10/24 第10回百条委員会

2024/10/24 第10回百条委員会概要

この日の知事選挙前につき、秘密会として開催された。選挙終了後の11/22に内容が公開されたが、一部は公開前に流出した。

要約

• 古川直行元兵庫県信用保証協会理事長への証人尋問
  • 政治資金パーティーに関する関与
    古川氏は片山前副知事からの依頼により、政治資金パーティーのチラシ配布先リストの収集やチラシの配布を手伝ったが、パーティー券の「販売」は行っていないと証言。
  • 信用保証協会理事長としての立場と名刺使用
    名刺交換時には理事長の名刺を使用しており、特に初対面の相手にはその名刺を渡したと証言。自らは「一個人として」行動したつもりでも、理事長という立場が相手に影響を与えたことを後に反省。
  • 指示・依頼の経緯と認識
    リスト収集などの指示はすべて片山前副知事から受け、古川氏自身はリストの受け取りに動いたのみと証言。後援会活動の責任者であったことや、他者に指示を出した事は否定。
  • 協賛金の提供と実務者会の関与
    優勝記念パレードには広告掲載を名目に協賛金100万円を信用保証協会として提供。また、実務者世話人会にも参加し、反省会に出席。
• 和泉秀樹元ひょうご震災記念２１世紀研究機構副理事長への証人尋問
  • 告発文書の内容に対する認識
    五百旗頭眞氏の死去までの事実関係について、告発文書は「一部事実誤認もあるが、おおむね事実」と認めた。死亡との因果関係は憶測だろうと証言。
  • 人事課による事情聴取の内容と批判
    文書問題発覚後、人事課から「誰が何を言ったか」を問われる聴取を受けたが、「そんなことを聞いてどうするのか」と疑問を呈し、不適切な調査姿勢だと批判。
  • 五百旗頭氏に関する情報提供の経緯
    西播磨県民局長への情報提供が自分であったことを認めた。発言自体は当初記憶が曖昧だったが、後に本人から「あなたが話したことを書いた」と確認された。
• 原田剛治産業労働部長への証人尋問
  • コーヒーメーカーの受領と返却指示
    齋藤前知事からコーヒーメーカーの返却指示を受けていたが、返却していなかったことを知事に伝えたと証言。
  • 政治資金パーティーとの関与否定
    パーティー券の購入・勧誘には関与していないと証言。
  • 優勝パレードへの協賛金依頼と補助金との関係
    補助金を申請した企業に対して協賛金を求めたことはあるが、補助金との関連は意識せず、協力依頼は任意で行ったと証言。
    補助金のキックバックを指示したとのアンケート記載に対し、「そのような指示はしていない」と明確に否定。
  • 元西播磨県民局長の個人的な情報について
    元西播磨県民局長に関する個人的な情報を数人に口頭で漏らしたことを認め、「誹謗中傷的なメールに対する不満からの発言だった。若い時から知っている情報だった。今言われている内容とは別の事実。」と説明。
• その他、匿名の証人３名への証人尋問。（非公開）

議題

	議題	内容
1	協議	本日の証人尋問の進め方について
2	証人尋問	証人Ａ（非公開）（パレード）
3	証人尋問	古川直行　元兵庫県信用保証協会理事長
4	証人尋問	証人Ｂ・Ｃ（非公開）（パレード・政治資金パーティー）
5	証人尋問	和泉秀樹　元ひょうご震災記念２１世紀研究機構副理事長
6	証人尋問	原田剛治　産業労働部長

資料

2024/10/24 第10回百条委員会概要

動画

【兵庫県議会】令和6年10月24日　文書問題調査特別委員会（百条委員会）

この議会中継は、兵庫県議会の公式記録ではありません。また、個人情報保護の観点等から録画配信の内容を一部編集する場合があります。証人への配慮のため、パーティションを使用しています。

www.youtube.com

議事録（公式PDFファイル）

議事録（文字起こし）

開会（午前９時45分）

◎　議事に先立ち、奥谷謙一委員長から発言なされた。

○奥谷謙一委員長発言の概要
前回の委員会に置いて、本日及び明日の証人尋問は、本来は証人の役職等に応じて公開・非公開を決定すべきところ、知事選挙への影響を考慮し、両日とも全て証人尋問を非公開として開催し、閉会後の記者会見及び内容の取材にも応じないことに決定をしている。
委員各位及び傍聴議員の皆さん共々、議事の内容は外部に漏らさないようにご留意願いたい。
なお、本来公開対象であった元職を含む県の特別職及び部長級以上の幹部は、所属、氏名、録画映像、議事録を知事選挙終了後に開示することしている。

１　本日の証人尋問の進め方について

このことについて、全員異議なく、委員長の発言の概要のとおり進めることに決した。

○奥谷謙一委員長発言の概要
本日は６名の証人尋問を行う。
前回の委員会において、私による総括尋問の実施を取りやめ、各委員の個別尋問終了後、必要があれば補充的に私が尋問を行うこととすることに決定した。
各証人に対しては、宣誓及び人定尋問を行った後、直ちに各委員に個別尋問を行っていただくことになる。

また、委員各位から提出いただいた尋問希望項目申出書をもとに、委員長で証人尋問の時間配分を調整したので、確認をお願いする。時間配分については、あくまで会派ごとに割り振った目安であるので、各会派におかれては、持ち時間を使い切らずに早めに終わっていただいても結構である。逆に、持ち時間を超過する場合は、委員長のほうから注意するので、留意願う。

また、原田部長以外は尋問時間が50分、原田部長については１時間30分に達するまで残時間について委員１人当たり５分以内を原則として、追加尋問を認めたいと考えている。

なお、誘導尋問や、証人に対して意見・感想を求めるような尋問にならないよう、また、委員自らの意見表明で限られた時間の多くを費やすことのないよう留意願う。

続いて、証人の補助者である弁護士の同席及びメモ等の資料の持込みについてである。証人から許可願の申出が提出されているが、それぞれの申出のとおり許可する。

２　証人尋問

○委員長　奥谷謙一
それでは、証人尋問に入ります。証人入室のため、暫時休憩いたします。

休憩（午前９時48分）
再開（午前10時０分）

（以下、秘密会に入る。）

休憩（午前10時57分）
再開（午前11時９分）

古川直行元兵庫県信用保証協会理事長

○委員長　奥谷謙一
それでは、休憩前に引き続き委員会を再開します。
古川直行証人におかれましては、お忙しい中、ご出席いただきまして、誠にありがとうございます。
委員会を代表しまして御礼を申し上げます。委員会の調査のため、真相究明のため、ご協力いただきますようにお願いを申し上げます。

証言を求める前に、証人に申し上げます。
証人は、原則として、お手元に配付の留意事項に記載の場合以外、証言を拒むことや、証言を求める場合の宣誓について拒むことができません。

もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだときは、禁錮または罰金に処せられ、また、虚偽の陳述をしたときは、禁錮に処せられる場合がありますので、ご承知おきください。

