長は、その文書の通報対象といいますか、疑惑の当事者の井ノ本総務部長が委員長されてたんですが、これについて妥当であるとか、これについては間違ってるんじゃないかとか、そういう意見を出されたことはありますか。

○証人　藤原正廣
綱紀委員会でしたっけ、その委員会のこと私はどういう組織というか、構成員なのかというのは存じ上げてないんです。

○委員長　奥谷謙一
そこには関わっていないということですね。

○証人　藤原正廣
はい。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。
そのときに、先生の報告書というか、決裁文書の中で居酒屋で単なる聞いた、単なるうわさ話を信じて作成した文書は、内容が真実と信じるに相当な理由にならず、告発者の利益を守る対象でないとの意見を出されてますが、これ間違いないですよね。

○証人　藤原正廣
ちょっと、その表現のとおりであったかはあれですが、その趣旨の説明はしてると思います。

○委員長　奥谷謙一
これはうわさ話、居酒屋で聞いただけの話を集めただけだから真実相当性がなく、外部通報に当たらないという見解と理解してよろしいですよね。

○証人　藤原正廣
それもありますけど、そのほかの事情も総合的に判断してということにはなりますが、そこは一番重要な、本人の言い分という点で一番重要なポイントだとは思います。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。
ちょっとこれ最後の質問なんですけれども、居酒屋で聞いた意見は情報源にならないのかっていうのは、委員の中でも結構意見が出てるんですが、それはどういう趣旨なんでしょうか。会議室等で聞いた情報じゃないと情報源にはならないという趣旨なんでしょうか。

○証人　藤原正廣
やっぱり、その状況によりますので、一般的には居酒屋ですので、お酒を飲みながらという話になれば、そこに真実性が担保されているかという点になると、そこは疑問を抱かざるを得ないと思います。十分な情報源からの情報取得ということにはならないと考えております。

○委員長　奥谷謙一
それについては、いろんな意見が出ると思いますが、それでは自民党のほうからお願いします。

○黒川治委員
どうぞよろしくお願いをいたします。先ほどから今回の文書でということで、質問というか、人事課からの問合せっていうのは、その都度の相談事であったということでしたけれども、弁護士は、今回、先ほどから言ってます、この文書という告発文書を全てをご覧になられましたでしょうか。

○証人　藤原正廣
コピーを頂いて、人事課から文書は頂いております。

○黒川治委員
その文書はいつ弁護士の手元に行ったんでしょうか。

○証人　藤原正廣
これは４月の中旬だったと思います。最初の相談の段階では、文書は頂けてなかったというふうに記憶しております。

○黒川治委員
ということは、最初は人事課からのこの件という、文書の中の一部を取って、これはどうですかということの繰り返しが４月の当初から中旬にかけてあったということでよろしいですか。

○証人　藤原正廣
いや、だからその文書の内容よりも、もっと広い、一般的な話だったというふうに記憶はしているんですが。

○黒川治委員
ちょっと、そこを理解できません。さっき、いろいろな話があるっていうのは、このことだけじゃなくてその他もろもろの相談事があったという私は取ってしまったんですけれども、そうではなくて、この文書の中に書いてあることでいろいろあったということですか。

○証人　藤原正廣
すみません、元局長の処分事由自体が四つあるんですよね。だから文書の問題だけじゃなかったと。それから、当時問題となってたのは、その元局長さんだけじゃなくて、もう１人、退職を保留された方の話、あるいは贈答品をいっぱいもらっているという話があって、県のほうでルールをつくらないといけないんじゃないかという話で、どんなルールがいいのか、いろんなテーマがあって、その文書の中のここがどうだという話では当初はなかったように記憶はしております。

○黒川治委員
分かりました。文書のことだけじゃなくて、処分するための様々な、先ほど言いました四つの理由がありましたが、それぞれについての問合せがあったということですけれども、その中で初めて全体像が見える文書を手に入れたのが４月の中旬頃であったということでよろしいですね。

○証人　藤原正廣
大体その頃ですね。

○黒川治委員
その頃に、先ほど委員長が触れられましたけれども、４月17日、これ日にちはっきりしてるんですけれども、公益通報の対象になるかもしれないけれども、処分ができないかという相談があったということなんですけれど、もう一度聞きます。そのときには問題ないよということでのお返事だったということでよろしいですよね。

○証人　藤原正廣
日付ははっきりしないんですが、結論としてはそういうことです。

○黒川治委員
そのときに、さっきは法的に問題がないという表現でしたけど、法的に可能だというふうに言ったというふうにされてますけれども、そういうことですね。

○証人　藤原正廣
趣旨としては、そういう趣旨の説明をしているはずです。

○黒川治委員
分かりました。

それと、先ほども出ました居酒屋の話とマスコミに文書を送ったという話、これ先ほども、専門家のお話を午前中聞かせていただきました。この委員会が始まる前のほうでも、テレビでも、ニュースでもこのことが触れておられまして、立ち位置違いますから、見解が違うのかも分かりませんけれども、それぞれマスコミに送ったからということで流布したというような扱いではないんではないか、あるいは居酒屋でという場所が特定じゃなくて、その居酒屋で誰から聞いたということが問題であるかと思うんですけれども、先ほども居酒屋という場所が、やはりふさわしくないんではないかという見解であったと思うんですけれども、それはいかがですか。居酒屋の場所が悪いんではなくて、そのうわさ話を誰から聞いた、これが居酒屋に行って、県の関係者でもない方が、町場で言ってる話を聞いて集めた話と、居酒屋で同僚あるいは県の関係者からこういう話が伝わってるよといううわさ話とでは全然重みが違うと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。

○証人　藤原正廣
やっぱり、前提はうわさ話だというところですし、それが居酒屋だということになれば、お酒の勢いで、尾ひれはひれがついて、更に膨らんでいくという評価になってくると考えております。

○黒川治委員
はい、分かりました。
次行きます。５月７日の処分の発表の席に先生おられましたが、そのときに、この調査で一定の第三者性は担保ができた。第三者委員会を設置しても新たな事実が出てくる可能性はなく、設置の必要はないというふうにコメントされましたが、その思いは今も変わりませんか。

○証人　藤原正廣
あくまで懲戒処分を行うという目的であれば、それは必要ないと思っております。

○黒川治委員
分かりました。ということは、その後、一週間後の５月14日に知事が第三者委員会の設置を示したということがありました。これは今の先生の見解からいうと、この知事が設置を示唆した第三者委員会というのは、処分の対象じゃない部分だから問題ないというふうに取られたということでいいんですか。

○証人　藤原正廣
懲戒処分の適合性を確認するためというよりも、もっと広い意味で知事の行為に対する県民からの信頼をいかに確保するかというような、そういう観点からのものではないかというふうには思っております。

○黒川治委員
分かりました。
次に、ちょっと伺いますけれども、そういうことがあった後の５月の20日になりますけれども、弁護士が今回利害関係になるというか、県の信用保証協会の顧問弁護士であるという報道が流れましたけれども、信用保証協会の顧問をされているということは間違いないでしょうか。

○証人　藤原正廣
間違いございません。

○黒川治委員
間違いないですね。
その顧問はいつからされているんでしょうか。

○証人　藤原正廣
平成の15年だと思います。

○黒川治委員
平成15年。現在もということでよろしいでしょうか。

○証人　藤原正廣
はい。

○黒川治委員
すると、片山元副知事が兵庫県信用保証協会の理事長をしていたというのは当然知ってるということでよろしいですね。

○証人　藤原正廣
いや、これが実際に事件をやってるのが私ではないものですので、後になって、片山さんがやってた時期があったというのを知ったということです。

○黒川治委員
後になってというのは、いつでしょうか。

○証人　藤原正廣
退任されるとかという話が出てきて、片山さんの経歴がこういう人だったという新聞報道があって、ああそうだったんだと。そういう時期があったんだなという認識をしたのが事実ですね。

○黒川治委員
それは令和３年８月から９月にかけての時期ということですね。

○証人　藤原正廣
いやいや、今年、副知事を退任されると。辞任されると。

○黒川治委員
副知事が退任ということですか。

○証人　藤原正廣
副知事を退任されるに当たって、片山さんの話がニュースに出て、どういう経歴の人だというのが出た中で、そういうことがあったのかという。

○黒川治委員
それ、本当ですか。素直な疑問なんですけど、いかがでしょうか。勘違いではないですか。片山氏が副知事になる前に信用保証協会の理事長をしていたということを知ったのは、本当にこの間ですか、この６月ですか、７月か。

○証人　藤原正廣
特に理事長が誰というイメージがないんですね。それよりも、案件ごとの依頼を受けてますので、案件のその委託の申込者とか債務者の名前であれば、印象はあるんですけれども、理事長が誰というか、弁護士の立場で理事長と話をすることってほとんどないんです。

○黒川治委員
信用保証協会においても様々な事件・案件があるかと思うんですけれども、その場合、信用保証協会から顧問である先生のほうに委任状等が出て、その委任状等には理事長の記名・捺印されてるようなことが、押印されているようなことがあろうかと思うんですけど、そういう書類もそのときはなかったんですか。

○証人　藤原正廣
いや、書類は見てると思うんですけど、特に意識してないというのが実態で。実際に起案をしている弁護士は見ているのかもしれないですが、私はちょっとそこまで関与してないので認識が、意識してなかったということですね。

○黒川治委員
そうですか。分かりました。
先ほど冒頭の話で聞きましたけど、告発文書は４月中旬に見たということでしたけれども、こちらの今回の件のほうの告発文書ですけれども、その文書は人事課が持ってこられたんですか。

○証人　藤原正廣
人事課の打合せのときに人事課から頂いたと記憶してます。

○黒川治委員
その、ご覧になられたということですけれども、その中のいろいろ問題指摘されている中に、信用保証協会とのやり取り、関係についてのくだりがありましたけれども、それを見てどう思われましたでしょうか。

○証人　藤原正廣
特にちょっと印象については記憶はないですが、保証協会のことが書いてあるなという程度の認識でしたね。

○黒川治委員
その時点では、こういう文書が出て県でそれが処分であったということを言うてるかもしれませんけれども、相談に来てるんですと。その中の一つで顧問をされている信用保証協会のことが触れておられたんで、もうちょっと何か関心を持つとか、そういうことでもなかったんですか。

○証人　藤原正廣
保証協会の保証業務について何か不正があったと、保証できない先に保証して、パーティー券買わせたとかですね、そういう話が書いてあればもっと違う対応になったと思うんですけど、書いてあるのはパーティー券を理事長さんでしたか、売ってるとか、あとは理事長の人事がどうこうという話ですので、そこで県と保証協会の利害が反するような内容であるという認識は持ってないですね。

○黒川治委員
そうですね。ということですから、文書に信用保証協会についてどういうことであったかというのは、今おっしゃったように、記憶に残っておられるということですね。

先ほど理事長が誰やったか分からなかったということを前提でありますけれども、今回、県庁内でこの文書問題が起こったときの陣頭指揮を執っているのが片山元副知事であったということは。

○証人　藤原正廣
私は人事課の人としか話をしてないので、その上がどうなっているかというのは存じ上げないです。

○黒川治委員
今、私は片山さんが責任者ではなかったというふうに聞きましたけれども、逆に片山さんが今回の問題の総指揮者であったということを知ったっていうのはいつになりますでしょうか。

○証人　藤原正廣
総指揮者であったという点の認識は、はっきり言って今もないですね。どういう、誰が最終の責任者だったのかというのは、いろいろ報道はありますけど、直接県の方から聞いた記憶はないです。

○黒川治委員
分かりました。私からは以上です。

○委員長　奥谷謙一
自民党、ほか。

○藤田孝夫委員
端的にお答えいただいたらと思いますけれども、懲戒免職にするときの処分で、弁護士意見を求められたときに、四つの指針があって、誹謗中傷の文書を公表する行為と人事データの不正アクセス、それから職務専念義務違反とハラスメント、これについて公開されてる、我々が持っている処分理由としてのコメントですけれども、これはあなたが書いたものなんですか。

○証人　藤原正廣
いや、ちょっと、どのコメントなのかが分からないんで。

○藤田孝夫委員
懲戒免職にするときに、その理由として四つの。

○証人　藤原正廣
懲戒免職ではないですよね、これ。免職の話で何かあるんですかね。

○藤田孝夫委員
懲戒処分ですね。はい、失礼しました。
停職３ヵ月という、西播磨県民局長を懲戒処分するときの理由としての四つの文書です。報告書。その報告書とは、あなたが書かれたものなんですか。

○証人　藤原正廣
ちょっと、どういう文書なのかが分からないので。

○藤田孝夫委員
じゃあ、具体的に個別に聞いていきます。
文書を10人に配って、マスコミがいたことは、その中にね、報道してほしい意図しか考えられないと記載がありますけど、そういう断定されている文書を書かれていますけれども、これはあなたが書かれたんですか。

○証人　藤原正廣
書いたかどうかと言われると、ちょっとその文書がないので分からないんですが、そういう見解を述べたことはあると思います。

○藤田孝夫委員
見解を述べた。書いたかどうかは記憶がない。書かれた文書を出されたことは間違いない。見解を示されたんですよね。

○証人　藤原正廣
ちょっとそれが口頭であったのか、文書だったのかという点は、ちょっと今記憶はないですね。

○藤田孝夫委員
アドバイスを求められて、そして、そのコメントを弁護士として、特別弁護士として出された。それが文書では出されていないっていうことですか。

○証人　藤原正廣
ですので、ちょっと文書なのか口頭なのかは記憶がないと。

○藤田孝夫委員
記憶がない。でも、マスコミに配ったことは報道してほしい意図しか考えられないというように書かれたのは間違いありませんか、それでは。

○証人　藤原正廣
そういう趣旨の説明をしたのは間違いないと考えていただいて結構です。

○藤田孝夫委員
では、それがマスコミがおったら、その中に、新聞社だったんですけれども、報道してほしい意図しか考えられない、なぜそう思われたんですか。

○証人　藤原正廣
いや、それはマスコミから広がるだろうというふうなことに、普通で考えればなると思いますが、マスコミで止まるんであれば、そこに出す必要はないように思います。

○藤田孝夫委員
実際のところが、マスコミから漏れることはありませんでした。

マスコミは知った事実はすぐに出すっていうことを言われるんですけれども、一応裏取りをして、適正かどうか考えてからマスコミは書いていますし、実際のところ、マスコミは知事が自ら発言されるまで一切漏らしていないというようなんですけど、これが事実なんですけれども、これは間違いであったと認められますか。この見解を、そうすると。

○証人　藤原正廣
それはマスコミのほうも調査の上で、いずれかのタイミングでは出す可能性はあったと思います。ただそれが、知事の記者会見ですか、それが先になったということだと思ってますが。

マスコミは永久に出さないつもりだったのかというと、それは分からないと思いますので。ただ、時間的に知事のほうの発表が先にあったということだと思います。

○藤田孝夫委員
マスコミへの認識っていうのが、ちょっと断定し過ぎるかということを思いますけれども、その次行きます。

居酒屋での真相、うわさとおっしゃいましたから、必要ないとおっしゃいましたけれども。普通の相談を受けていれば、実際はどうなんだろうかと、そのうわさの真相が事実かどうか知ろうと思うと思うんですけれども、そんな疑問は思われませんでしたか。

○証人　藤原正廣
ちょっと質問の趣旨がちょっと分からないんですが。結局、真実相当性があるかという話については、人事課のほうで元局長に対して何度も質問はして、それでもうわさ話だという話しか出てこなかったということですので。そこは人事課のほうでの確認はされてると思っております。

○藤田孝夫委員
それと、文書問題とは関係のないことが処分の理由になっています。例えば、長い時間のパソコン利用だとか、それは過去に遡った話ですけれども、それをなぜ処分の理由として挙げられましたか。七つの文書問題とは関係ない。

○証人　藤原正廣
処分の理由として挙げるのは人事課のほうの判断ですので、この四件で処分したいと思いますけど、どうでしょうかという意見を求められますので、私のほうがそれが処分理由で処分しなさいということを言う立場ではないんですね、ちょっとそこは前提に誤解があると思いますが。

○藤田孝夫委員
じゃあ、最後に二つお聞きしますけれども。

○委員長　奥谷謙一
二つですか、ちょっともう時間が。

○藤田孝夫委員
そうですか。要するに、おっしゃりたいことは、県が十分な資料を与えていなかったというように見解を持っておられますか。私に対して判断するときに。

あなたが判断するときに十分な資料を与えなかったから、そういう判断になったのだと、こういうことなんでしょうか。

○証人　藤原正廣
いや、ちょっと質問の意味が、そういう判断というのがどの判断をおっしゃっておられるのかが。

○藤田孝夫委員
じゃあ、もうちょっと質問変えます。客観性を問われたということは、もともと県から裁判に上程するときに必要な最低限の条件を示してくれればいいという客観性を求められたんですか。さっきそうおっしゃいましたけど。

○証人　藤原正廣
県からの要求ではなくて、弁護士として関与すれば、懲戒処分が最終できるかどうかという判断を聞かれれば、争われて覆されるようなものであれば、最初からやらないほうがいいという意見を述べますので、そこは当然、裁判に耐えられるかということは、求められなくても弁護士であれば当然検討することです。

○委員長　奥谷謙一
一旦切ります。すみません。維新の会、お願いします。

○佐藤良憲委員
すみません、人事課のお話が今ちょこちょこあったと思うんですけど、特別弁護士として人事課からこの３月以降なんですけど、どのぐらいの頻度で相談というのはあるようなものなんでしょうか。月に何回かあるのか、あるいは数ヵ月に一回なのか。

○証人　藤原正廣
これは案件があるときですので、案件なければ、半年とか１年何もないとか、あれば固まって頻繁に来られるとかいうことですので、とにかく案件があっての相談ですので、特に決まったルールというのか、頻度というのはないです。

○佐藤良憲委員
そしたら、３月、４月のこのぐらい、いわゆる今年の春先の時期ですよね、このときってどのぐらいの頻度か、頻繁にいつもより多いなっていうほど、感覚としてありましたか。

○証人　藤原正廣
それは４月は、特に下旬は多かった印象。

○佐藤良憲委員
そしたら、先ほどから法律相談あるいはアドバイスっていうことを人事課から求められたという話なんですけど、このときの回答というのは、その都度、口頭でされるのか、文書で出すのかはいかがですか。

○証人　藤原正廣
基本的には口頭です。

○佐藤良憲委員
基本的には口頭、ですから文書で出されてることはない。

○証人　藤原正廣
ないと思いますね。

○佐藤良憲委員
それとですね、ちょっと私からは最後になるんですけど、一個だけ。先ほどより話になってる居酒屋などでのうわさ話っていう点なんですけど、先生がこれをうわさ話だと判断した理由はどこでしょうか。人事課の資料ですか、あるいは人事課の聴取、どこになるんでしょうか。

○証人　藤原正廣
人事課の聴取資料、ちょっとどこまでこの委員会に出てるか分からないんですけど、いろんな聴取資料がありますので、その中で確認できる内容として、うわさ話という話。

○佐藤良憲委員
では、先ほどからやり取りあった中で、先生も単なる居酒屋でのうわさ話だということをおっしゃってたと思うんですけど、それについては人事課から出された資料を基に先生もご判断なさったっていう理解でよろしいですか。

○証人　藤原正廣
基になってるのは人事課からの資料です。

○佐藤良憲委員
そうですね。ほかに何かご覧になられたり、ほかのものが先生の判断の基準になったっていうことはありますか。

○証人　藤原正廣
前提となる事実は、基本的には人事課から頂いたものだけです。事実調査の関係では、知事と直接聴取したというのはありますが、それ以外は全て人事課から頂いた資料に基づいて判断しております。

○佐藤良憲委員
この当時の判断された資料は人事課の聴取の資料ということでしょうか。

○証人　藤原正廣
そうですね。

○佐藤良憲委員
分かりました。じゃあ、ちょっと私は交代します。

○証人　藤原正廣
聴取だけではなくて、ちょっと違う、何と言うのか、人事課から頂いたんですけど、聴取記録というものだけではないような、何か違うものもあったんじゃないかという気はしますが。

○佐藤良憲委員
それは今この場では、すぐ思い出せないということですか。

○証人　藤原正廣
ちょっと思い出せない。

○佐藤良憲委員
分かりました。ありがとうございます。

○証人　藤原正廣
ちょっと、時期が正確ではないんですけど、例えば、知事がどこかに行ってきたというのは何か、ホームページか何かに載ってて、確かにコーヒーメーカーの会社に行ってるんだとかいうのが分かるような、何か記事があったとかいうような印象はありますけど。

○佐藤良憲委員
いずれにせよ、人事課の提出された資料を基に先生はうわさ話であるというご判断をなさったということでよろしいですね。

○証人　藤原正廣
はい。

○佐藤良憲委員
分かりました。

○委員長　奥谷謙一
岸口副委員長。

○岸口みのる委員
先ほども質問ありましたけれども、利益相反についてお尋ねをします。まず、先生は平成15年から県信用保証協会の顧問をされておられたということですから、もう20年を超える期間があったかなと思います。そんな中で、県から時間制とはいえ、法律相談業務を行うということは、これは利益相反に当たらないということでよろしいですね。

○証人　藤原正廣
それは当たらないと思います。

○岸口みのる委員
今度は４月14日に具体的な人事課からの法律相談がありました。これについても同じ考えでよろしいですか。

○証人　藤原正廣
14日。

○岸口みのる委員
ごめんなさい、日にちは別としまして、処分についての相談があった時点ということです。

○証人　藤原正廣
でも、それは県信用保証協会の問題ではないというふうに理解しておりますので、特に利益相反が問題になるとは思っておりません。

○岸口みのる委員
そこで、県から具体的にどういう相談があったのか。先ほどのやり取りを聞いてましたら、ほぼ県のほうで、人事課のほうで、一つのシナリオといいますか、つくり上げられたシナリオをもって、先生のところに持ち込まれたのか。それとも、ところどころ、まだその判断を迷うところがあって、その時点、時点の解釈を先生に求めたのか、それはどちらになるんですか。

○証人　藤原正廣
これは案件によって、この方向で考えてますけどどうでしょうかと言われる場合もありますし。どうしていいのか分からないんで、どっちがいいんでしょうかみたいな相談も、事案ごと、案件ごとにありますので。私は全ての話が、こうしたいけどどうですかという相談ではなかったと思いますけど。

どの部分がもう方向性が決まってて、その追認を求めるような話だったかとか、そういうことではないと思いますが。

○岸口みのる委員
そうしますと、ほとんど県の人事課のほうで処分まで決定したものを先生のところへ相談に伺ったということでいいんでしょうか。

○証人　藤原正廣
いや、それは最後の段階で、４月の終わりぐらい、連休の直前ぐらいになると、もう処分の方向性が決まったということで処分理由をどう書こうかというような、そんな話だったと思いますが。だから、それに至る前の段階では方向性が決まってたというような認識はないですが。

○岸口みのる委員
そうしますと、この人事の処分について先生と県とは、何回ほどやり取りをしたんでしょうか。

○証人　藤原正廣
ちょっと、正確には分からないんですけど、処分の発表の５月何日でしたっけ、あそこまででいけば、10回はお会いはしているんだと思いますが。

○岸口みのる委員
そうすると、度重ねて県との相談をされておられるようですが、その中で、公益通報という観点からこの人事処分を検討したということはあるんですか。

○証人　藤原正廣
それはあります。

○岸口みのる委員
その処分を検討した上で裁判に耐えられる客観性があるというふうに先生おっしゃいましたけれど、もし裁判になった場合、この公益通報の観点が課題になるということは、やっぱり先生のほうで思われなかったんですか。

○証人　藤原正廣
いや、それは真実相当性というのが問題となる、一つの想定になるだろうというのは想定はしておりました。

○岸口みのる委員
となりますと、真実相当性があるから、この人事の処分は公益通報とは別物であって、それで並行して行っても問題がないという法的な判断をされたということですか。

○証人　藤原正廣
真実相当性が認められないので不利益取扱いは禁止されない。懲戒事由はあるから懲戒処分をしても適法だと考えられるという見解です。

○岸口みのる委員
それはもう４月の終わり頃ですね、その判断をなさったのは。ですから、４月４日に公益通報がもう、もう一方のほうで動き始めてますけれども、この結果に対して何らか、例えば処分を待ったらいいとか、いろんなことは先生の頭の中で浮かんでおられたのか。それでもなお、真実相当性が認められない限りは、そこは気にする必要はないという言い方は語弊があるかもしれませんが、考慮しなくてもいいという理解ですか。

○証人　藤原正廣
真実相当性が認められない。ですから不利益取扱いは禁止されない。それで、懲戒事由はあるから懲戒処分は可能であるという見解です。それを踏まえて処分をされるかどうかというのは、処分権者のご判断ということになります。

○岸口みのる委員
なるほどね。分かりました。何となく見えてきたような気はするんですけれども、そうなりますと、公益通報と今回のはもう全くの別物だと言い切っていいということですか。人事処分とは。

○証人　藤原正廣
いや、いや別物だという、これもちょっと言葉の使い方の問題だとは思うんですが、公益通報になれば、公益通報というか、公益通報者保護法で保護される不利益取扱いが禁止されるものであれば、それは懲戒処分自体が違法になりますので、そういう意味では関連性はあるんです。

ただ、保護される要件である真実相当性がなければ保護されないので、懲戒処分は可能だということです。お分かりいただけましたかね。

○伊藤勝正委員
じゃあ、ちょっと端的に。もう大分出尽くしてるんですが、４月１日に初めて相談を受けられたということで間違いないですね。

○証人　藤原正廣
はい。

○伊藤勝正委員
そのときに文書はなかったですね。

○証人　藤原正廣
配布した文書は見ておりません。

○伊藤勝正委員
４月中旬にコピーをもらわれた、誰からもらわれたんですか。

○証人　藤原正廣
これは人事課のどなたかから。

○伊藤勝正委員
誰からですか。

○証人　藤原正廣
いや、それは分からない。人事課から来られる人も、その日によって違いますので、その日に誰が来て、どなたから頂いたかというのは、ちょっと今では分からないですね。

○伊藤勝正委員
人事課から来たときは、弁護士が対応されるんですか。

○証人　藤原正廣
それは私が対応。だから、相談の中で示されて、頂いたと思ってます。

○伊藤勝正委員
１日から中旬としたら約２週間ですね。その間、結構報道でも過熱をしてきた時期だと思うんです。全く文書を弁護士の方から求められるようなことをされなかったんですか。

○証人　藤原正廣
特別弁護士の立場は相談があって初めて対応する立場なんですね。だから、相談したいと言われてないのに、こういうのをくださいとか言う立場ではないんです。

○伊藤勝正委員
では、そこで案件ごとに相談を受けるとおっしゃるんですが、これは何ですか、そのときの相談料とかというのは包括契約的なものを結ばれてたんですか。

○証人　藤原正廣
いや、これは県の規定のほうで単価の定めがあると思ってますが。

○伊藤勝正委員
いうことですか。分かりました。

先ほどから相談を受けたけど、はっきり覚えてないとか、見解を求められたけど、詳しくちょっと覚えてないという発言が結構あったんですが、案件ごととはいえ、非常にこれ重たいテーマのご相談だと思うんですが、記録とか何か残されてないんですか。また、こういうこと聞かれるだろうなっていう想定があったと思うんですけれども、全く覚えておられないんですか。

○証人　藤原正廣
大まかな流れは覚えてますし、最終的な処分の段階に至れば、大体分かってくるんですけど、その途中経過でどういうやり取りがあったかという点については、申し訳ないですが、明確な記憶で申し上げられるところはないです。

○伊藤勝正委員
分かりました。調査結果を待たずに、要は公益通報窓口に通報があってから調査結果が出るまでに処分というのが法的に可能かどうかという相談があったと思うんですけれども、もう一度聞きますけど、いつ、誰から、どのような相談があったか教えてください。

○証人　藤原正廣
そこは記憶にございません。明確にはどなた、いつ、誰からというのは申し上げられないです。

○伊藤勝正委員
ここすごく大事なんですけどね。本当に覚えておられないんですか。

○証人　藤原正廣
それは申し訳ないんですけど、相談に来られる方もその都度違うんですし、相談案件もいろんなことを聞かれますので、いつ、どういう相談であったのかという点については明確にお答えすることはできないです。

○委員長　奥谷謙一
越田委員。

○越田浩矢委員
藤原弁護士は県から、県がクライアントになるという立場だと思いますので、基本的には県の有利になるような法解釈なり、意見なり、アドバイスをするという立場だと思うんですが、そういうことでよろしいでしょうか。

○証人　藤原正廣
原則としては、依頼者の利益をということですので、そういうことになります。

○越田浩矢委員
そうですよね。クライアントの利益を最大にするという立場で仕事をされるという弁護士の立ち位置だということでよろしいですよね。

○証人　藤原正廣
弁護士であれば、それは誰でもそうだと思います。

○越田浩矢委員
であるならば、知事が人事課の調査の客観性は、弁護士を入れてるから担保されるという会見での発言があるんですけれども、そういう意味においては県のためにやってる弁護士だから客観性は担保されないっていうことになると思うんですが、その点はどう思われますか。