それでは、法律の定めるところにより、証人に宣誓を求めます。
傍聴の方も含めまして、ご起立をお願いいたします。

（全員起立）

証人は宣誓書の朗読をお願いします。

○証人　古川直行
宣誓書。
良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事も付け加えないことを誓います。
令和６年10月24日。古川直行。

○委員長　奥谷謙一
それでは、着席をお願いします。

（全員着席）

宣誓書に署名をお願いします。

（証人　宣誓書に署名）

証言に当たっての留意事項はお手元配付のとおりですので、ご確認願います。
なお、各委員に申し上げます。
本日は、事前に証人に通知をいたしております証言を求める事項について、証人より証言を求めるものであります。
尋問に当たっては、証人の人権に配慮されるとともに、円滑な議事進行にご協力をお願いいたします。

これより古川直行証人から証言を求めます。
最初に、私から所要の事項をお尋ねし、各委員から発言を願うことにします。
証言の際は、着席のままで結構でございます。
では、初めに、人定尋問を行います。
あなたは、古川直行さんでよろしいでしょうか。

○証人　古川直行
はい、そうです。

○委員長　奥谷謙一
次に、住所、職業、生年月日については、事前にご記入いただきました確認事項記入表のとおりで間違いありませんでしょうか。

○証人　古川直行
間違いありません。

○委員長　奥谷謙一
それでは、各委員から個別尋問を行います。自民党の富山委員。

○富山恵二委員
では、よろしくお願いします。改めて文書の検証にご協力いただきまして、ありがとうございます。
今は違う職におられると思うんですけれども、ちょうど古川さんが文書の中に名前が出てきて、その関係で、当時、信用保証協会の理事長をされてたときのことだと思いますので、理事長職におられたときのいつからいつまでかというのを改めて教えていただけますか。

○証人　古川直行
令和５年４月１日から令和６年３月31日まで。

○富山恵二委員
ありがとうございます。それでは早速ですけれども、まず、文書の中にあります前知事の政治資金パーティー、これの関係についてお尋ねをさせていただきます。

それで、その中でパーティー券、具体的に、これの販売についての依頼を手伝ってくれみたいなことはありましたか。

○証人　古川直行
具体には、７月30日開催の政治資金パーティーだと思うんですけれども、４月に入ってから、そのパーティーを開くに当たって、チラシ等の配布するリストがないのが今課題なんだということで、チラシの配布先の収集を担ってくれないかということで依頼を受けました。

○富山恵二委員
ありがとうございます。そしたら、パーティー券の販売についての関わりはありましたですか。

○証人　古川直行
販売というのをどう捉えるかですけれども、私自身、販売をしたことは一切ないと思ってます。

○富山恵二委員
分かりました。ありがとうございます。
そしたら、まず今お答えいただいた、今から後援会で依頼する依頼先のリストを用意してくれないかという依頼があったということなんですが、リスト収集が後援会の関係で手伝われた内容というのは、この一点でしょうか。あと、他ににございますか。

○証人　古川直行
今言いました、後援会の活動のうちの政治資金パーティーの開催を手伝ってほしいということで。一つは、リストといいますか、宛先の収集をすること。もう一つは、私自身、当然もらいに行ったときや経済界の団体の会合等で、顔見知りの方とかと会うことはありますから、その際に、私から、今度７月30日のパーティーの開催についてはよろしくお願いしますというようなお願いはしたことはあると思います。

○富山恵二委員
分かりました。ありがとうございます。それで、依頼を手伝って、リストを依頼された方はどなたからそういった声がありますか。

○証人　古川直行
具体的には、片山前副知事です。

○富山恵二委員
それと、パーティーの当日、７月30日、何かお手伝いをされましたか。

○証人　古川直行
パーティーの受付とか、一連の業務は後援会のほうが頼んだボランティアの方たちが全部取り仕切っていたというふうに認識しています。
ただ、やはり非常に混雑することが予想されましたので、会場へ行って、会場の混雑緩和というんですか、そういった整理はさせていただきました。

○富山恵二委員
整理だけですか。

○証人　古川直行
はい。

○富山恵二委員
ガードマン役みたいな。

○証人　古川直行
ガードマンというか、例えば受付への誘導とか、そういうことはしました。

○富山恵二委員
分かりました。ありがとうございます。
それで、今、片山前副知事のお名前を出されたんですが、片山副知事があるところで、以前、信用保証協会の理事長をされたときに、やはり政治に関わることは職責上できないんだみたいなことをおっしゃっているのを仄聞しているんですけれども、古川さんにおいては、その認識はどうでしたか。

○証人　古川直行
非常に経済界に影響を及ぼすポストだということは認識していますので。
私自身手伝ったのは、県ＯＢとして、一個人として、ボランティアとしてお手伝いしたつもりでした。そこには、もちろん信用保証協会理事長とかいうことを、どうこうして活動したつもりは一切ございませんし、そのことは非常に注意していたつもりなんですけれども。ただ、もしそういうふうに取られてしまったのであるならば、軽率だったかなと、そういう意味では。反省はしておるところでございます。

○富山恵二委員
ありがとうございます。今のお答えに関連するんですけれども、具体的に、いろんな経済界の方とも会うということで、自らリストを、名簿を頂けないかというようなことで、何ヵ所か尋ねられたことはありますか。

○証人　古川直行
具体に、名簿収集については、片山前副知事がそれぞれお願いはしたので、それを取りに行ってほしいと。もらってきてほしいと。具体に私からくださいというふうに言ったわけではないんですけれども。そういう依頼で私は行きました。

○富山恵二委員
そうすれば、冒頭、片山さんから名簿の手伝いをしてほしいと。それを今手元にないから集めてほしいんだということで。そのお話を聞いたときは、古川さん自身が、そこに依頼されたというふうに取ったんですが。今でしたら、名簿の依頼は片山さんがされて、受け取りにだけ行ったみたいな感じになるんですが、どちらが正しいでしょうか。

○証人　古川直行
全部、片山前副知事が手配といいますか、電話をしていただいて、それに対して私がもらいに行くのにアポは取りますけれども、もらいに行ったということです。

○富山恵二委員
あと一点、この関連で確認したいんですが、もらいに行かれたときは、例えば後援会のお手伝いをするという話と関連して、当然会場に行かれたら、古川さん、名刺交換はされますよね。

○証人　古川直行
はい。

○富山恵二委員
その名刺はどの名刺を出されてますか。

○証人　古川直行
多分、そのとき私が持っている名刺というのは信用保証協会理事長の名刺しかないですから、そういう意味では、信用保証協会の名刺をお渡しした方はあると思います。全く初めての方は。

○富山恵二委員
分かりました。先ほどから十分に自分の理事長職を意識して対応されたという、それに抵触しないというのはよく分かったんですが。具体に、初めての方に信用保証協会理事長ということであれば、例えば、それが名簿収集に、片山さんから取りに行ってくれ言われたとしても、普通でしたら、これ何に使われるのとか、こんなん理事長としても渡せないというようなことがあってしかるべきが。信用保証協会の名刺によって、すっと古川さんのほうに入ったということは、どう思われますか。

○証人　古川直行
今、リストと言いましたのも、私は、具体にもらいに行ったのは商工会議所に行ったんですけれども。商工会議所の評議員リストですから外部に出てる資料なんですね。それ以上のものはもらってないんです。だから、そういう意味では、私はそれをホームページから取ればええかもわからないんですけれども。ただ勝手に取るのもおかしいですから、あくまで片山前副知事から連絡のあった件をもらいに来ましたということで。向こうも、本人で、そのとき名刺出してないとこもあるかなと思いますけれども、言われたときは、ただどういう立場ですかと聞かれたときもあります。そういうときは、一個人として来てますと言ったんですけど、言われなかったら立場を言ってないですから、そういう意味では、誤解を受けたこともあるのかなというふうに思います。

○富山恵二委員
ありがとうございます。それで、今、商工会議所等と言われたんですが、どこの商工会議所へ行かれましたか。

○証人　古川直行
もらいに行ったのは、全18商工会議所、回ったと思います。

○富山恵二委員
18商工会議所、回られたんですか。

○証人　古川直行
回ったと思います。

○富山恵二委員
今、古川さんが非常に気にされているところの話に戻るんですが、やはり理事長職というのを意識された中で、前副知事に言われたときに、受けるか受けないかの葛藤というのか、もう受けざるを得なかった関係性、その辺の状況って具体的に何かありますか、ありませんか。

○証人　古川直行
県職員ＯＢの立場であるということと、それから一個人として手伝うということであるので、その時点では、私、問題ないというふうな認識で行きました。ただ、それが結果として、そういうふうに取られたのであれば、今から思えば軽率であったかなという、そういうことでございます。

○富山恵二委員
そうですね。改めて、それ追い打ちかけるわけじゃないんですけれども、当時、信用保証協会の理事長ということで、信用保証協会の人が後援会の業務を、今度、逆に、片山前副知事の側からすると、信用保証協会の理事長である古川さんに名簿を取らすというメリットいうのは、一般論として、何か思われる点ありますか。

○証人　古川直行
今言いましたとおり、信用保証協会理事長という立場を生かして取ってくるという認識は、私も、もちろん片山前副知事もなかったと思います。私はもちろんそういう認識ではなかったですから。片山副知事も、時間的に全部そういうことは無理だと思いますので、そういう意味で、お願いしていただいていた向こうが用意したやつをこちらもらいに行ったということなんですけれども。それだけでいろいろ取られるということであったのならば、反省しなければならないなというのは思ってます。

○富山恵二委員
ありがとうございました。

○委員長　奥谷謙一
黒川委員。

○黒川治委員
先ほど評議員の名簿なんで、改めて何で行かなあかんねんというか、ホームページにも載っているじゃないかという認識のお話がございましたけれども、ホームページ上は、例えば、評議員の方々のお名前、勤務先があったとしても、個人の住所であるとか、特定ができないんではないかなと。そういう意味でいうと、もとに行って、全てが載っているものとしての名簿の依頼ではなかったかなと思うんですけど、その辺いかがでしょうか。

○証人　古川直行
これは片山前副知事が、どういう言い方をしたかは分からないですけれども、基本的には、出来合いのものをくださいというお願いだったと思いますけれども。特にこのために、出てないものを入れてくださいとかいうことじゃなくて、もう既に出来合いのもので結構ですから、頂けませんかという依頼だったというふうに思ってます。

○黒川治委員
多分そういうことだと思います。もとの製本されたものに、個人で、勤務先や個人の自宅であるとかがあるものだったという。名簿として回収されてますのは、そういう冊子ですよね。

○証人　古川直行
コピーを頂きました。

○黒川治委員
コピーをね。なかなか、今、個人情報ということで、そういう名簿が手に入らない状況かとも思いますので、ご自身は意識をされてなかったかもしれませんけれども、やっぱりしかるべき前副知事の紹介、依頼、そして古川さんが行かれるというところが、一つ相手さんにとっても、割合、楽に出せたことがあったのかなというのは、こちらの思いとしてございます。以上です。

○委員長　奥谷謙一
長岡委員。

○長岡壯壽委員
優勝記念パレードのことでお聞きします。
事業報告書を見ました。クラウドファンディングにご協力をいただいた皆様として、兵庫県信用保証協会のお名前が掲載されていました。もしよろしかったら、クラウドファンディングでのご協力の内容、もしくは協賛金をされたのか、これはご記憶ありますか。

○証人　古川直行
信用保証協会として、一つは、やはり広告になるということと、地域振興にも資するだろうということで、広告掲載される基準の最低基準である100万円の協賛金を出しました。

○長岡壯壽委員
協賛金のご協力をされたと。

○証人　古川直行
寄附というか、協賛金だと思います。

○長岡壯壽委員
クラウドファンディングは、特にご記憶はないですか。

○証人　古川直行
それは、ないです。

○長岡壯壽委員
分かりました。それは、ご自身のご判断、誰かから依頼された、これはございましたか。

○証人　古川直行
これは10月末に信用保証協会の理事会がありまして、理事会の理事のメンバーに、原田産業労働部長、理事の一人でございます。理事会終了後、原田産労部長から、たしかチラシだったと思うんですけれども、その案内のチラシを全理事にお配りして、ご協力をお願いしますというお話がございました。それを受けまして、私ども信用保証協会としても、それにどう協力すべきかということを内部で話した上で、100万円の、そしたら寄附をしようということで、11月初旬に出したと思います。

○長岡壯壽委員
それは、理事会の中でのご決定ですか。

○証人（古川直行）
いや、理事会は案内があったということで、その後日、理事会決定事項ではないと思いますので、当然、協会内部として、広告掲載をする支出として、幹部会議で決定したと思います。

○長岡壯壽委員
なるほど。最後に、すみません。兵庫県信用保証協会として協賛金に協力される目的、広告機能及び地域振興への協力、これで幹部会で決定できたということでよろしいですか。

○証人　古川直行
そのとおりです。

○長岡壯壽委員
はい、分かりました。
以上です。

○委員長　奥谷謙一
維新の会、お願いします。増山委員。

○増山誠委員
では、まず一つ一つについて伺うんですけど、齋藤知事の政治資金パーティーに際して、県下の商工会議所、商工会に対して、経営指導員の定数削減をほのめかせて圧力をかけ、パーティー券を購入させた事実は知っていますか。

○証人　古川直行
告発文で読みました。

○増山誠委員
そういう事実はありましたか。

○証人　古川直行
いや、私としては全くそこは。認識というか、関与しているとこじゃないんで。

○増山誠委員
そしたら、信用保証協会による信用業務を背景として、企業へのパーティー券購入をさせた事実というのはありますでしょうか。

○証人　古川直行
それは、私の認識としては、信用保証協会の名前を背景にしてという気は一切なく、一個人として、しかもパーティー券を売りさばいたということも、認識としてはないんですけれども。そういう認識をされるようなことがあれば、軽率だったかなとは思ってますが、事実はそうではないと私は思ってます。