○証人　藤原正廣
ですので、客観性という言葉の使い方の問題。

○越田浩矢委員
いや、だから広く世間一般、県民が納得できるという観点の客観性から見たら、客観性はないと言えると思うんですが、その点は。

○証人　藤原正廣
だから、その客観性の意味の捉え方で、私が申し上げたのと違う意味で、その意味を使われるんだったら客観性がないということには、それはなる場合もあるんでしょうし。

○越田浩矢委員
見方によっては、そう取れるということでよろしいですね。

○証人　藤原正廣
ですので、客観性の意味の使い方次第だと思います。

○越田浩矢委員
４月以降に相談があったという中で、知事が３月27日時点で会見でうそ八百だと。懲戒処分をするよというようなことも発言されている前提がある中で相談を受けられたと思うんですけれども。それを前提にせざるを得なかったと思うんですけれども。

○証人　藤原正廣
それは３月の記者会見があったとかいう話は私、申し訳ない、全然知らなかったんです。

○越田浩矢委員
そこは認識がないということですね。

○証人　藤原正廣
はい。

○越田浩矢委員
分かりました。
じゃあ、先ほど公益者通報の観点で奥山教授から、お話を聞いた中で、真実相当性を判断するに当たっては、厳密にやるといろんな弊害が出てきているので、令和４年６月に消費者庁が通達、ガイドラインを示しておりまして、その真実相当性を厳密に解釈するんではなくて通報内容の具体性・迫真性によっても認められることを十分踏まえなさいというガイドラインがあるんですけれども、これは真実相当性がないと判断されるに当たって考慮されましたか。

○証人　藤原正廣
具体性が文書の中で、具体的に書かれている部分は極めて限られているということについては考慮しております。

○越田浩矢委員
具体性がないということであれば、人事課から資料をいろいろ頂いたという話なんですけれども、副知事が西播磨県民局に行ってヒアリングした議事録ですとか、西播磨県民局長が西播磨県民局で副知事に回答した内容というのは基本的には私が作った文書ではありませんという否定の前提で供述している内容なんですね。その文書の議事録とか、あとは認めますということで、職員局長に電話をしています。そのときの会話の内容とかは資料として閲覧されてますか。

○証人　藤原正廣
それが最近になって、それは頂いたものなんで、処分時にそれを頂いてたかというと、それはなかったように思います。

○越田浩矢委員
ということですね。となると、真実相当性がないと判断した時点では、その記録は見ていないということですね。

○証人　藤原正廣
処分の前の段階では。

○越田浩矢委員
処分の前の段階では見ていないっていうことですよね。分かりました。ということは、実際見ると、うわさ話だけを集めたっていうことが、単に情報ソースを守ろうという意図があるっていう背景が、すごくやり取りの中を見ていると分かるような内容ですので、そういったことを踏まえずに真実相当性がないという判断をされたという理解をしますね。

○証人　藤原正廣
その後の人事課の聴取結果とか、本人の弁明書の内容とか、それから懲戒事由になっている四つのうち、一つは以前にも匿名で他の職員に人格を否定するような文書を送ったということもあるというような話とか、その辺を総合的に考えれば、やっぱりこれはうわさ話にすぎないという評価は可能だと思ってます。

○越田浩矢委員
分かりました。以上で結構です。

○委員長　奥谷謙一
それでは、県民連合、竹内委員。

○竹内英明委員
読売新聞で、５月20日に藤原弁護士が県の信用保証協会の顧問を務めているということ、利害関係者であるということで、専門家のコメントも報じられてるんですけれども。その取材に対して、あなたは信用保証協会の顧問弁護士をしていることを当初、県側は認識していなかったと思うが、途中で伝えたと説明したとあります。いつ、県側にそのことをお伝えされたんですか。

○証人　藤原正廣
いつかは分からないんですけど、文書を示されたのが４月中旬なので、まずはそれより後ということ。

○竹内英明委員
ということは、その文書を見て、信用保証協会のことがあって、これは自分が利害関係者に当たると。自分が思ったかどうかは別にして、県側がそう思うかもしれないということで人事課にお伝えされたということですか。

○証人　藤原正廣
ちょっと話の経過が、どういう話の中から出てきたのかというのは明確には覚えてないんですが。

○竹内英明委員
要はそこに、文書に信用保証協会があるっていうのは見たら分かりますよね。それを伝えたんですよね。ここにあるということで、自分はここの顧問をしているってことを伝えたんですよね。

○証人　藤原正廣
伝えたのは間違いないんですけど、ちょっと、どういう経過でそういう話になっていったのかは、ちょっとはっきりとは覚えてないです。

○竹内英明委員
要は新聞で出たもののときに、文書を見てというのか、それとも文書を見て新聞に関係なく言ったのか、それだけちょっともう一度お願いします。

文書をもらった４月中旬なんですか、それとも５月20日なんですか、どっちなんですか。新聞なのか、文書なのか。

○証人　藤原正廣
伝えたのがいつかという、それは４月の段階です。処分前です。

○竹内英明委員
４月の中旬ということですね。

それで人事課は、利害関係者であるという疑いを持っていうことなんですけれども、それまでは知らなかったと言ってるんですね。そこで、他の弁護士にも、これで大丈夫なのか不安になって相談をしてるんです。そのことはちょっと後で聞くんですけれども、その文書を見た段階で、先生がですね、これは自分は利害関係者だから、これはこれ以上関われなくなったと。県に対して、もう私はこの相談に乗れませんと、そういうことは言われましたか。

○証人　藤原正廣
申し上げてないです。

○竹内英明委員
それで、言ってないっていうことなんですけれども、５月７日に、この元局長の懲戒処分に係る記者発表がありました。そこに陪席をすると。特別弁護士として先生は陪席されておりますけれども、ここで、先生いろんなことを言われております。その議事録を私持っておるんですけれども、公益通報者保護法では、通報した者を保護するという規定はあるけれども、元局長は公職選挙法などで保護法の別表に掲げられた法律、これは対象になっていないと。ですから、保護法には当たらないんだと。県は独自の公益通報の窓口があり、対象は限定していないが、通報の窓口を定めているので、窓口に通報すべきであると。元局長は窓口に通報せずに外部に配布していると、これはマスコミのことですけれども、公益通報の法律の手続にのっとっていないと、これを多くの記者の前で明言をされてるんですよ。

これは他の専門家に聞きますと、これはマスコミに配布するというのは、公益通報の３号ということで、十分な権利があるんだと。どちらを優先してやる必要もない、法にはそんなことはないと、法制度のときにその議論はあったけれども、どちらが先にすべきということもないということなんですけれども、先生この発言を覚えておられますか。

○証人　藤原正廣
その趣旨の発言をしたということは、間違いないと思います。

○竹内英明委員
ということは、先生これ間違っておられますよ。１号と３号が別にどっちが先にしないといけないということはないんですよ、法律上。

○証人　藤原正廣
それはちょっと説明が正確でないですが、内部通報については懲戒処分の対象にしていないですね。

○竹内英明委員
いやいや、処分にはなってますよ、４月４日にやったからといって、関係なくもう処分になってますから。

○証人　藤原正廣
ですから、それは４月４日の内部通報を対象として処分はしてないんです。

○竹内英明委員
対象というか、それはなかったこと、後回しにしてということが先生のお墨つきでやってるんですけど。

○証人　藤原正廣
処分対象になったのは、あくまで３月の文書配布なんです。内部通報は処分対象になってない。

○竹内英明委員
分かってるんですけど、先生のご意見がすごく大きな影響を与えてるんですよ。なぜかといいますと、正式な公文書、そこに先生の処分の弁護士意見載ってるんです。

誹謗中傷文書を作成・配布する行為、これは作成した文書を10人に配って、その中にマスコミ関係者がいたということは、報道してほしいという意図しか考えられないと。マスコミは仕事柄、知ってしまった以上書かざるを得ないから、広がることを期待したと評価されて仕方なく、流布したという認定は可能と。これは、全く公益通報者保護法の理念とか考え方がなくて。ここには、いわゆる３号の通報したという、もう蓋然性というか、我々もそう認識してますけれども、それを先にしてもいいという。先生が知事から先にしたいという意向をそのまま受け取ってしまったという、こういうことになってしまっているっていうことなんですけど。今もこれは正しかったとお思いですか。

○証人　藤原正廣
外部通報ができるというか。

○竹内英明委員
我々の認識は成り立ってるんです、それは。

○証人　藤原正廣
外部通報したことで不利益取扱いをしてはいけないというのは、真実相当性がある場合なんですね。真実相当性がなくても、外部通報して、それで処分を免れられるという法律にはなっておりません。

そこはそういう理解していただかないと。

○竹内英明委員
先生は、そのときは真実相当性がないと思われたわけですね、この文書については。

○証人　藤原正廣
ですから、真実相当性があるかどうかというところが問題ですので。

○竹内英明委員
居酒屋話だと聞いた、単なるうわさ話だからであって、先生それぞれコメントとかされてますけど、事実認定をされたんですか、この文書について。七つの疑惑の個別のやつを。最初見てなかったとおっしゃったじゃないですか。何でできるんですか。

○証人　藤原正廣
聴取記録と弁明とは頂いてます。

○竹内英明委員
聴取記録を見たって、事実かどうかなんて分からないじゃないですか。

○証人　藤原正廣
それをおっしゃったら。

○竹内英明委員
じゃあ、先生、私は極めて重要なことをここで聞かせていただきますけれども。先生が人事課に言う前に。当然、自分は信用保証協会のことを顧問されている、長年顧問されていることは、これは明らかですけれども。自分はその分野については利害関係者だから信用保証協会の疑惑については関われないとかっていうことを人事課に言われましたか。

○証人　藤原正廣
申し上げてないですけれども、信用保証協会の疑惑ではなくて、そこは、信用保証協会の役員をやってる方の個人の話として書かれてないですか。

○竹内英明委員
ヒアリング内容で、それは虚偽の発言があったらどうされるんですか。パーティー券の営業等に関わってないと言われてますけど、こんなこと、もうとっくに従来の新聞報道でも関わってることは明らかですし、そんなことは検索してもすぐ分かることなんですけど、先生は、じゃあ少なくとも、何か信用保証協会の疑惑についてコメントをされたんですか、人事課の調査の段階で。

○証人　藤原正廣
聴取結果を見て、聴取結果のとおりだろうということで判断をしております。

○竹内英明委員
それはコメントされたってことですか。何も言わなかったっていうことか。何か信用保証協会のこの疑惑については、どうだこうだというようなコメントなり、何なりかされたんですか。

○証人　藤原正廣
聴取結果がどこまで出てるのかが分からない。

○竹内英明委員
自分の記憶でされたか、いや、そこはやっぱり言わんほうがいいと思って言わなかったか、どちらかじゃないですか。

○証人　藤原正廣
それは言わんほうがいいと思って言うのはやめたという部分はないです。

○委員長　奥谷謙一
竹内委員、あと二、三問でまとめてください。

○竹内英明委員
実は、先生コメントされてるんですよ。何で自分が長らくその団体の顧問をされているのに言ってるのかというのは、私は全く分からないですね。そして５月７日の会見で、普通の方はそんなことは全く知らない中で出てきて、客観性があると。知事がずっとこれまで先生にお願いした理由を、第三者性や客観性を担保されていると、先生の存在が第三者性や客観性って、もう100回以上ずっと言われて、会見を見た県民の皆さんもそういうことを言ってきたということなんですけど、これは認定は我々しますけれども、その後で、もう一点だけ聞かないといけないことは、県が、先生が利益相反に当たるかどうかを、高橋司弁護士と、これは特別弁護士の乗鞍弁護士に相談してるんです。これは、私は無用な公費、税金の使途だというふうに思ってます。先生が自分で私は利害関係者だから関わらないほうがいいと、別の人にしてくれって言えば、こんなこと必要なかった経費だしというふうに思ってるんですけど、先生、そのことについてはどう思われますか。

○証人　藤原正廣
利害関係者だというか、県と信用保証協会の利益相反が生じる案件ではなかったというふうに私は理解しております。

○竹内英明委員
それとですね、職員、先生のところに人事課の人が常に相談に行ったと言うんですけれども、一つ、人事課の幹部が我々に対して大変重要なこと言ったんです。これ何かといいますと、人事課当局としては、公益通報の手続がなされた以上、処分は公益通報の調査結果を待たないとできないのではないかということを知事等に言ったと。当初は、知事も了解だということだったんだけれども、途中で、先に処分をしろということだったんですけど、人事課から先生に対しては処分を先にできるかしか尋ねなかったんですか。それとも、どちらでもできるけれども、こっちを先にすべき、そういうような意見の聞き方だったんですか。

○証人　藤原正廣
聞き方がどうであったのかというのは記憶はないです。
処分の妨げになるのかという趣旨の質問があったことは事実なんですが、実際の聞き方がどうであったのかまでは記憶はないです。

○竹内英明委員
最後、委員長すみません。高橋司先生と、先生最初にお知り合いになったのはいつですか。

○証人　藤原正廣
いつかは記憶はない。

○竹内英明委員
学生時代ですか、司法修習のときですか。

○証人　藤原正廣
いや、学生の頃だったと思います。

○竹内英明委員
そうですよね。はい、以上です。

○委員長　奥谷謙一
それでは、共産党、庄本委員お願いします。

○庄本えつこ委員
居酒屋のうわさ話をまとめたもので、公益通報に必要な真実相当性がないと判断した根拠があるのかと、いまだにそれが疑問なんです。結局、告発者に対して当時の片山副知事が県民局長を訪ねて、みんなうわさをしているっていうことを、彼が話をしたことをもって単なるうわさ話をまとめたっちゅうこっちゃなっていうふうに片山さんが言ってるんですけど、告発者は公益通報の立場で犯人捜しにくみしないと。誰も周りの人を、迷惑かけたくないっていうことで告発を貫こうとしたっていうことを逆手に取って、うわさ話として葬り去ろうとしたことにほかならないっていうふうに私は思っています。ですから、うわさ話と判断した根拠っていうのは片山副知事らの報告で、うわさ話と言ったっていうことだけが根拠になっているのではないかと思いますが、もしそうであるならば、犯人捜しに加担したっていうことになるのではないかと思いますが、犯人捜しに加担したという思いはありますか。

○証人　藤原正廣
ちょっと質問のほうが、分からないんですが、少なくとも、私は４月１日から関与してますので、４月１日の段階では、もう既に元局長がやったというのは明らかになってますので、それに私が関与したかと言われると、それはちょっと時間的に合わない話だと思いますが。