○増山誠委員
あと、保証業務を背景とした企業へのパーティー券販売について、県職員ＯＢの間で問題があると大きな話題になっていたようだとの記載が文書の中にあるんですけれども。こういった話題というのが県職員ＯＢの間で上がっていたというのはご存じでしょうか。

○証人　古川直行
大きな話題かどうかは知らないですけれども、忠告を受けたことはあります。

○増山誠委員
なるほど。どのような忠告でしょうか。

○証人　古川直行
信用保証協会の今言う、まさに信用問題として、そういうことはすべきじゃないんじゃないかという忠告を受けたことはあります。

○増山誠委員
なるほど。過去の信用保証協会の理事長は、例えば、井戸前知事の新生兵庫をつくる会に参加していたということはあるんでしょうか。

○証人古川直行
そこは知りません。

○増山誠委員
知らない。なるほど。そうすると、過去の理事長がパーティー券の購入に関わっていたかどうかということもご存じないということですね。

○証人古川直行
はい、ないですね。

○増山誠委員
分かりました。そしたら、告発文に、古川さんが、みなと銀行の監査役に就任することを取り上げて、県からみなと銀行へ何かしら利益供与があるものと思われるとの記載があるんですけれども、こういった事実はあるんでしょうか。

○証人　古川直行
あり得ないと思いますけれども、私の知る由もないことだと思います。

○増山誠委員
分かりました。あと、陳述書に、本当ならこんなことはやりたくないという趣旨のことを愚痴っていたというのを県職員ＯＢから聞いたという記載があるんですけれども、このような発言されたことというのはありますでしょうか。

○証人　古川直行
それは私の発言ですか。

○増山誠委員
そうですね。元西播磨県民局長が、百条委員会に際して陳述書というのを出されているんですけれども、古川さんが、どなたか県職員ＯＢの人に、本当ならこんなことはやりたくないという趣旨のことを愚痴っていたという記述がありました。

○証人　古川直行
聞いたということですね、私が。私が言ったわけじゃないですね。私が聞いたということですか。

○増山誠委員
いや、古川さんが言われた。

○証人　古川直行
私が言ったということですか。

○増山誠委員
はい。

○証人　古川直行
もちろん言ったこともないし、聞いたこともないですね。

○増山誠委員
なるほど。分かりました。以上です。

○委員長　奥谷謙一
佐藤委員。

○佐藤良憲委員
アンケートを見ますと、古川さんは知事の金庫番って書かれているんですよ。ですから、周囲の皆さんは、そういう認識を持っていたようですね。

告発文にあったような話なんですけど、今、忠告されたという話をおっしゃったと思うんですね。そうなってくると、告発文に書いている内容にかなりぴったり合っていくんですよね。ですから、これはさすがにこういうとこでやるのはまずいということがあったのか、１年で退任して、みなと銀行の監査役へ行くと。この発言は、そのとおりに僕は聞こえてしまうんですよ。

あとは、ここで一つどうしても聞きたいのは。今、初めて聞くことですから、ここで全てが分かるわけじゃないと思うんですけど。先ほどのお話の中で、僕がどうしても一個気になっているのは、もともとネットに出ているようなリストだけど、頂きに上がったという話をされてたと思うんですね。それこそ、まさに相手にとっては圧に感じるようなことなんじゃないかなと、僕は一般的な大人なら、そう感じるんですけど。わざわざ行く、そして名刺を出されるということに対して、相手はそれをラフに捉えることは、まあないと思うんですよ。ご自身の認識としてはそういう認識ですか。

○証人　古川直行
勝手に取るよりも、頂きに行くのが丁寧だというふうには思ったんです。そういう認識です。

○佐藤良憲委員
それはそれぞれの認識ですから。私は改めて確認しただけで、ある程度、立場のある方が直接来られるということは、向こうは構えるというのが、私の常識ではそう思ってます。ですから、今のお話でいくと、相手がそう捉えるようだということでしたので、それはそれで今は結構です。分かりました。交代します。

○委員長　奥谷謙一
岸口委員。

○岸口みのる委員
まず、アンケートの中にも出てきたんですけれども、片山前副知事とは、同期入庁で親しい関係にあった。齋藤知事後援会の事務局を任されているというふうな発言が出てくるんですけど、そういう事実ありますか。

○証人　古川直行
全くないですね。

○岸口みのる委員
あと、〇さん、専務理事のことがよく出てまいります。専務理事と一緒になって訪問をされたとか、いろんな指摘があるんですけれども、そういう事実はありますか。

○証人　古川直行
先ほどの18の商工会議所でしたかね、半分ぐらいは一緒に行ったと思います。半分は私１人で行きました。

○岸口みのる委員
専務理事に対して、信用保証協会の役員が企業に依頼するのはまずいではないかというふうな指摘をされた方があったようですけれども、そのことについて専務理事とご一緒する時間が多ければ、そういう話題は出ませんでしたか。

○証人　古川直行
多分、先ほどあった先輩からの忠告の件じゃないかなと思いますけれども。同じじゃないかなと思いますけど。

○岸口みのる委員
それについて、そういう認識といいますか、やっぱりまずいと思われたのか。そういう認識は。

○証人　古川直行
まさに言っていますとおり、こちらの思ってた以上に影響力が大きい。非常にそこにそういうふうに取られているのがあるということだったんで、それは終わった後の話ですけれども。先ほどの名刺の件も含めて、反省すべき点はあったのかなというふうに思いました。

○岸口みのる委員
また一方で、アンケートの中で、片山前副知事から古川理事長、それから県立大の副理事長、青少年本部の理事長に対して依頼があった。古川さんは、積極的に加担をしたというふうな記載がありまして、他の２名は、片山前副知事の報復を恐れて加担という、二段階に分けた表現がされているんですけれども。ほかに県立大学の副理事長であるとか、青少年本部の理事長さんが、同じように案内をしていたのか、あっせんをしていたのか分かりませんが、そういうパーティーについての告知をされていたということはご存じでしたか。

○証人　古川直行
県職員のＯＢ何名かで、そういう活動をしてます。

○岸口みのる委員
その中でリーダー的な存在にあったように、いろんなものから拝見すると、感じるんですけれども、その点はいかがですか。

○証人　古川直行
同じ立場だと思います、みんな。

○岸口みのる委員
あと、専務理事について、具体的な指示というのは、どの程度されましたか。
具体的には、例えばパーティー券を何枚売ってくるとか、こういった企業にお願いをしてほしいとか、そういう具体的な指示、依頼というのはされたんですか。

○証人　古川直行
具体的にそういったことを動いたのは私ですので、特にそれを専務に指示したことはないと思います。

○岸口みのる委員
先ほどの話だと、片山副知事の指示のもとに、取りに行くといいますか、回収しに行く。その行為は２人でされた。半分ぐらいは２人でされた。

○証人　古川直行
専務理事については、私用車はもちろん使ってますから。その辺の交通の関係も含めて、一緒に行ったこともあります。そういうことです。

○岸口みのる委員
となりますと、このパーティー券の取扱については、理事長が主体的にされたということでいいですか、専務理事との関係において。

○証人　古川直行
そうです。私が中心というか、信用保証協会としては、保証協会としてはちょっと言葉おかしいですね、私がしていると思います。

○岸口みのる委員
分かりました。以上です。

○委員長　奥谷謙一
公明党、伊藤委員。

○伊藤勝正委員
大分出尽くしているんですが、まず大事なところなんで、政治資金パーティー券の購入依頼に回っていたかどうかについてお尋ねします。
先ほど来、県職員ＯＢとしてとか、個人としてとか、ボランティアとしてという発言ありますけれども、古川さん自身、購入依頼に回られたのか、回られてないのか、教えてください。

○証人　古川直行
購入依頼に回ったことはないです。

○伊藤勝正委員
ないんですよね。

○証人　古川直行
ないです。

○伊藤勝正委員
会合とかで、いろんな経済界の方とお会いされたときに、パーティーがあるのでよろしくと頼まれたという発言ありましたけれども、パーティー券の購入自体を依頼されたこともないんですね。

○証人　古川直行
例えば、何枚買ってくださいとか、買ってくださいねといったことはないと私は認識してます。ただ、お会いしたときに、今度７月30日、またよろしくお願いしますとか。

ただ、先ほどパーティー券は、パーティー券というか、チラシですね、それに申込券が付いているわけですけれども。私たちが集めた住所に、事務局のほうが、発送をもちろんするわけですけれども。

その中で何ぼかについては、例えば、私たちが知っている経済界の人とかについては、こちらが持って上がったこともあります。発送の代わりに持って上がったときに、そのときに、もちろん今度お願いしますねということは言ったと思います。ただ、それを購入依頼と取られれば、そうなのかもわからないですが。

○伊藤勝正委員
それ購入依頼ですよ。分かりました。
チラシ配布リストがないということで、片山さんからお願いされたというということでしたけれども。ほかに誰か指示されていると聞かれてますか。古川さんのようなお立場、県職員ＯＢで。

○証人　古川直行
ＯＢの県職員として、全部で16名ほどいたと思います。

○伊藤勝正委員
16名。はい、分かりました。

あと、後援会の責任者的なお立場を引き受ける条件で理事長に就かれたというようなアンケートとかでもあるんですが、そういう認識、人事の話があったときに、そういう話はありましたでしょうか。信用保証協会の理事長に就くときに、こういう責任者的なことも頼むなと、しっかりと。

○証人　古川直行
私、信用保証協会の理事長の内示を受けたのは、去年というか、おととしか、３月の県職員ＯＢ人事のときに。

思い出してみましたら、当時は、家族の関係で、内示の場に行けなかったものですから、知事から電話をいただいたと思います。知事からの電話は、信用保証協会理事長をお願いしますという一言だけでした。よろしくお願いしますという、それだけでした。

○伊藤勝正委員
知事以外に、例えば、片山副知事から。

○証人　古川直行
その後に、もちろんお会いしたときも、具体的にそういう話はなかったです。

○伊藤勝正委員
後援会的な話もなかったんですね。はい、分かりました。

それから、信用保証協会の理事長って、非常に大事な役だと思います。これ１年で交代するいうことはあるんですか。

○証人　古川直行
それは県がする人事ですから、そこは私には分からないですけれども。少なくとも、私自身は、退職してから５年で、今は五つ目の職場ですので、全て１年で替わってきてますから、それぞれあるんじゃないかなと思いますけれども。

○伊藤勝正委員
分かりました。先ほどもちょっと出てましたが、先輩から忠告があって、これちょっと影響力も大きい立場だし、まずいなと。恐らく多少思われたと思うんですけれども、それで、要は理事長の職を辞したいと古川さんがおっしゃったんじゃないかなと思うんですけど、それはないんですか。

○証人　古川直行
一切ないです。

○伊藤勝正委員
ないんですね。はい、分かりました。

○委員長　奥谷謙一
越田委員。

○越田浩矢委員
保証業務を背景としたパーティー券購入依頼は、一切行っていないということでおっしゃられているんですけれども。具体的に、リストを出すときとかに、信用保証協会の保証業務に関連している企業なんかは一切入ってなかったという理解でよろしいんでしょうか。

○証人　古川直行
入ってないです。

○越田浩矢委員
じゃあ、具体的に言うと、どういったところをリストアップしたということになるんでしょうか。

○証人　古川直行
リストアップの企業はもちろん、今言いました、中小企業のリストを頂いてますから。そのリストの中にはあるだろうと思うんですけれども、そこに私は関わってはいないということです。直接的に、その企業に対して。

○越田浩矢委員
信用保証協会という組織としての関わりは、でもある場合はあり得るということでしょう。

○証人　古川直行
どういうことですか。

○越田浩矢委員
だから、信用保証をしているような中小企業が入ってたりするようなことは。

○証人　古川直行
そのリストの中にはあると思います。

○越田浩矢委員
あり得るということですよね。だから、そこを完全に排除しているわけじゃないという面からすると、保証業務を背景としたパーティー券購入依頼になり得る可能性はあったんじゃないかなと思うんです。

○証人　古川直行
ただ、私の認識としては、そういったいろいろな企業に対して、チラシを郵送するのは、前に進める会から当然郵送しますから、そこに信用保証協会の名前なんて一切ないですから。

○越田浩矢委員
そういう意味で、分かりました。
先ほど県職員ＯＢの中から、その立場でそういう活動をするおかしいんじゃないかというご指摘があったようなお話あったんですけれども、外部の企業のほうから、同じような指摘があったりはなかったでしょうか。

○証人　古川直行
私は聞いたことはないです。

○越田浩矢委員
聞いたことはないということですね。今、伊藤委員からありましたが、１年で理事長を交代したというのは、告発の中においては、信用保証協会を舞台とした政治活動なので、さすがに危険を感じたのか、古川理事長は１年で退任しという記述があるんですけれども、このことについてはどう思われますか、理事長本人として。

○証人　古川直行
県の人事ですから、全然そこに私はどうこうの認識はないです。

○越田浩矢委員
県職員ＯＢから指摘もあったという中で、さすがにまずかったかなというような反省というか、その立場と活動が縦分けてたということではあるんですけれども、その点はいかがですか。

○証人　古川直行
そこに、私はそういうつながりはないです。

○越田浩矢委員
分かりました。

○委員長　奥谷謙一
それでは、そろそろ。竹内委員。

○竹内英明委員
古川前理事長は、実務者世話人会の実務者の１人ということで、先ほど16名のＯＢとおっしゃいましたけれども、他に副知事が２人、実務者世話人会18名ということでよろしいですか。

○証人　古川直行
そうですね。副知事２人は総括。

○竹内英明委員
副知事もそうですけれども、全員が知事に人事の任命権がある人間なんですけれども、この実務者世話人に入って、パーティー券をあっせんする、そういう実務者になるというのを人事権が及ぶ人がやっていいというふうに考えられましたか。