○庄本えつこ委員
うわさ話を基に作成した文書だから、真実相当性には当たらないと。

○証人　藤原正廣
相当性がないということ。

○庄本えつこ委員
ないということの判断というのが、結局は、片山副知事が告発者に詰め寄って、ほかの人を巻き込まないという立場を取り切ったがために、いろんなうわさも集めましたっていうふうな言葉を言ってることだけを根拠にしているのではないかということをお聞きしています。

○証人　藤原正廣
うわさ話の話は本人の弁明とか聴取の中で繰り返し出てきている話ですので、副知事が聞いたというのではなくて、その後の人事課の聴取の中、あるいは本人が書かれた弁明書の中で出てきてる話になります。ですので、副知事が言わせた云々ということは、事実としては違うだろうというふうに私は思っております。

○庄本えつこ委員
実際は。

○委員長　奥谷謙一
庄本委員、すみません、あと一、二問で、すみません。

○庄本えつこ委員
はい、分かりました。実際は、片山副知事が言わせてます。調書に何度もっていうのは、ちょっと疑いがあるなと思っています。

もう一つ、繰り返しになるかもしれませんけど、信用保証協会の顧問弁護士であり、告発文のその調査であれば、調査される側の立場にある、そういう点で告発者の処分を目的にした県の内部調査に関わるというのは不適切であるとは思わなかったのでしょうか。

○証人　藤原正廣
思いません。

○委員長　奥谷謙一
よろしいですか。それでは、丸尾委員、お願いします。

○丸尾まき委員
ちょっと重複するかもしれませんが、まず初めに、依頼がある前の段階で片山さん、あるいはその他県職員から今回の件で調査してもらえないかというような打診はありましたでしょうか。３月だとか、２月だとか、３月の段階で。

○証人　藤原正廣
３月の段階で何もないです。

○丸尾まき委員
ないですね。先ほどの弁護士意見については、これは県が作った文書を藤原弁護士が確認しただけでしょうか。

○証人　藤原正廣
いや、その文書自体がちょっと、どういうものなのか分からないので、申し上げようがないんですけど。

○丸尾まき委員
分からないということですね。県からの依頼内容については、懲戒処分するのが妥当かどうかということであったということでよろしいですか。

○証人　藤原正廣
妥当かどうかよりも、可能かどうかと言うほうが適切だと思いますが。最終の判断は処分権者ですので。

○丸尾まき委員
結構です。うわさ話についてということですが、居酒屋だけではなく、立ち話も入ってます。あるいは、県の職員の話です。被害者でもあるかもしれません。でも、うわさ話だというふうに考えたということですか。

○証人　藤原正廣
基本的には、うわさ話というか、人から聞いた話。

○丸尾まき委員
４月17日に法的には問題がないと、懲戒処分は問題がないということで言われてますが、４月16日にコーヒーメーカーの話が新聞報道で明らかになってます。コーヒーメーカーを受け取ったことについては、法的に判断、問題ないという判断に際して、それを踏まえた判断になってるのか、判断には入ってないのか、どちらですか。

○証人　藤原正廣
どなたが受け取ったという話。

○丸尾まき委員
コーヒーメーカーを部長が受け取ったという問題がマスコミで出ました。それが４月16日です。あなたが判断したのは４月17日です。そのことが、この判断の中に入ってますか、入ってませんか。

○証人　藤原正廣
その判断というのは。

○丸尾まき委員
コーヒーメーカーを受け取ったという文書の中に出てくる内容がマスコミで公表されてます。あなたは、この４月17日に問題ないという判断をするときに、そのことが入った中で判断をしました、あるいは入ってない、どちらですか。

○証人　藤原正廣
そこは明確には分からないですが、書かれてる内容は知事が受け取ってるという話ですので、部長さんが受け取ったという話であれば、文書に書かれている事実があったということにはならないと思います。

○丸尾まき委員
分からないという判断がよく分かりませんが。そこは、これが、真実相当性のところにも入ってきて。部長が受け取ったにしろ、これは収賄罪の可能性があるわけですよ。だから、刑法違反の可能性があって、真実相当性が存在するということで判断がされるわけですが、いかがですか。

○証人　藤原正廣
書かれてるのは知事が受け取ったということで書かれてなかったですか。部長さんが受け取ったということではなかったと思うんですが。

○丸尾まき委員
ないですね、ただ、事実の一部が存在してた。全てがうそではなかったということが確認ができるわけですけど。

公益通報者保護法については、あなたは非常に専門的知識をお持ちですか。よく知っておられますか。

○証人　藤原正廣
それを何をもって専門的知識と言うのか分かりませんので、ちょっと私からお答えしようがないですね。

○丸尾まき委員
もしも、あなたが専門的知識を持ってたのであれば、弁護士意見として意見を添えるのはいいですけど、併せて消費者庁にその公益通報者保護法に関する判断、考え方について聞くべきだということをあなたが進言すべきだったんではないでしょうか、県に対して。

○証人　藤原正廣
そこまでの必要があったというふうには思いません。

○丸尾まき委員
あわせて、情報が十分でない中で、あなたが本人に聞き取りをするということも選択肢としてあったとは思うんですが、それはしなかったですか。

○証人　藤原正廣
本人というのは。

○丸尾まき委員
局長ですね、県民局長です。

○証人　藤原正廣
そこは人事課のほうで、延べ何時間ですか、数時間の聞き取りをされてますので、それ以上にやる必要はないと思います。人事課のほうで十分できてると思っております。

○委員長　奥谷謙一
丸尾委員あと一、二問でお願いします。

○丸尾まき委員
一旦、大丈夫です。

○委員長　奥谷謙一
大丈夫ですか。そしたら、すみません、ちょっと時間が経過してるので、一問だけ、すみません。

藤原弁護士は県のＰＲとして受け取れば収賄にならない、あくまで個人的に受け取ったわけではない、地場産業をＰＲしようと、個人の利益を得ようとしている意図がないので収賄容疑要件から外れるという見解を出されていると、要はＰＲのためやったら収賄に当たらないという見解を出されていると思うんですけど、これは県の内規とかにあるということで、そういうことをおっしゃられたのか、どういうルールに基づいてこの見解を出されたのか、最後に確認させてください。

○証人　藤原正廣
正確に言えば、知事が個人として受け取ったかどうかという話の文脈での話だと思うんですが、個人として受け取ったのではなくて、ＰＲということで、公務の一環として受け取ったというのか、そのために使用するものとして受け取ったということであれば、個人的に受け取ってないので、収賄にはならないという意味だろうと思います。

○委員長　奥谷謙一
知事が個人的に受け取っていなくて、県として受け取って、ＰＲのために受け取っているから収賄に当たらないという見解を出されたということですか。

○証人　藤原正廣
まあ、そういう趣旨です。

○委員長　奥谷謙一
はい、分かりました。

それでは、すみません。ちょっと時間が。上野委員、一問だけ、じゃあ最後、すみません。一問だけです。

○上野英一委員
藤原弁護士の指導・助言で、知事が処分のことも判断をいたしました。非常に藤原弁護士の指導・助言というのは、知事の判断に大きな影響を与えたというふうに思うんですが、特に、先ほどの弁護士意見が四点書いてありますけれども。それについても、藤原弁護士はいまいちきちっと我々の質問に対して回答がされてないわけですけれども。ところが、記録を見ると、相談時間は10日間で1,110分。それから事前調査研究時間は1,770分、約30時間というふうに記載をされておるんですが、私はこの事前調査研究時間もほとんど調査されてないんではないかなっていうふうな気が、今のやり取りを聞いとったらそういうふうに思います。

また最初、知事は客観性は、弁護士が入って相談をしてるから客観性があると言ってましたけれども。途中から、先ほど竹内議員が言いましたけれども、高橋弁護士が内部委員会は中立性を担保するものではなく、利益相反に当たらないと人事局の委託を受けて答えております。

これからすれば、内部調査は中立・公平性を欠いていても問題はない。弁護士は依頼者の利益を最優先することから、知事の言う弁護士の指導を受け、元西播磨県民局長の告発文書は公益通報に当たらず、内部調査、処分は適正に処理されているというふうに知事は答えてるんですね。ということは、依頼人の藤原弁護士は、そういうふうな助言をされたということになるんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○証人　藤原正廣
ちょっとすみません、最後の質問がよく分からなかったんですが。

○上野英一委員
ですから、依頼者の知事の意向に沿ってですね、知事はいわゆる第三者機関の結果を待たずに処分をすることは可能かというふうに依頼をしておりますので、そういう意向に沿った、いわゆる四項目の回答というふうになっているんではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

○証人　藤原正廣
公益通報の結果を待たずに処分できるかというのは、単純には、真実相当性があるかどうかというところの話ですので。ちょっと四項目というのが何なのか、書類が今手元にないので分かりませんけど、そこの話とはちょっと違うように思いますが。

○上野英一委員
それは弁護士の意見のところ。

○委員長　奥谷謙一
すみません、ちょっと時間が。申し訳ない。

○証人　藤原正廣
それと、ちょっと申し上げて、今、千何時間とかおっしゃいましたけど、その事実は全くないと思いますが。

○委員長　奥谷謙一
それでは、ちょっと時間が経過しておりますので終了したいと思います。
藤原正廣証人におかれましては、お忙しい中ご出席をいただきましてありがとうございました。退室いただいて結構でございます。ありがとうございました。

（証人退室）

ちょっと時間の変更がございます。20分遅れて、次回は14時20分から再開いたします。
それでは、それまで暫時休憩いたします。

休憩（午後２時14分）
再開（午後２時20分）

原田産業労働部長

○委員長（奥谷謙一）
それでは、証人尋問に入ります。
原田剛治証人におかれましては、お忙しい中ご出席ありがとうございます。真相究明のため、ご協力をお願いしたいと思います。

証言を求める前に証人に申し上げます。
証人は原則としてお手元に配付の留意事項に記載の場合以外、証言を拒むことや証言を求める場合の宣誓について拒むことができません。もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだときは、禁錮または罰金に処せられ、また、虚偽の陳述をしたときは、禁錮に処せられることになる場合がありますので、ご承知おきください。

それでは、法律の定めるところにより、証人に宣誓を求めます。
傍聴人の方、報道の方も含めまして、全員ご起立をお願いいたします。

（全員起立）

それでは、証人は宣誓書を朗読をお願いします。

○証人　原田剛治
宣誓書。
良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事も付け加えないことを誓います。
令和６年９月５日。原田剛治。

○委員長　奥谷謙一
それでは、皆様、着席をお願いします。

（全員着席）

証人は、宣誓書に署名をお願いします。

（証人　宣誓書に署名）

証言に当たっての留意事項はお手元配付のとおりですので、ご確認をお願いします。
各委員に申し上げます。

本日は、事前に証人に通知いたしております証言を求める事項について、証人より証言を求めるものであります。
尋問に当たっては、証人の人権に配慮されるとともに、円滑な議事進行にご協力をお願いします。

これより原田剛治証人から証言を求めます。
最初に、私から所要の事項をお尋ねし、次に、委員から発言願うことにします。
証言の際は、着席のまま、また挙手等は不要でございます。よろしくお願いします。
では、まず初めに、人定尋問でございますが、原田剛治さんで間違いないでしょうか。

○証人　原田剛治
間違いありません。

○委員長　奥谷謙一
次に、住所、職業、生年月日については、事前にご記入いただいた確認事項記入表のとおりで間違いありませんでしょうか。

○証人　原田剛治
間違いありません。

○委員長　奥谷謙一
それでは、私から総括尋問の項目についてお聞きをしたいと思いますが、まず、冒頭申し上げたいことは、都合の悪いこと、特に記憶にない、はっきり記憶にないので答えられないという、証言するというスタンスで、本日臨んでおられないということでは私は信じておりますが、これは仮に記憶があるにもかかわらず、意図的に覚えていないと言うのは偽証になると思いますので、これは注意喚起しておきます。

これは、原田氏は警察の方に事情聴取を受けております。警察の方に何をしゃべったのか。これ、事後的に検証した場合、そのときは供述しているのに、この場で覚えていないというのは、これは偽証と評価せざるを得ないと私は考えております。その点は、あくまで注意喚起でありますが、十分に気を付けて本日は証言していただきたいと思います。

私のほうから３月21日の協議について、公益通報に関連して質問させていただきます。
知事が県民局長の告発文の存在を把握して、次の日の３月21日、文書に対する協議が行われたということで間違いないでしょうか。

○証人　原田剛治
間違いありません。

○委員長　奥谷謙一
協議に加わっていたのは、知事、片山副知事、小橋氏、井ノ本氏、それで原田さんということでよろしいでしょうか。

○証人　原田剛治
大丈夫です。

○委員長　奥谷謙一
そのとき告発文の内容は見られましたでしょうか。

○証人　原田剛治
初めて見ました。

○委員長　奥谷謙一
内容を見て、コーヒーメーカーの受領のことでご自身の記載があったと思いましたが、そのことはどう報告したんでしょうか。

○証人　原田剛治
知事含め、同席の方にコーヒーメーカーの件を私が返却するのを失念していたということでまだ産業労働部のところにありますということで謝罪をさせていただきました。

○委員長　奥谷謙一
知事からどのように言われたんでしょう。どんな反応やったんでしょうか。

○証人　原田剛治
知事からは、たしか返却するように指示したよねっていうことを確認されたのと、そういうことで、その上で私が失念してたんで、その確認、謝罪、返却することを指示したよねっていうことは確認されました。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。コーヒーメーカーのことについては、事後的にお伺いします。
このときの３月21日の協議で、片山副知事が元県民局長がこの文書を作成したと推測した、予想したということをお聞きしてますが事実でしょうか。

○証人　原田剛治
ちょっと経過は、最初に僕も片山副知事に呼ばれまして、文書を見せられて、その出所だったりとか、事実確認をされました。その後に知事室に入ったんですけれども、そのときは、まだ誰がとか、そういうことは分かってなかったと思います。

○委員長　奥谷謙一
いや、だから予想したのは正しいんでしょうか。片山副知事が当時、元県民局長が作成したと予想したという事実は正しいんでしょうか。

○証人　原田剛治
たしか、夕方にまた集まったときに、みんなで元局長じゃないかという話はしたことを覚えてます。

○委員長　奥谷謙一
それは３月21日の夕方ですか。

○証人　原田剛治
はい。

○委員長　奥谷謙一
それは、なぜそういう予想をしたんでしょうか。

○証人　原田剛治
文書の内容を見たときに、いろいろと我々の名前が特に多く書いてましたので、近い人物じゃないかと。それと人事の話があったりとか、そういったことを総合的に考えると元局長ではないかというような、そのときは推測ですけれども、話になりました。

○委員長　奥谷謙一
人事課が、その１年間ぐらい、元県民局長をマークしていたとか、そういうことではないんですか。

○証人　原田剛治
それは私はちょっと知りません。

○委員長　奥谷謙一
その協議で、結局どうすることになった、元県民局長が作成したんじゃないかということになりましたよね、その後どうすることになったんでしょうか。

○証人　原田剛治
そのときは、たしかメールを調べるっていうようなことになったと思います。

○委員長　奥谷謙一
まずはメールを調べるという、それは知事からの指示ですか。

○証人　原田剛治
そこはちょっと覚えてません。

○委員長　奥谷謙一
本当に覚えてないんですか。

○証人　原田剛治
はい。知事からは出所とか、事実確認を調査しようということは言われたと思うんですけれども。

○委員長　奥谷謙一
事実確認というのは、何の事実確認ですか。

○証人　原田剛治
内容のです。文書の内容の。

○委員長　奥谷謙一
文書の調査を命じられたっていうことですか。

○証人　原田剛治
文書の内容は、これほんまかなみたいな話をちょっと、ちゃんと押さえていこうという。

○委員長　奥谷謙一
ちゃんと答えてください。客観的に見て調査全くされてないんですよ。文書の内容の調査。何も出てこないじゃない、４月２日までね。

○証人　原田剛治
今後していこうということを指示されたと思ってます。

○委員長　奥谷謙一
そのときに。

○証人　原田剛治
はい。

○委員長　奥谷謙一
今後していこう、文書の内容の調査を今後していこうですか。

○証人　原田剛治
僕らが知り得る限りで、これ一個一個に、この文書は正しい、正しくないっていうことはちゃんと押さえとかなあかんよねっていう話はしたと思います。

○委員長　奥谷謙一
ちょっと意味がよく分からないんですけど、結局、その後、メールの調査っていうのは、その文書の作成者を捜してますよね。

○証人　原田剛治
はい。

○委員長　奥谷謙一
結局、その話をしたんじゃないですか、その協議で。

○証人　原田剛治
だから、同時並行です。

○委員長　奥谷謙一
同時並行だったら、何で文書の内容の調査、そのとき何にもやってないんですか。４月２日まで全く出てこないんですよ。

○証人　原田剛治
そこはすみません、私は直接の担当じゃないんで。

○委員長　奥谷謙一
いや、担当ではないって、あなた協議入られてるじゃないですか。

○証人　原田剛治
それは最初に、文書が産業労働部関連が多かったので、そのことについて事実確認なりで呼ばれたというふうに認識してます。

○委員長　奥谷謙一
いや、だからその協議でどうなったの、文書の作成者を捜そうということになったんでしょう。

○証人　原田剛治
まあまあ、そういうことです。

○委員長　奥谷謙一
それ、誰からの指示ですか。

○証人　原田剛治
知事からの。知事からというか、結局その全体を調査しようと。

○委員長　奥谷謙一
ちゃんと答えてくださいね、私聞きましたよね、誰からの指示かって。知事からの指示なんですね。

○証人　原田剛治
トータルとしてはそうです。

○委員長　奥谷謙一
これ３月22日の。

○証人　原田剛治
ちょっといいですか。ちょっと相談させてください。

○委員長　奥谷謙一
いや、駄目です。駄目です。何ですか、弁護士。
どういう趣旨の相談ですか。

○補助者
直接しゃべっていいですか。

○委員長　奥谷謙一
駄目です。今言ってください。

○補助者
出所の調査をしようという話になったということと、メールの調査をしようという、また段階が別の話で。

○委員長　奥谷謙一
それは弁護士さんの意見分かりました。よろしいですか、進んで。
進めますね。３月22日にメールの調査をされてるんですよ。メールの調査をね。そのときに原田部長のほうから、特定の産業労働部の職員に対しての、このメールの調査の指示が人事課に行ってるんですよ、これ事実ですか。

○証人　原田剛治
事実です。

○委員長　奥谷謙一
これ、何でこの特定の産業労働部の職員のメールの調査をしたんですか。

○証人　原田剛治
内容からして、この内容で、その職員が書いたとは思いませんけれども、職員のほうから情報を誰かに渡したっていう中の可能性がある候補者として挙げさせていただきました。

○委員長　奥谷謙一
結局、文書の作成者の犯人捜しをしてるんですよね、そのときに。そうなんですか。

○証人　原田剛治
だから、犯人というか、出所なり、書いた人を捜そうというのは事実です。だから、そこに向けていろいろ。

○委員長　奥谷謙一
文書の作成者を捜そうとしてたんですよね。

○証人　原田剛治
はい。

○委員長　奥谷謙一
そもそも、何で原田部長が人事課にメールの調査の指示ができるんですか。

○証人　原田剛治
僕、メールの調査の指示はしてません。

○委員長　奥谷謙一
人事課はそう言ってますよ。

○証人　原田剛治
候補者として、この人たちを挙げたということで、僕、調査、メールの指示をする権限はありませんので。誰か心当たりあるかということで名前を挙げさせていただいたと。

○委員長　奥谷謙一
誰に言ったんですか、それは。

○証人　原田剛治
それはみんなの前で。

○委員長　奥谷謙一
みんなって、誰。

○証人　原田剛治
４人の前です。

○委員長　奥谷謙一
４人、協議。３月21日の協議で。

○証人　原田剛治
協議の後の夜に集まったときに、片山副知事、小橋部長、当時部長ですね。

○委員長　奥谷謙一
人事課の方は、原田部長からその特定の産業労働部の職員のメールの調査の指示を受けたって証言されてたと思いますけど。

○証人　原田剛治
そこは記憶にないです。してないと覚えてますけど。

○委員長　奥谷謙一
それ以外に、原田さんがこの文書の作成者の調査に関わったことあるんですか。

○証人　原田剛治
いや、一応、文書が土日にあったと思うんですけれども、それの経過としてはお聞きしました。

○委員長　奥谷謙一
３月25日なんですけど、３班体制で、元県民局長、それからほかの職員２名も調査されてるんですけど、これは部長は関わってるんですか。

○証人　原田剛治
僕は関わってないです。

○委員長　奥谷謙一
これは事実ですか。

○証人　原田剛治
はい。

○委員長　奥谷謙一
指示書とかいうのが報道で出てますけど、こういうの、計画は誰がしてたんですか。

○証人　原田剛治
そこは僕は分かりません。

○委員長　奥谷謙一
原田部長は４月２日に人事課からこの文書の内容の聴取を受けたんですよね。
それ人事課の、それは後輩職員ですよね。

○証人　原田剛治
はい。

○委員長　奥谷謙一
何て答えたんですか。

○証人　原田剛治
多分、人事課の調査のほうに書いてあると思うんですけど、その経過を述べさせていただきました。

○委員長　奥谷謙一
調書がないんですけど、調書が。

○証人　原田剛治
一個一個、これはどうですかっていうことで聞かれました。

○委員長　奥谷謙一
そんなもん絶対やってへんわぐらいで済ませないですか。

○証人　原田剛治
いえ、そんなことないです。

○委員長　奥谷謙一
コーヒーメーカーの返還なんですけど、これ返還したのはいつなんですか。

○証人　原田剛治
３月27日。

○委員長　奥谷謙一
３月27日。これ何で公にはきちんと発表というか、我々にも伝えてなかったし、我々報道で知ったわけですけれども。何でこっそり返したんですか。

○証人　原田剛治
文書を初めて見たときに、返却するのを失念してましたので、取りあえず早く返さないといけないと思って３月27日に返しに行きましたけれども、その後に、特に何か報告する機会もなかったので。

○委員長　奥谷謙一
報告する機会もなかった。

○証人　原田剛治
はい。

○委員長　奥谷謙一
それで４月16日に、あの報道出ましたよね。この取材なんですけど、恐らく読売新聞だったと思いますけど、これ取材はいつ受けたんですか。

○証人　原田剛治
前の日だったと思います。

○委員長　奥谷謙一
４月15日。

○証人　原田剛治
はい。

○委員長　奥谷謙一
時間はいつ、何時ですか。

○証人　原田剛治
夜だったです。夕方から夜にかけてです。

○委員長　奥谷謙一
午前中だとお聞きしてますけど。

○証人　原田剛治
そこはちょっと記憶ないです。すみません。

○委員長　奥谷謙一
恐らく４月15日の午前中だと思いますが、間違いないでしょうか。

○証人　原田剛治
そこはちょっとすみません、確認、今はできないんですけど。

○委員長　奥谷謙一
それ、知事に報告しましたか、取材を受けたって。

○証人　原田剛治
いや、取材を受けたっていうのは報告した覚えはないです。

○委員長　奥谷謙一
誰かに報告しましたか。

○証人　原田剛治
当時、総務部長のほうに報告した記憶があります。

○委員長　奥谷謙一
記憶はある。

○証人　原田剛治
はい。

○委員長　奥谷謙一
前に遡るんですけど、これ最後の質問ですけど、当初、３月21日の協議で、ご自身のことを書かれてたわけじゃないですか、文書にね、コーヒーメーカーのことを。外形的には、一応知事が受け取ってない。部長が受け取っていたということなってますけど、外形的には知事の支配下というか、そういうところにコーヒーメーカーがあるということで、外形的には事実はおおむね一致していると思うんですけれども、そのときに、なぜちゃんと部長が第三者機関で調べてもらったほうがいいとか、そういうことを言わなかったのかなと不思議なんですけど、そういう進言をされなかったんですか。

○証人　原田剛治
そこはしてません。

○委員長　奥谷謙一
全くしてない。

○証人　原田剛治
はい。

○委員長　奥谷謙一
なぜですか。

○証人　原田剛治
そこまで思いが至らなかったです。

○委員長　奥谷謙一
それでは、自民党お願いします。
藤田委員。

○藤田孝夫委員
常任委員会では、百条では答えるというようなことを度々言っておられます。そこでお聞きしますけれども、警察の事情聴取は何回受けられましたか。

○証人　原田剛治
一回だけ。

○藤田孝夫委員
一回だけですか。

○証人　原田剛治
はい。

○藤田孝夫委員
それは何と聞かれましたか。

○証人　原田剛治
警察のほうに、これは容疑をかけられての事情聴取かというふうには聞いたんですけれども、そうじゃないと。一応、今話題になってるんで、事実確認をしたいということでお会いさせていただきました。

経過を一通りお話しさせていただいて、コーヒーメーカーは返却するつもりで、それを忘れていたっていうことと、返したっていうことを、おおむね。

○藤田孝夫委員
じゃあ、おおむねそのときには今まで言っておられたことと同じことを警察にも言われたということでいいんですね。

○証人　原田剛治
はい。

○藤田孝夫委員
それでは、職員アンケートには秘書課にトースターかコーヒーメーカーの空箱があったという記載がありました。コーヒーメーカーは秘書課で使われているという記載もありますが、これは〇〇さんから頂いた物で、原田部長が依頼したということなんでしょうか。

○証人　原田剛治
秘書課で使ってはいないと思います。

○藤田孝夫委員
使っていないと思う、確認されましたか。

○証人　原田剛治
物自体は私の部屋にもともと届きまして、それで、返すようにという指示があったんですが、私が返却を忘れてて、私の部屋の前室の秘書の後ろに最初置いてあって、その後、産業労働部の総務課の作業部屋といいますか、打合せの部屋にありましたので、物自体は全然動いてなくて、そのまま封も開けずに、伝票もつけたままで、私３月27日に返しに行きましたので、その物は動いてないです。

○藤田孝夫委員
そのことは、また後で〇〇さんにも確認するんですけれども、〇〇さんに伺う前、会社に伺う前、訪問する前、事前に知事とは打合せで何か話をされましたか。

○証人　原田剛治
21日に、私先ほども言いましたように、知事に、21日の日に文書を初めて見たときに、このコーヒーメーカー、トースターの件については返却するのを失念してましたということで、それは報告した上で、早いうちに返しますということは言ってありましたので。

○藤田孝夫委員
いや、私の聞いてるのは、一番最初に、メーカーに伺ったときのことを言ってます。８月のことです。
そのときに事前に知事と何か打合せはしましたか。

○証人　原田剛治
すみません、それは。

○藤田孝夫委員
知事と一緒に行かれてますよね、原田さんが。その事前の調整で何か話はしましたか、知事と。

○証人　原田剛治
そのときは、奨学金の支援事業の意見交換とか、いろいろと視察とかありましたので、そういったことの。

○藤田孝夫委員
端的に言うと、商品のＰＲとかいうことについての話をしましたか。

○証人　原田剛治
それはしてないです。

○藤田孝夫委員
してない。
ＰＲのために受けたということをおっしゃってますけれども、具体的にＰＲしたという事実はありますか。

○証人　原田剛治
いや、結局、封も開けてませんので、ＰＲはしてません。

○藤田孝夫委員
ＰＲもしてないっていうことですよね。

○証人　原田剛治
はい。

○藤田孝夫委員
今まで訪問されたときに、いろんなおねだりではないにしても、商品の提供を受けられてますけれども、その工場に行かれたときには、その商品を断っておられます。これには何か理由がありますか。そのときだけ断っておられます。

○証人　原田剛治
もう一度お願いします。

○藤田孝夫委員
そのときだけ、提供されようとしたのに、お断りになって、持って帰っていないんですけれども、それはなぜですか。

○証人　原田剛治
ちょっと相談させてください。

○委員長　奥谷謙一
何を相談するんですか。

○補助者
質問の内容に誤導が含まれていると考えるからです。ほかの工場に行ったときには物を持って帰ってるのに、今回だけ断ってるのはなぜですか、この質問の前提として、ほかの工場に行ったときには全てもらってきていると、それが前提になっていますので、誤導と考えます。まず質問を二つに区切ってください。

○委員長　奥谷謙一
じゃあ、質問を二つに区切ってください。

○藤田孝夫委員
じゃあ、なぜその工場からはその電化製品を持って帰らなかったんですか。

○証人　原田剛治
そのときは、たくさんいましたし、個人として受け取ることを遠慮したというか、お断りになったっていうふうに私は認識しました。

○藤田孝夫委員
たくさんいましたしっていう意味を教えてください。

○証人　原田剛治
もともと、意見交換が終わった後に、たくさん報道陣とか、ほかの人もいっぱいいましたので。そのメーカーのギャラリーみたいなところがありまして、そのときに実際いろんな商品が飾ってありまして、その中で一番新しい製品としてコーヒーメーカーが置いてあって。確か、知事がコーヒーメーカーを見て、僕もコーヒー好きなんですということで言われたんですね。その後に、企業の方が、ぜひ使っていただきたいなという話で提案があったと。その後に、ギャラリーを見た後に、実際に車に帰るときに、皆さんたくさんいらっしゃいましたので、ちょっと個人として受け取ることは、持って帰ってくださいと言われたんですけれども、個人として受け取ることは適切じゃないよねみたいな話になって、お断りになったというふうに私は理解しております。