○証人　古川直行
あくまで、先ほど言いました県職員ＯＢとして、それぞれみんな、県職員ＯＢ個人としてできる範囲といいますか、許される範囲のことをしたので、そういうことはないと思います。そういう認識はないです。

○竹内英明委員
そしたら、商工会議所を全て回られましたと言いましたけれども、ご自身のご出身の東播磨のほうに回られたときに、リストをもらっただけじゃなくて、この企業にあっせん販売してほしいとお願いされましたよね。

○証人　古川直行
してないです。

○竹内英明委員
リストをもらっただけですか。

○証人　古川直行
もらっただけです。少なくとも、商工会議所の、例えば事務局長とお会いしたときに、商工会議所として、出席は、またできるんであればお願いしますということは言いましたけれども、企業に対してどうこうは、私一切言ってないです。

○竹内英明委員
いえいえ、商工会議所ですよ。商工会議所に行かれたときに、出席してくださいって、それ購入してくださいじゃないですか。

○証人　古川直行
いや、できる範囲で購入をお願いしますと。

○竹内英明委員
そうですよね。それが購入依頼なんですよ。そのときに、東播磨でも名刺を渡されているんですよ。その名刺を私も持ってますけど、やっぱり信用保証協会理事長なんですよ。やっぱり相手の受け止めは、信用保証協会の理事長が会員企業にパーティー券を売りに来たと、こういうふうにしか思ってないんですよ。それは古川さんも、先ほど軽率とかいうふうに言われたので、反省をされているというふうに思うんですけど、ちょっと具体的に聞いてますけど、そしたら、県の建設業協会にパーティーのお願いされましたよね。

○証人　古川直行
私はしてません。

○竹内英明委員
それは全然連絡を取ってないということですか。

○証人　古川直行
もちろん。

○竹内英明委員
そうですか。

○証人　古川直行
はい。

○竹内英明委員
信用保証協会からお電話されたことあります、いろんな団体に。

○証人　古川直行
してないと思います。

○竹内英明委員
協会の電話は使っていない。

○証人　古川直行
使ってないと思います。

○竹内英明委員
信用保証協会の理事長に就任された内示があったのは、知事からというふうに言われましたけれども、その内々示というか、例えば、ほかの方から、そういう内示があるから頼むぞというようなことありましたか。

○証人　古川直行
一切ないです。

○竹内英明委員
一切なし。先ほど名刺を持って販売されていたというようなこともありますので、先輩が忠告されたというふうにおっしゃったんですけど、それはどなたですか。

○証人　古川直行
それは名前を言っていいんですかね。

○竹内英明委員
もちろん。

○証人　古川直行
信用保証協会の理事長の先輩である、県理事された神田さん。

○竹内英明委員
神田さんですか。そのときに、それはパーティー終わってからですか、途中ですか。

○証人　古川直行
もうかなりたってから、秋頃だと思います。

○竹内英明委員
そのときにうわさになっていたというか、私も聞いたんですけど、メディアの取材も多分受けられたと思うんですけど、それ以降、年明けにもパーティー、２回目予定されていたじゃないですか。それにも、それは関わらないほうがいいとか思われましたか。その忠告を受けて。

○証人　古川直行
関わらないほうがいいというか、先ほど言いました、そういうふうに取られないように、より個人的としてしなければならないというふうには思いました。

○竹内英明委員
パーティーが終わって１週間余り、８月７日に六甲荘で、先ほど言いました18名の方を対象にした実務者世話人会の反省会というのがあったんですけど、これは参加されてましたか。

○証人　古川直行
参加しました。

○竹内英明委員
このお金は払われましたか。

○証人　古川直行
私、これは多分、片山前副知事が払ったんじゃないかなと思います。

○竹内英明委員
それ全員の分ですか。

○証人　古川直行
いや、それは知らないです。会費を何ぼか払ったかどうか、そこは。

○竹内英明委員
会員18名にご案内行ってるんですけど、ここに会費要らないと書いてあったんですよ。誰が払ったんですか。

○証人　古川直行
だから、それは片山前副知事だと思います。

○竹内英明委員
片山副知事が、先輩ということで、直接最初に手伝ってくれというふうに言われたと思うんですけれども、それ以降のパーティー以外で、古川さんに後援会の面倒見てくれよとか、いろんなこと言われましたか。

○証人　古川直行
いや、ないと思います。

○竹内英明委員
ないですか。

○証人　古川直行
ないです。

○竹内英明委員
この文書が出た後に、片山さんから何か指示とかありましたか。

○証人　古川直行
文書の告発文のことですか。

○竹内英明委員
はい。関連とかも。

○証人　古川直行
ないです。

○竹内英明委員
全く連絡も取ってないですか。

○証人　古川直行
連絡はありました。

○竹内英明委員
それは文書と関係ないことですか。

○証人　古川直行
関係ないことでは、その文書のこともあります、もちろん。

○竹内英明委員
それはどういうことを言われたんですか。

○証人　古川直行
いや、それは特に覚えてないです。いろいろしゃべってますから、それはよく覚えてないです。

○竹内英明委員
そうですか。実は古川前理事長が、理事長在任中の令和５年７月３日に信用保証協会の所属長あてに、綱紀の粛正等についてという通知文を送られているんですね。これに服務規律の確保というのがあって、職務上、関係ある業者、団体等との接触に当たっては、協会職員の立場を自覚し、疑惑を招くような行為は厳に慎むことと、自ら、信用保証協会の、それこそ職員に向けて通知を発しているんです。

それで、去年のパーティー券の販売途中でしたよ。古川さんが売っていると、そういう認識しているんですね、来たほうは。それはリスト取りに来ただけなんて思いませんよ。理事長の名刺も持ってきている。取材もあったと思うんですけど。こういうことを職務上関係ある商工会議所の会員企業からすれば、信用保証協会というのは、それこそ金融機関から保証を受けるときに、非常に重要な役割、それはご存じですよね。

○証人　古川直行
はい。

○竹内英明委員
そういう方が名刺を持って、パーティー券のことをお願いされるということは、この綱紀の粛正等についてという、先ほど私が読み上げました、協会職員の立場を自覚し、疑惑を招くような行為は厳に慎むこと。今振り返ってどうですか。

○証人　古川直行
私の認識は、先ほど来言ってますとおり、そういう疑惑は受けないものだというふうに思ってやったわけですけれども、今から思えば、それを受けた、現にそういうふうな声があるということは非常に反省すべきことだったかなと思っています。

○竹内英明委員
そうですか。そしたら、古川さん、退任されてますけど、今は遠藤さんに替わってますけど、もし遠藤さんに、誰か、片山副知事が、おい手伝ってくれと、ちょっとパーティー券のリストを取りに行ってくれと言われて、先輩、やっぱりこういうのはどう思われますかと言ったら、個人でもやっていいとおっしゃいますか、やっぱりこういうの、立場的には理事長としてはやめておいたほうがええと言われますか、どうですか。

○証人　古川直行
今から思えば、やめたほうがよかったんじゃないかなと思います。

○竹内英明委員
そうですよね。やっぱり古川さん、頼まれた以上、実は、僕、18人の方から、はっきり言って、やりたくなかったんだと、ただ、やっぱり人事権を持たれているから手伝うということが仕方なかったんだとおっしゃったんですよ。

話を聞いて、実際、人事権ありますよね。古川さんだけじゃなくて、ほかの理事長、古川さんの人事見てくださいよ、過去の。いろいろ動かれていうのはあるんで、やっぱり県職員ＯＢになっても、人事権握られているんですよね。そういう方が、それこそ、それを口に出すかどうかは別にして、パーティー券を手伝ってくれというと、やっぱり断れないというんで、そこは李下に冠を正さずじゃないですけれども、こういう文書にも出ましたけど、そういったことがないように、今の発言は私はよかったと思います。ありがとうございました。

○委員長　奥谷謙一
それでは、共産党、庄本委員。

○庄本えつこ委員
誰に頼まれたのかと言ったら、片山前副知事に頼まれて、一個人としてやるから問題ないというふうに認識をされて動いたということですけれども。専務理事と一緒に動いたというのは、どういう理由だったんですか。

○証人　古川直行
先ほど言いましたとおり、一緒に動いたのは、商工会議所へ行くときには、半分ぐらいは一緒に行ったんですけれども、車の運転をしてもらったということなんです。足といいますか、一緒に行ってもらったということです。

○庄本えつこ委員
でも、一緒に商工会議所には入られたんですか、お二人で。

○証人　古川直行
入ってます。

○庄本えつこ委員
そうなると、相手側は、また頼むねというふうな、またという言葉を使ったということは、パーティー券の購入というふうに、相手は取ると思うんですけれども。

○証人　古川直行
またというのは、どういうことですか。

○庄本えつこ委員
先ほど、古川さんが、ほかの方の質問に対して、個人的に知っている人がいたら、７月30日にあるので、また頼むねというふうに、購入してねとは言わなかったけれども、また頼むねというふうに言ったということをおっしゃったので。それはやはり直接パーティー券買ってねと言わなかったとしても、それは購入依頼というふうに、相手側は取ると思うんですけれども。それはやはり圧力になると思いますけれども、改めて信用保証協会の役員という身分である、どんなに一個人と言っても、身分でありながら、そうやって回ったのは違法性というのは、その当時、全然感じてなかったということですか。

○証人　古川直行
当時は、非常に軽率に、そうは思わずに、大丈夫といいますか、特にそうならないように注意したつもりだったんですけれども、結果として、そういうふうに捉えたことは、軽率として、今反省しているところです。

○庄本えつこ委員
でも、保証協会理事長の名刺を渡すということそのものが、私は、一個人というやり方ではないという認識を持つんですけれども。そうなると、やはり相手方は、理事長として、あと専務理事と一緒に来て、パーティーの話があってとなれば、当然、買うというか、何か買わなくちゃいけないのかなというふうになると思うんですけれども。それは、皆さんお聞きになっているので、当時はという話になると思いますけれども。また、竹内議員と同じような質問になってしまうんですけど、現在は住宅供給公社の監事、みなと銀行の相談役ですか。何でしたっけ。

○証人　古川直行
監査。

○庄本えつこ委員
今現在の立場で、もし誰かの政治資金パーティー券のあっせんというか、そういうお手伝いしてくださいと言われたら、今現在の立場として、やられますか。

○証人　古川直行
具体の話がないので、もちろんそれは分からないですけど。
具体的にそんな話、今ないですから、そのときになってみないと分からないと思いますけれども。

○庄本えつこ委員
でも、軽率だったなというふうに、今からは思うと。

○委員長　奥谷謙一
そろそろ、庄本委員、締めてください。

○庄本えつこ委員
思うとおっしゃったので、今の立場で同じことを頼まれたら。

○証人　古川直行
今、私、信用保証協会の理事長ではもちろんないですから、法的にはどうかとか、その辺のいろいろとあるとは思いますけれども。もちろん、こんなことにならないように行動すると思いますけれども。

○庄本えつこ委員
つまり公社なんかは、県と本当に密接な関係を持っているという、そういう県職員ＯＢの方々に対して協力の要請というのは、すごく相手方も、それからご自身も、世間的にはやっちゃいけないことだということを私は認識するんですけど。現実的に、またそういうことがあったときにはどういう立場でやるのかということもおっしゃってるので、本当に反省しているとは思えないということだけ申し上げます。

○委員長　奥谷謙一
丸尾委員。

○丸尾まき委員
信用保証協会が持つリストを片山氏に渡したんですか。

○証人　古川直行
信用保証協会が持つリストではないです。

○丸尾まき委員
一般的な中小企業のリストを渡した。もらった。

○証人　古川直行
商工会議所から頂いた資料をひょうごを前に進める会の事務局のほうに。

○丸尾まき委員
渡したというね。はい、失礼しました。
告発文書によると、古川氏は、片山副知事から、県職員ＯＢによる齋藤知事の後援活動の責任者を依頼されていたようだが、ちょっと先ほど出たかもしれませんが、それは事実ですか。

○証人　古川直行
事実ではないです。

○丸尾まき委員
パーティー券を販売したことはないと思ってます。認識してはいないという含みがありますけど、それはチラシを渡したことが、そう捉えられると思っているということですか。

○証人　古川直行
先ほど来言いました、私はそのつもりだったんですけれども、それが販売だと取られるんであれば、そこはそうなのかなと思います。

○丸尾まき委員
個人でパーティー券を販売したですとか、お金を預かったことだとか、パーティー券を持って行ったことというのはあるんですか。

○証人　古川直行
それはないです。

○丸尾まき委員
ないですね。
アンケートで。当時、これ同じ話だと思いますが、県立大学の事務局副理事長、青少年本部理事長の名前が上がっています。これパーティー券の販売先ですね。チラシを渡したということだと思いますが、それは事実でしょうか。県立大学の事務局の副理事長、青少年本部理事長。

○証人　古川直行
私がですか。

○丸尾まき委員
はい。

○証人　古川直行
そんなことしてません。

○丸尾まき委員
アンケートで、県立大学の関係者から私立学校の関係者にパーティー券を販売しているという話が出てます。パーティー券を販売した人、チラシを渡した人に、誰にチラシを渡してという指示は出してますか。

○証人　古川直行
私からは出してないです。

○丸尾まき委員
専務理事に、同様にパーティー券購入依頼を行った、専務理事もですね、パーティー券購入依頼、チラシ配布を同様に行ったということでいいですか。

○証人　古川直行
チラシ配布をしたのは私です。専務理事はしてないと思います。

○丸尾まき委員
専務理事とどのような役割分担をしましたか。

○証人　古川直行
役割分担というか、今言いました、一緒に行ったことはもちろんありますし、それ以外は、基本的に私がやっています。

○丸尾まき委員
チラシ配布について、片山氏だけではなくて、地域経済課長からの連絡だとか、やり取りはありましたか。

○証人　古川直行
一切ないです。

○丸尾まき委員
それから、信用保証協会が優勝パレードで寄附した経緯は先ほどありましたが、11月20日が寄附の入金日となっているんですね。実際に、パレードで宣伝はできているんですか。