○藤田孝夫委員
帰りの車中で、あなたは知事から人前で渡すなと叱責されたと話したそうですけど、それは事実ですか。

○証人　原田剛治
それは言ってないです。

○藤田孝夫委員
それは言っておられない。じゃあ、アンケートがでたらめだってことですよね。
それから、次お伺いします。８月８日にお礼の電話をされています。お礼の電話を〇〇さんにされましたか。昨日はありがとうという。

○証人　原田剛治
８月８日の当日。

○藤田孝夫委員
訪問された後にお礼の電話をされてますか。

○証人　原田剛治
８月８日が当日なので。

○藤田孝夫委員
８月９日ですか。

○証人　原田剛治
すみません、記憶をたどりましたので、向こうから電話があって、お話しはさせていただきました。

○藤田孝夫委員
そのときに、産業労働部長室に送ってくれっていう話はどちらからされたんですか。

○証人　原田剛治
その話なんですけれども。ちょっと今回に向けて、いろいろと記憶をたどっていく中で。当日、知事を見送ってから、相手の企業さんとお話しする中で、もう一度、最初は、知事は個人としてお断りしたと思うんですけれども、みんなで、例えば職場で使ったりとか、そういうＰＲになるからっていうことで、じゃあ、改めて聞いてみますということで。それ、当日一回聞いてまして、ちょっと次の日に改めてトースターも送りますという話で向こうからご連絡ありまして。そこがちょっとごちゃごちゃになってまして、取りあえず僕のとこに送ってくださいって言ったのは、当日の知事を見送った後にそういったことでした。

○藤田孝夫委員
じゃあ、次にお伺いしますが、返却のときに、なぜ自ら、忙しいあなたが部下を連れていったんですか。そのときに何か話されましたか。

○証人　原田剛治
一応、そういうことで、もう一度聞いてみるということで送っていただきましたので、そういう経緯がありましたので、送り返す、普通に向こうからぼんと送ってきてっていうことじゃありませんので、やっぱり僕がしっかりと謝罪して、ちょっと受け取れないことになりましたということで、謝りに行くときに持っていこうということで、自分で持っていこうというふうに考えてました。

当日は、持って行って、今の総務課の副課長と一緒に持っていったんですけれども、大変申し訳ございませんと。本当に知事からは、その後にある程度早い時期に返すようにという指示を受けたんですけれども、私のほうが失念してましたということで謝罪させていただきました。

○藤田孝夫委員
次、お伺いしますけど、原田さんはこんなことを言っておられます。なぜ僕だけが企業からの贈答品をとがめられなければならないのか。過去の産業労働部長は普通に企業からの贈答品を受け取っているのにと発言されています。

私のところに聞こえてきていますけれども、これは事実ですか。

○証人　原田剛治
いや、僕はそれは言った覚えはないです。

○藤田孝夫委員
ありませんか。記憶にないではなくて、全否定でよろしいですか。

○証人　原田剛治
はい。

○藤田孝夫委員
過去、産業労働部長は企業からの贈答品をもらっていたという事実はご存じですか、事実として。

○証人　原田剛治
僕も、例えば線香組合から、線香のヨーロッパに輸出するような、そういう線香をお土産にもらったりとか、瓦の名札とか、立札とか、そういった播州織の扇子とか、そういうことはもらったことはありますので、そういうのはもらってると思います。

○藤田孝夫委員
歴代産業労働部長、もしくは産業労働部関係の方はゴルフの好きな方が多いんですけれども、あなたはゴルフクラブをもらって、これを使っているということを公言したり、そのことを知っているってことはありますか。

○証人　原田剛治
ありません。

○藤田孝夫委員
もらっていらっしゃらないと認識でいいんですか。

○証人　原田剛治
僕ですか。

○藤田孝夫委員
はい。

○証人　原田剛治
僕はもらってないです。

○藤田孝夫委員
ゴルフクラブ、どこからも。

○証人　原田剛治
はい。

○藤田孝夫委員
はい、それはよく覚えておきたいと思います。
次に、あなたの証言で、西播磨県民局長が懲戒処分になっています。そのときのことについて、お聞かせください。
誹謗中傷メール、あなたがショックを受けたというのは何回送られてきましたか。

○証人　原田剛治
一回です。

○藤田孝夫委員
一回。

○証人　原田剛治
メールではなくて、投書です。

○藤田孝夫委員
投書で。

○証人　原田剛治
はい。

○藤田孝夫委員
そして、西播磨県民局長とは以前から面識があって、同じ課におられたり、かなり親友だったというふうに以前は認識しているんですが、それは事実ですか。

○証人　原田剛治
事実です。

○藤田孝夫委員
それではあなたの言葉の中で精神的苦痛とおっしゃってますけれども、これはどんな症状でしたか。

○証人　原田剛治
当時は、まだ匿名でしたので、誰が書いたか分かりませんけれども、かなり私を脅迫というか、攻撃的に誹謗中傷するようなメールでしたし、あと能力を否定されたりとか、周りとの人間関係の話もありましたんで、実際、かなり表情には出しませんけれども、中では、内面的には、やはり周りの人を、何ですかね、信じられないというか、あいつが俺のことをこんなふうに思ってんのかなとか、そういうふうに、かなりショックを受けたのは事実です。

○藤田孝夫委員
それは本人が特定されてからでもそうですね。

○証人　原田剛治
本人が特定されてからは、正直言うと、ちょっと、もっとショックでしたね。

○藤田孝夫委員
もっとショック。

○証人　原田剛治
はい。

○藤田孝夫委員
著しい精神的苦痛、これは重篤な症状なんですけれども、病院には行かれましたか。

○証人　原田剛治
病院には行ってません。

○藤田孝夫委員
診断書はないんですね、そうすると。何日間か休まれましたか。

○証人　原田剛治
休んでません。

○藤田孝夫委員
それでは、それをパワハラであったとあなたが思って、どこかに登録、申請とか、要請しましたか。

○証人　原田剛治
今回の件で、元局長のパソコンからこんな文書が出てきましたということで、人事課のほうに見せられまして、そのときどう思いましたかっていうことで、先ほど言ったようなことを人事課のほうには申し伝えました。

○藤田孝夫委員
あなたの証言が四つの大きな罪の認定に当たってて、そのことによって、彼が懲戒処分を受けて、そして何かの影響でもって、彼は自死を選びましたけれども、そのことについて、今あなたはどう感じていますか。当然のことを言ったということなんでしょうか。どう感じていますか。

○証人　原田剛治
僕はその文書をもらって、そのことをどう思ったかっていうのはお答えさせていただきました。それはやはり、もう僕はそういう投書をもらったのは初めてですので、かなり内容的にもいろいろと書いてましたし、結局、元局長が書いたということで、当時も、そのもらった時期も、僕と局長とは、会えば普通におしゃべりしてましたし、もともと上司、部下の関係でもあったんで。

○藤田孝夫委員
現状においての今の気持ちを聞いています。

○証人　原田剛治
ですから、その文書に対しての思いは伝えましたけれども、局長が亡くなられたことについては何も申し上げてないですけど。

○藤田孝夫委員
以上、終わります。

○委員長　奥谷謙一
ほか、自民党よろしいですか。松本委員。
松本委員、あと１分なので、二、三問で。もう時間過ぎます。じゃあ、松本委員。

○松本裕一委員
まず一点、先ほど、何というんですか、コーヒーメーカーの件ですけれども、そこの企業から移動する際に、知事にこうやって言われたいうことに関しては否定されましたけれども、それと同時に、これアンケートの中で、答弁調整会議のときに知事が産業労働部長に対して報道の方もたくさんいる中で受け取れないですよねと。後で秘書室に送るように言ってくださいと、これは恫喝じゃないです。そのように発言をされたというのが、現場に、その調整会議におられたという方から複数回答で証言があるんですけれども、これは事実でしょうか。

○証人　原田剛治
そこは、すみません、覚えてません。

○松本裕一委員
覚えていないということですか。明確には否定できないということですね。覚えていないと。

○証人　原田剛治
なかったと思います。

○松本裕一委員
明確に否定されますか。はい、分かりました。
もう一点、これはちょっと観点変わりますけれども、先ほど冒頭、委員長のほうから最初の協議に原田さん加わったということですけれども、その後、人事課による内部調査が行われるわけですけれども、これはアンケートの証言ではなく、職員の方から数人証言として聞いておりますが、その内部調査の資料を原田さんが見られたという情報がありますが、内部調査の資料を見られましたか。

○証人　原田剛治
内部調査資料は見てません。

○松本裕一委員
見てませんか、明確に否定されますか。

○証人　原田剛治
はい。

○松本裕一委員
分かりました。以上です。

○委員長　奥谷謙一
それでは、維新の会、お願いします。増山委員。

○増山誠委員
先ほど、元県民局長の処分理由の中に関する資料に、令和４年５月、当時職員局長であった原田部長へのハラスメント行為に関する記載があります。

元西播磨県民局長は匿名で原田部長の人格を否定する内容の文書を送付したとありまして、主な人格否定の内容として、心を許せる仲間がほとんどいないのですね、知事に信頼されていない局長ってもう終わっていますね。外見に似合わず小心者らしいですね。というような記載があったとされていますが、これは事実ですか。

○証人　原田剛治
事実です。

○増山誠委員
この受け取ったときに、パワハラに当たるのではないかということで、どこかに通報というか、された経緯はございますでしょうか。

○証人　原田剛治
匿名でしたので、どこにも通報はしてません。

○増山誠委員
これは個人的に送付されたものか、もしくはいろいろなところに流布されたもの、どちらでしょうか。

○証人　原田剛治
そこは分かりません。

○増山誠委員
ご自身で。

○証人　原田剛治
僕に一通しか届いてませんので、そういうことは書いてませんでしたので、そこは私には分かりません。

○増山誠委員
今回の文書だと、一番最後に、こことここに送付しましたというような内容のところもありましたけれども、それについては、じゃあ、なかったということですね。なるほど。

今回の文書にも、原田部長のお名前が記載されていて、匿名のもの、前回もらったものにも入っていると。どうしてこのような文書が作成されたのかという、思い当たる節ってありますでしょうか。

○証人　原田剛治
そこは僕も一番知りたいところですので。

○増山誠委員
今回、二つとも元西播磨県民局長が作成したということが判明したということですが、ほかに、例えば匿名の原田部長あてのものというのは届いたことありますでしょうか。

○証人　原田剛治
それはその当時ということですか。

○増山誠委員
まあ、これまでにと。

○証人　原田剛治
これまでにですか。最近はよく届くんですけれども、それまでにはあんまりないです。

○増山誠委員
なるほど。このハラスメント行為に当たる文書には、ほかに例えば公益通報に当たる内容というのはありましたでしょうか。当たりそうな、何かもらっただろうとか、今回に書いてある。

○証人　原田剛治
私の分かる限りでは真実ではないということでしたので。

○増山誠委員
分かりました。以上です。

○委員長　奥谷謙一
岸口副委員長。

○岸口みのる委員
先ほど、冒頭から警察の事情聴取という話が出ました。産業労働常任委員会で部長がご答弁されたときは、私は後でネットで見たんですけど、事情聴取という言葉をお使いになってなかったように思うんですけれども、それはどちらが事実なんですか。

○証人　原田剛治
警察の方とお会いしたときにも、これは容疑を前提とした事情聴取かという話を聞きましたけれども、警察の方からは、そうじゃなくてと、事実確認、いろいろ話題になってるんで、事実確認ということで事実を教えてくださいということでお会いさせていただいたというふうに思ってます。

○岸口みのる委員
それは事情聴取ではないという意味なんですか。

○証人　原田剛治
僕はそうではないというふうに認識しておりました。

○岸口みのる委員
先ほどの投書の件ですが、投書の形態が実はよく分からないんですけれども、封書なりで、部長の手元に置いてあったものなんですか。

○証人　原田剛治
いや、郵送で来ました。

○岸口みのる委員
郵送でね。分かりました。

それから、今回の文書の中のコーヒーメーカーの話であったり、パレードの寄附金、これは、窓口は別の部署ですけれども。その背景にあるのが、信用金庫に対する補助金の話とか、パーティー券の話とかね、信用保証協会の関連で。そうすると、産業労働部の部署が関わってるのがね、三つあります。この県民局長は、いろんなところのうわさ話で、もうちまたで、かなり聞く話だというふうなことを証言されておられますけれども、原田部長がこの間、そういううわさ話って、一切お聞きにならなかったんですか。それとも、やっぱりちまたでそういう話が出てたんですか。

○証人　原田剛治
私の場合は、前職が職員局長で人事課も長かったものですから、そういう人のことの情報っていうのは入ってきますので、いろいろとうわさなりは、情報というのは知ってたこともあります。

○岸口みのる委員
となりますと、この三件のうわさというのは、例えば産業労働部内だとか、政策会議の中とか、部長会議の中とか、そういったところでは一切うわさは出てなかったということですか。

○証人　原田剛治
そのうわさというのは、人と人との関係ですよね。

○岸口みのる委員
いやいや、じゃなくて、コーヒーメーカーの受け取りとか、パレードの。

○証人　原田剛治
すみません。そういううわさはなかったです。すみません、何か、ちょっと僕勘違いしてました。

○岸口みのる委員
分かりました。

それから、コーヒーメーカーのことなんですけれども、先ほど原田部長が、まず知事が現場で一度お断りになった。その後、再度、翌日の電話で相手方から寄贈といいますか、の申出があった。そこで、聞いてみるというふうにお答えになったわけですけれども、なぜそこで聞いてみるという返事になったのかがちょっと理解できないんですけれども。

○証人　原田剛治
すみません。先ほどもご説明させていただきましたけれども、実際に、もう一度聞きますということで、送ってくださいって言ったのは当日の、知事を見送ってからなんですけれども、それは知事は就任以来、兵庫ブランドの確立ということで、例えば兵庫県内でつくられたような製品であったりとか、地場産品であったりっていうのは積極的にＰＲしたいというふうに常日頃からおっしゃってましたので、そういったこともあって、改めて聞いてみようというふうに思いました。

○岸口みのる委員
そうなりますとね、知事に対して、このコーヒーメーカーとトースターは地場産品のＰＲになりますねということは部長から知事にはおっしゃられたんですか。

○証人　原田剛治
その辺、製品自体は企業の看板商品でもありますので、そういった会話は、その日工場見学もさせていただいてましたんで、そういう中ではしたと思います。

○岸口みのる委員
最後なんですけど、受け取ってからというのが、送られてから返却するまで半年近くたってます。確かに失念してたっていうのは誰しもある行為だと思いますけれども、半年の間に、私らだって忘れてたことは、時がたてば、時々思い出すんですよね。

この半年間、このことを一切思い出さなかったのかというのはいかがですか。

○証人　原田剛治
最初、多分１ヵ月ぐらいやったと思うんですけれども、部長室の前の前室の秘書の後ろに置いてあるときは、たまたま置いてあるのを見ましたんで、そのときは早う返しに行かなあかんなっていうふうには思ってたんですけど、ちょっと廊下挟んで前の総務課の作業部屋みたいなところに行ってからは、ちょっと物が見えなかったので、あんまり思い出したことはなかったです。

○岸口みのる委員
他の職員から、これは一体何やとか、事情が分かってれば、これ早う返さないかんの違うかっていう、そういう声は一切なかったんですか。

○証人　原田剛治
そういう声もなかったですね。

○岸口みのる委員
じゃあ、このことをご存じやったのはもう部長のみということですか。

○証人　原田剛治
いや、僕と総務課の総務係の人間は知ってました。

○岸口みのる委員
総務係の職員。

○証人　原田剛治
部長室から総務課の作業部屋に移してもらったのも、総務課の総務係の職員に移してもらったので、総務係の職員は認識していたと思います。

○岸口みのる委員
最後、お返しに行かれたときに、相手方の反応って、どんな反応だったんですか。

○証人　原田剛治
正直、別にええのにみたいな感じでしたけれども。すみません、そういうわけにいかへんのでということで大変申し訳ないということで謝らせていただきました。

○岸口みのる委員
それで相手方も理解をされたということですか。分かりました。以上です。

○委員長　奥谷謙一
じゃあ、時間が来ました。公明党、越田委員。

○越田浩矢委員
まず、３月21日のその協議の場についてお伺いしたいんですけれども、集まったメンバーが知事の下に、片山副知事、原田部長、小橋部長、井ノ本さんというメンバーが集まったと。そのメンバーが集められたことの意図っていうのはどういうふうに感じられましたか。

○証人　原田剛治
そのとき聞いた話ですけれども、知事から片山副知事のほうがこういう文書が出回っているということで、それで当時総務部長が小橋部長でした。もう３月入ってまして内示後でしたので、新しい総務部長が井ノ本ということで、まずその２人が呼ばれていろいろと話をしてたところに、産業労働部の内容が多いんで、私も呼ばれたというような感じになってます。

○越田浩矢委員
そこの場で、知事の状況、様子っていうのはどんな感じ、怒ってるとか、別に冷静だったとか。

○証人　原田剛治
その後に知事のところにみんなで入ったときに、私も、おまえも中身、産業労働部多いから一緒に入れっていうことを言われたんですけれども、そのときにはどこだろうな、何の目的だろうなみたいな話で、比較的冷静には、落ち着いてはお話しはされてたようには記憶してます。

○越田浩矢委員
話し合われた中身として、やっぱりこれ、作ったやつはけしからんから、処分せなあかんなっていうような懲戒処分みたいな話題はその場では出てるんでしょうか。

○証人　原田剛治
そのとき処分の話はなかったです。取りあえず、出所とか、先ほど言いましたけれども、事実をちゃんと押さえとこかみたいな話はされてました。

○越田浩矢委員
こういう文書を作るっていう動機として、副知事が、片山さんが西播磨県民局に行って元局長にいろいろ尋問している中で、ＯＢの一部に、今の知事の首をすげ替えたろうかという動きがあるんだみたいな話をされてるんですね。そういう話題っていうのは21日のその協議の場で出ましたでしょうか。

○証人　原田剛治
21日はそういう話はなかったと思います。

○越田浩矢委員
21日以外では出ましたでしょうか。

○証人　原田剛治
そういう話は常日頃からうわさとしては聞いてましたので。

○越田浩矢委員
うわさとして聞いていて、それでそういうやつらを何とかしないといけないなみたいな。

○証人　原田剛治
そういうのはないです。

○越田浩矢委員
ないんですね。ただ、うわさとして聞くっていうのはどこからどう。

○証人　原田剛治
いろんなところから、まあまあ、知事がいいのかなというような話は聞いたことあります。

○越田浩矢委員
それ、例えば、知事とか副知事がいるときにそういう話題が出たことっていうのはあるんでしょうか。

○証人　原田剛治
副知事の前ではそんな話題になったことはありますけど、知事の前では、さすがに本人を目の前にしてそういう話はないと思います。

○越田浩矢委員
ないんですね。そのときに、じゃあ、誰が疑わしいとか、個人名っていうのは挙がってたりするんでしょうか。

○証人　原田剛治
先ほども言いましたけど、21日の知事の前で話をした後に、元局長ではないかという話はありました。

○越田浩矢委員
それは文書を作成したということなんですけれども、ＯＢの一部にっていう話の中に、誰じゃないか、そのＯＢとつながっているのが、現職では誰がいるんじゃないかみたいな、具体的な名前が挙がってのそういう話合いみたいなのはあったことあるんでしょうか。

○証人　原田剛治
いや、ＯＢとか、そういうのはなかったです。

○越田浩矢委員
そういうのはないですね。分かりました。

あと、パソコンを回収した中に元県民局長のプライバシーに関わるようなプライベートの文書というか、ファイルがあったと。そのファイルがあったということ自体はご存じでしょうか。

○証人　原田剛治
はい。

○越田浩矢委員
そのファイルの中身はご覧になったりしてるんでしょうか。

○証人　原田剛治
見てません。

○越田浩矢委員
一切知らない。中身は知らないと。

○証人　原田剛治
中身は知らないんですが、僕が前の職務のときに、それに似たような文書を見たことがありましたので、そういったことかなっていうことは思いました。

○越田浩矢委員
それを見たことがあるというのは、元県民局長に関わるそういうファイルを見たことがあるということですか。

○証人　原田剛治
はい。

○越田浩矢委員
それは元局長のパソコン上で見たということですか。

○証人　原田剛治
いえいえ、打ち出した紙を見たことがあります。

○越田浩矢委員
それはどこで見たんですか。

○証人　原田剛治
僕、職員局長ですけれども、職員局長の人事をする作業部屋があるんですけれども、そこで何枚かですけれども、それに、今言われてるような、それを思わせるような文書は見たことあります。

○越田浩矢委員
週刊文春の記事、７月25日号によると、そういったプライバシーに関わる情報を持って、元県民局長を脅していたというような記事があるんですけれども、そういった事実があるということはご存じですか。

○証人　原田剛治
僕の件以後は、元局長とは一切しゃべったこともありませんし、脅したこともないです。

○越田浩矢委員
いや、原田部長が脅してなくても、周りの誰かがそのプライバシーに関わる文書をもって脅しているとか、元県民局長に対して何らかの圧力をかけるだとかっていうことをしていること、そういう事実があるということはご存じでしたか。

○証人　原田剛治
私自身は知らないです。

○越田浩矢委員
知らないんですね。今申し上げた７月25日付の文春の記事に、もしあいつが逆らったら、この中身ぶちまけたるねんと産業労働部長が言っているという、ある職員の証言が載ってるんですけど、これは事実ですか。

○証人　原田剛治
私、文書持ってませんので、ぶちまけようがないというふうに思います。

○越田浩矢委員
ただ、今それに類推する内容は作業部屋でご覧になったことがあるっていうふうに証言してましたけど。

○証人　原田剛治
先ほども言いましたように、その当時は匿名でしたけれども、私を攻撃というか、誹謗中傷というか、いじめのような投書を受けてましたので、それについて、今回の件で分かったんで、ショックでしたし、そういう思いだったり。僕も元局長を昔から知ってますので、元局長の一面、今報じられてるようなことは違う一面っていうのは存じ上げてますので、そういったことを吐露したというか、そういうことはございます。

○越田浩矢委員
今、そういうプライバシー的なファイルがあるということは知っていたということで、その情報はこの21日の協議に集まってたメンバーはみんな知ってるっていう。

○証人　原田剛治
僕はそのときには言ってません。

○越田浩矢委員
そこは知らないってことですね。

○証人　原田剛治
いや、僕は別に、昔それを見ただけで、その文書自体はもう処分しましたんで、すぐに。

○越田浩矢委員
分かりました。だから、今回パソコンを、県民局長のパソコンを押収しました。その中身にプライバシーに関わるようなファイルがありましたというのは、多分３月25日以降の話なので、21日ではないんですけれども、25日以降の打合せの際に、こんな情報が入っていたよということは、その21日集まってたメンバーを中心に共有されてた情報なんでしょうか。

○証人　原田剛治
私の場合は、当初に事実、出所だったりとか、そういう調査に関わってましたし、あと次長の退職が止まったっていうケースもありましたので、それで、どういうことかということで、そういう情報はいただきました。

○委員長　奥谷謙一
ちょっと時間が。県民連合、竹内委員。

○竹内英明委員
すみません。原田さんの個別の内部調書が一切ないんです。４人組と言われる方の個別のファイルがなくて、ほかの文書に出てくる方はないんですけど、それを人事当局者に聞きましたら、そんなことするわけないやろと、この一言で、二の句がなかったということで、ないと言ったんですけど。そういうことを言われたんですか。疑惑について聞かれたら、そんなことするわけないやろと。

○証人　原田剛治
４月２日に、職員局長のほうから事情聴取を受けて、その後も随時、事実確認だったりとか受けましたので、デマなりあって、お話しさせていただきましたので、そういうことは言ってないと思います。

○竹内英明委員
そうですか。分かりました。

それで、事情聴取っていうのは法的に決まってるわけじゃないので、向こうがどう言ったかどうか知らないんですけど。警察から問合せを受けるという、最初に、いつそういう、受けてほしいとかいうようなことを聞いたのか。それ誰から聞いたんですか。

○証人　原田剛治
井ノ本総務部長から、県警のほうから連絡があって、僕から県警のほうに連絡取るようにということで、連絡を取らせていただきました。

○竹内英明委員
そのときどう感じましたか。

○証人　原田剛治
素直に、もう連絡すぐ取ったので、取ったときに、事実確認だけをお話ししたい、確認したいということでしたので、特にそれを素直に受け止めさせていただきました。

○竹内英明委員
それはどの場所で事情聞かれたんですか。

○証人　原田剛治
場所は姫路のホテルです。

○竹内英明委員
次、８月８日に戻りますけれども、実はどちらがコーヒーメーカー等を送るように求めたかって、これ実は二転三転してるんですよ。産業労働常任委員会、読売新聞、あとは内部調査ですね、どちらから求めたかという点を聞きたいんですけど、私ちょっと事実関係をしますと、そのショールームみたいなところに知事が立って、先ほど言われました、知事が私コーヒー好きなんですと言ったと。そうすると、先方の社長が、いやいや用意してますと言って、コーヒーメーカーの箱を出された。そして、そのことを、先ほど、こんなところでとか、たくさんいるとおっしゃいましたけれども、実際、新聞記者がおられたんですよ。それで、そのまんま持って帰るんですかっていうのを随行の方に聞いたら、何か、原田さんと知事が話して、結局受け取らなかったと言うんですけど、その後ですね、知事は断ったということですよね、今おっしゃった。断ったのに、何で原田さんとこへ送ってきたんですか。

○証人　原田剛治
いや、その後に企業の方とお話しする中で、別に個人じゃなくても、職場とか、そういうところで使っていただければ、ＰＲにもなるしという話があったので。

○竹内英明委員
それは向こうから言われたってことですね。

○証人　原田剛治
はい。そういうことで、僕のほうから、じゃあ、もう一度聞いてみますんで、僕あてに取りあえず送ってくださいというふうにお願いしました。

○竹内英明委員
これが極めて不思議なんですよ。知事がそれを受け取れませんって言ってるのに、企業側が、やっぱり送りたいと。原田さんが自分の住所、住所というか、名刺か何か渡されたんですか。

○証人　原田剛治
もともと名刺交換してましたんで。

○竹内英明委員
それで原田さんとこへ送ってきた。

○証人　原田剛治
はい。

○竹内英明委員
ということは、もう向こうが、知事が断ったにもかかわらず送ってきたと、こういう認識でいいんですね。

○証人　原田剛治
ですから、先ほども言いましたように、一旦その後で企業の方とお話しする中で、知事は個人で受け取ることをちょっと遠慮したような感じを受けたんだと思うんですけれども、そういうことで、遠慮せんと、例えば職場とかね、そういうところでもみたいな話をお互いしましたので、そういうことやったら、先ほども言いましたように、そういう県産品のＰＲになるんでないかっていう、そういう思いを僕も持ってましたんで、それでもう一度聞いてみますということで。

○竹内英明委員
いや、分かるんですよ。というのは、他のいろんな県産品を受け取っておられるじゃないですか。例えば、松葉ガニの話出てますよね。これ少なくとも３杯受け取っておられるらしいんですけど、これ10万円超えてるんですよ。このコーヒーメーカーとトースター合わせても６万円なんですよ。だから、金額じゃないと思うんですけど、なぜ電化製品を断られるんですか、知事は。

○証人　原田剛治
そこは、すみませんちょっと。

○竹内英明委員
分からないですか。

○証人　原田剛治
はい。

○竹内英明委員
分かりました。じゃあ、ちょっと公益通報に行きますけれども、原田さんの部下の方、これはメールを１年間分をシステムのほうが出して、サーバーのですね、１年間メール調査をしたということで４名が産業労働部ということで、いろんな疑惑が、あの文書書かれてますんで、関係ある人はちょっと分かるんですけれども、信用金庫とか、補助金の増額とか、それは分かるんですけど、22日、実は元県民局長と同じ日にメール調査された方が２人いるんですよ、この理由の分からない方。これが原田さんとメーカーに一緒に返却に行った総務課副課長なんですよ。これ22日に調査しておいて、その５日後の27日には、総務課長にも言わずに返しに行ってるんですよ。

あともう１人がその部屋に置いてたっていう部長秘書の方、この２人のメールを１年間分調べるように、総務部長に言って、人事課長に言って、システム、これ原田さんが指示したわけですよね。なぜこの２人を疑ったんですか。

○証人　原田剛治
僕は指示したというか、その出どころっていう意味で可能性があることで、その４名を、名前を挙げましたけれども、今言われたように、誰が先に、何か意図を持って先に調べたとか、そういうのは私は知りませんので。

○竹内英明委員
いえいえ、名前挙げられたからそのまま４名調べられてるんですよ。実際、それは証言、証人が証言しましたので。

そのある方が聞いたら、自分はそんなこと知らなかったと、非常にショックだと言われたんですよ。多分、今の方もショックじゃないですか。もう１人の方は調書で非常にショックを受けたと。自分が原田さんから疑われたことについてショックを受けたって言ってるんです。それ別の方お２人ですよ。それを今もって、その方におまえらの実はメールも調べたんやって言ってるんですか。

いやいや、弁護士さん、そんなところ、小声で言わないでくださいよ、そういうルール違反ですよ。

○委員長　奥谷謙一
アドバイス、それやめてください。

○竹内英明委員
それはなしですよ。そういうことはないですよ。そんなのは。

○委員長　奥谷謙一
自発的なやつとか、そういう助言やったらいいですけど、直接言うのはやめてください。

○竹内英明委員
言ったんですか、そのお２人に。

○証人　原田剛治
そのお２人っていうのは。

○竹内英明委員
総務課副課長と秘書の人。

○証人　原田剛治
副課長には言いました。

○竹内英明委員
メールを、おまえのを１年分調べたんやいうて。

○委員長　奥谷謙一
発言するのはやめてください。何をおっしゃってるんですか。ちょっと、おっしゃってください。何ですか。

○補助者
質問が長くて。前提が、おかしなことが混じってるんですよ。

○委員長　奥谷謙一
これね、裁判じゃないので。我々、真相解明に真摯に向き合ってるんですよ。それは答えてもらわないと困りますよ。部長、答えてください。竹内委員、もう一回質問してもらっていいですか。

○竹内英明委員
２人ですね、例えば不正なことをしている人の疑いがあるとしてメール調べられるっていうんでしたら、まだ理解できるんですけど。今指摘した総務課副課長と秘書の方って、何ら悪いことしてないじゃないですか。商品を受け取ったのを運んだとか、自分のところに置いてたっていうだけなのに、何で勝手にメールを１年間調べろって、原田さんの情報を基にやるんですかと。

そのことをちゃんとおわびするなり、おまえら関係なかったなとか謝ったんですかって、そういうことを聞いてるんですよ。

○証人　原田剛治
副課長には謝りました。秘書にはまだ言ってません。

○竹内英明委員
大体、事実だったら、これ何も悪いことはないとおっしゃってるんですよね。そうでしょう、返し忘れたから処分を受けてるのに、何で、そんな22日に元県民局長と同時に、こいつらの分調べてくれって言ったんですか。

○証人　原田剛治
同時に。すみません。

○竹内英明委員
同じ日ですよ、22日ですよ。たった、文書の２日後に調べられてるんですよ、２人とも。

○証人　原田剛治
可能性のあるもの。

○竹内英明委員
何を可能性があるんですか。漏らしたんですか、元局長に、この２人が。

○証人　原田剛治
そういう可能性を考えたときに、候補は誰やっていうので、その４人を挙げたという。

○竹内英明委員
非常に自分のですね。

○証人　原田剛治
そのときは元局長って分かってなかったので。

○竹内英明委員
だけど、もう名前出てたって言ってたじゃないですか。21日に。

○証人　原田剛治
出てましたけど。

○竹内英明委員
元局長分からずにでも、自分の部下とか、親しい人間を疑うっていうことをしたんですか、そしたら。何も悪いことしてないんですよね、受け取った秘書の人、何か悪いことしたんですか。

○証人　原田剛治
その情報を知ってるっていうことを前提に、可能性として考えたときにその４人が候補として挙げたということです。

○竹内英明委員
ということは、その文書に書いてあることは、これ真実やと。知事じゃなかったけれども、自分は受け取っとったと。何でこんなものを文書書いたやつが知っとったんやと。ある意味では真実相当性というか、これ結構正しいんやなと、そう思われたってことですか。

○証人　原田剛治
そういうふうには思ってません。

○竹内英明委員
真実じゃない。

○証人　原田剛治
僕が受け取って、返し忘れてたのは真実です。そこはもう間違いない。そこはもう３月21日も言いましたので。

○竹内英明委員
そうでしょう。それを自分の親しいやつが漏らしたかもしれへんと思ったんですよね。

○証人　原田剛治
別に悪意を持って漏らしたとか、そういうことじゃなくて。別に情報としてこんなことあったよって。ふだんの、例えば、それこそいろんな会でそういうことを言ったというか、そういう情報を持ってて、言う可能性がある人として候補を挙げたということです。

○委員長　奥谷謙一
竹内委員、そろそろ終わってください。

○竹内英明委員
分かりました。全体として、疑惑をかけられた人が、事実であるということを、メールを勝手に１年間も調べて、こうやって疑いをかけられて、調べられたほうは全く、今もってなお調べられたことが分からないまま仕事をされてるって、私これあり得ないんですよ。それこそ、東京地検特捜部も真っ青の調査だなと私は思います。

それと最後に、返却に行かれた際に、その返却された伝票が、当初送られた伝票は機械の印字だったと。返された伝票は手書きであったと証言している人がいるんです。違うじゃないですか。実は送られたものと、特にトースターは違うものが返却されたんじゃないかっていう、これアンケートにも結構多数の方が証言されてるんですけど、トースターについては、もらったものと返却したものが違うんじゃないですか。

○証人　原田剛治
そんなことないです。

○委員長　奥谷謙一
それでは、共産党、庄本委員お願いします。

○庄本えつこ委員
よろしくお願いします。３月21日ですけれども、知事は３月20日に告発文書を見たということで、21日に対応協議のために、知事、副知事、小橋さん、井ノ本さん、そして原田さんが集まったということなんですけれども、それが事実ということで、先ほどおっしゃいました。原田さんはどんな立場で、この対応協議って、このメンバーで対応を協議するっていうことは、それでどういう資格で参加されたんですか。

○証人　原田剛治
先ほども説明しましたけれども、文書の中身が産業労働関連が多かったので、まず、それの出所とか事実っていうのを、どないやっていうことで、それを確認するために呼ばれました。

○庄本えつこ委員
誰が書いたんだっていうことは、もう既に20日、21日では動き出してるんですけど。ですから、副知事とか小橋さんが誰なのかっていうことはともかく、処分との関係では資格があるっていうのも変ですけど、あるかなとは思いますけれども。当時の井ノ本さんは県民生活部長だし、原田さんは産業労働部長だしっていうことで。この対応協議っていうのに、物すごく違和感、そのメンバーに違和感があって。何か、牛タン倶楽部かっていうふうにみんなが言ってるっていうふうになると思うんですけれども、何か、どんな協議をされたのか。

○証人　原田剛治
21日の日は文書を見ながら、先ほども言いましたけれども、僕は実際、コーヒーメーカー、まだ返してませんでした、すみませんということでしゃべらせてもらいましたし。そういうちょっと事実というか、そういう話をしまして。情報の出所ですよね、この出所というか、そこは調査しようということで、そういう話になりましたので。その時点でその処分どうのこうのっていう話はまだ出てなかったと思います。

○庄本えつこ委員
結局、懲戒処分になったんですけど、この真実相当性がないと判断されて懲戒処分になったっていうことなんですけれど、もう既に21日のときにコーヒーメーカーについては原田部長が受け取ってましたと。返し忘れてるっていうのはともかく、それだけでも真実相当性っていうのがあるわけですよね。

それが結局、そのときにこれ本当の、返しそびれているのがあるかもしれないけど、これ事実がちゃんとありますよっていうことで、この中身そのものをきちんと調査するっていう話にはならなかったんですか。

○証人　原田剛治
中身そのもの調査。

○庄本えつこ委員
七つの項目一つ一つ。

○証人　原田剛治
公益通報っていう意味での調査にはならなかったです。

○委員長　奥谷謙一
すみません、あと一、二問で。

○庄本えつこ委員
それでは、コーヒーメーカーなんですけど、これは企業側から贈呈しようとしたのかっていうこともあるんですけれども。このコーヒーメーカーについては、いろんなアンケートの回答で、空き箱があったとか、それから使っていたのを見たとか、もう秘書課が使ってたんじゃないかとか、トースターは知事が使っていたのではないかっていうふうなこともいっぱい、何か複数あるんですね。

それで、特にマスコミがいる前でもらえないだろうと知事から言われたと、原田部長自身が、ほかの職員に言ったっていう、先ほど誰かが言ってましたけど。そういうアンケートの証言もあるんですね。ですから、それは、先ほどはそんなこと言ってないっておっしゃいましたけど、その証言がうそだということですか。

○証人　原田剛治
僕は言ってません。

○庄本えつこ委員
では、繰り返しになるかもしれませんが、送っていただいたものと返品したものが違うという証言もあるんですけど、それと、一個じゃなくて二個もらったんじゃないかっていうような証言もあるんですけど、事実はどうなんですか。

○証人　原田剛治
コーヒーメーカーとトースター、一つずつ届きまして、それをもう封も開けてませんし、伝票もつけたまま、そのまま、返したときもそのままの状態でお返しに上がりました。

○庄本えつこ委員
コーヒーメーカーもトースターも産業労働部にあったということですか。

○証人　原田剛治
はい、ありました。

○庄本えつこ委員
確かですね。

○証人　原田剛治
はい。

○委員長　奥谷謙一
丸尾委員。

○丸尾まき委員
３月21日ですね、この会議で主導しているのは誰でしょうか。片山さんですか。

○証人　原田剛治
主導というのがちょっとあれなんですけれども。

○丸尾まき委員
司会だとか、提案だとかを主にする方。

○証人　原田剛治
基本的には、そのときは総務部長が小橋総務部長でしたので、総務部長がそういう意味では進行役というか、そんな感じだったと思います。

○丸尾まき委員
プライバシー情報については、いつどんな場で誰から聞きましたか。

○証人　原田剛治
どの情報ですかね。

○丸尾まき委員
プライバシー情報。県民局長のパソコンに入ってたプライバシー情報。

○証人　原田剛治
ちょっと、いつっていうのは覚えてないんですけれども。もともと25日に、公用パソコンを押さえに行って、こういう話があって、それの関連で産業労働部の次長の退職を止めるっていう話がありましたので、そのときにお話を聞きました。

○丸尾まき委員
誰から聞きましたか。

○証人　原田剛治
ちょっと誰からか覚えてませんが、【人事課】から聞きました。

○丸尾まき委員
中身の話はありましたか、簡単にでも。

○証人　原田剛治
大まかな話は聞きました。

○丸尾まき委員
その個人情報ですから、その取扱については注意したほうがいいというような助言はしましたか。

○証人　原田剛治
もともと、何か処分とか、そういうことに関しては、人事課がいろいろと指揮しますけれども、各部総務課が大体手足になって動くっていうパターンですので、今回の場合、次長が絡んでましたので、私のほうに直接そういう話がありましたので、そういうことは認識の下で、やらせていただきました。

○丸尾まき委員
個人情報保護法としては、行政機関においても個人情報の取扱を定めてて、個人情報の保有の制限や利用の制限をかけてます。産業労働部長がその情報を持つことも含めて、特定された利用目的に外れて個人情報を持つということは個人情報保護法の第63号、不適正な利用の禁止に違反する可能性がありますが、いかがでしょうか。

○証人　原田剛治
僕が持つこと自体ですか。

○丸尾まき委員
人事課ではないあなたが持つことが個人情報保護法違反になる可能性があると思いますが、いかがですか。

○証人　原田剛治
そこは認識してません。

○丸尾まき委員
非常にここは危うい話だと思ってます。
それから、コーヒーメーカーの話ですけど、過去にその知事が何か受け取ったことがあるから、先ほどもありましたけど、受け取るだろうと推測して受け取ったんじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。

○証人原田剛治
先ほども言いましたように、知事、当初からメイドイン兵庫っていうか、兵庫のブランドを高めたいという話で、そういう兵庫県でつくられた製品だったりとか、地場産品というのを積極的にＰＲしたいということを言ってましたので、そういう意味では受け取っていただけるというような可能性はあるというふうに思ってました。

○丸尾まき委員
アンケートの中では、記者にこれもらっても大丈夫なんですかって言われて、受け取りをやめたとも書かれてますが、いかがですか。

○証人　原田剛治
そこが影響したかどうかは、私には分かりません。

○委員長　奥谷謙一
それでは、最後に松本委員。

○松本裕一委員
先ほど、内部調査の資料に関しては見ていない。越田委員の質問に、見てないけれども内容は知ってる。最初に関わっていたので情報を提供された。

今、丸尾委員の質問に対して【人事課】から聞いたと。これ、非常に大事なところなんで、【人事課】、誰か分からないじゃなくて、これ情報漏えいですよ。もう一回しっかり思い出してください。誰からその情報を聞きましたか。

○証人　原田剛治
ちょっと、すみません、いろんな、【人事課】とそういう話をした中であったと思うんですけど、多分、上のほうの人間やったと思います。

○松本裕一委員
上のほうの人間というのは。具体的に、多分【人事課】の方と、そんなたくさんの大勢の方と話されることないと思うんですけれども。

○証人　原田剛治
【人事課長とか、副課長とか、あの辺がいる場】で聞いたと思います。

○松本裕一委員
それはどういう状況ですか。いる場というのはどういう状況でしょうか。ごめんなさい、これね、個人情報保護法違反ということもあるんですが。それ以前に、これは、今回の内部調査の情報漏えいの問題だと思います。なので、非常に重要なところなので、しっかり答弁いただきたい。

○証人　原田剛治
ちょっと、すみません、思い出せないですね、すみません。

○丸尾まき委員
誰がそこへいたか、もう一度言ってください。誰がそこにいましたか。

○証人　原田剛治
たしか、すみません、あやふやですけれども。恐らく、【人事課長、副課長ぐらい】だったと記憶はしています。すみません。

○丸尾まき委員
ということでは、だから【人事課長か副課長】からその情報をいただいたという可能性が極めて高いということですね。

○証人　原田剛治
すみません。はっきりと覚えてないです。

○委員長　奥谷謙一
すみません、これで終わります。
原田証人におかれましては、ご出席ありがとうございました。退室いただいて結構であります。

（証人退室）

暫時休憩いたしますが、再開は15時30分であります。

［原田証人の発言にある「元西播磨県民局長の公用ＰＣに入っていたプライバシー情報を聞いた相手方」【括弧書き】については、９月６日の当委員会において、同証人より「片山副知事から聞いた」旨、発言訂正があった。］

休憩（午後３時27分）
再開（午後３時36分）

（以下、秘密会につき、証人Ａ・Ｂの議事録なし）

閉会（午後６時２分）