○証人　古川直行
できていたと思います。当然できていると思います。

○丸尾まき委員
間に合っている。

○証人　古川直行
間に合ってます。

○丸尾まき委員
あと、ご存じないかもしれませんが、政治資金収支報告書、ひょうごを前へ進める会のほうですが、2022年12月15日にもＡＮＡクラウンプラザホテルで、183万円の収入が上がってて、これも政治資金パーティーではないかと思うんですが、そのときは関わりはありましたか。

○証人　古川直行
関わりはないです。知りません。

○丸尾まき委員
ということですね。ありがとうございます。

○委員長　奥谷謙一
すみません。ちょっと再確認させてください。
パレードの協賛金の件なんですけど、これは誰かから依頼があって、信用保証協会として協賛されたんでしたっけ。

○証人　古川直行
先ほど言いましたとおり、10月末の理事会の場で、当時の理事である原田産業労働部長が、理事会終了後、パレードのチラシを参加者に配布して周知をされました。それを受けて、信用保証協会として、その後、決定をしたと、そういうことです。

○委員長　奥谷謙一
信用保証協会として協賛金を出すということは結構あるんですか。

○証人　古川直行
広告費はもちろんありますから、例えば、阪神タイガースのサンテレビのＣＭなんかも流したりもしていますので。

○委員長　奥谷謙一
今回の件ではなくて、信用保証協会という協会が、協賛金を出すとか、寄附を出すとか、そういうことってあるんですか。

○証人　古川直行
広告の一環として出したという認識です。広告として。

○委員長　奥谷謙一
広告の一環として出すことはある。

○証人　古川直行
あると思います。それは広告費の中で出すことですから、それはどこに広告するかということですから。

○委員長　奥谷謙一
広告費として出したという認識。

○証人　古川直行
そのように認識してます。

○委員長　奥谷謙一
古川さん、理事長としておられたときは、協賛金みたいな広告を出すということは結構あったということですか。

○証人　古川直行
そんな度々あるもんではないと思いますけれども。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。あと、先ほどリストを取りに行ったというお話あったと思いますけれども、リストを取りに行ったときに、７月30日、よろしくお願いしますと言ったことは、これ間違いないですね。

○証人　古川直行
そう言っていると思います。

○委員長　奥谷謙一
そのとき信用保証協会の名刺も出されてますね。

○証人　古川直行
全部に出したかどうかもわかりませんが、出しているところもあると思います。

○委員長　奥谷謙一
後援会の名刺はお持ちでないんですよね。

○証人　古川直行
もちろん違う。全然持ってないです。

○委員長　奥谷謙一
持ってないですよね。齋藤知事の後援会に入られた理由は何なんですか。

○証人　古川直行
後援会に入ったわけではないんですけれども、後援会の行っている、後援会の前へ進める会だと思うんですけど、それが行う政治資金パーティーのお手伝いをしたということですんで。

○委員長　奥谷謙一
なぜお手伝いをしたんですか。

○証人　古川直行
それは先ほど来言ってますとおり、片山副知事からのお願いに対して、やろうと思ったからです。

○委員長　奥谷謙一
片山副知事からのお願いについては、なぜそういうお願いがされたら聞くというか、理由は。

○証人　古川直行
私自身、退職してから５年目になるんですけれども、県職員ＯＢとして手伝うことって、今までもあるんですね。例えば、新生兵庫の関係とかもあり、いろいろあるんで。その一環、現職知事の手伝いは、別に県職員ＯＢとしてやることは問題ないというふうに、私自身は認識ずっとしてますので。ただ、信用保証協会理事長という立場であるということは、ちょっとそこは軽率だったかなというふうに思っているところです。

○委員長　奥谷謙一
県職員ＯＢとして、現職知事のお手伝いすることは、すると。

○証人　古川直行
前からしてきてましたんで。

○委員長　奥谷謙一
当然それはだから、するもんだと。

○証人　古川直行
当然というか、別にそこはそれぞれの考えだと思いますけれども、現職知事を手伝うことに抵抗感はなかったんですけども。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。
他にご質問よろしいですか。越田委員。

○越田浩矢委員
名刺の件なんですけれども、県職員ＯＢとして後援会的な活動をするというに当たって、誰一人として齋藤元彦後援会という名刺を作ったりはしないものでしょうか。

○証人　古川直行
後援会に別に入ったわけでもないですから、というか、そういう組織がどういう組織になってるんか、こちらもよく分からないですから、それは誰一人ないと思います。

○越田浩矢委員
とするならば、県職員ＯＢとはいえそれぞれ肩書を持ってらっしゃる方々が、現職の名刺を持っていくということは、その肩書でもってお願いしてるということになってしまうという意識はなかったんでしょうか。

○証人　古川直行
だから、そこが軽率だったと思います。今から思えば。

○越田浩矢委員
それは、信用保証協会に限らずだと思うんですけれども、県職員ＯＢで応援しているという活動そのものが基本的にはそれぞれの立場でやってらっしゃるという位置付けになってしまうと思うんですけど。

○証人　古川直行
名刺を出せばということですね。そうだと思います。

○越田浩矢委員
だからそれは皆さんやってる。

○証人古川直行
それは個人としてやってると思います。そういう認識だったんですけど、個人としてやってると思います。

○越田浩矢委員
だから、本来はこれ出すと保証協会の理事長として向こうは捉えられるよねというふうに、今から思えばというふうにおっしゃってますけれども、そう考えるならば、普通はやっぱり後援会の名刺を作って、それでもって活動するのが普通じゃないかなと我々なんかいろんな選挙関連でやってる関係でも、感覚的にはそういうのが当たり前という感覚があるんですけれども、そこがおっしゃるとおり軽率ではないかというふうに非常に感じます。
以上です。

○委員長　奥谷謙一
増山委員。

○増山誠委員
かつてから現職知事の応援をそういう形でやられてたということなんですが、新生兵庫をつくる会においても名刺を作らずやられてた。または、周りの皆さんもそういう形でやられてたということでよろしかったですか。

○証人　古川直行
私は作ったことがもちろんないですし、よく分からないです。ほかの人は知らないです。

○増山誠委員
ほかの人のことは知らない。

○証人　古川直行
知りません。

○増山誠委員
分かりました。これまでと同じ形でやり続けてきたという。

○証人　古川直行
私の認識はです。

○増山誠委員
分かりました。

○委員長　奥谷謙一
丸尾委員。

○丸尾まき委員
県職員ＯＢから信用保証協会のほうがそんなに余裕のある経営状況ではないということを聞きまして、そもそも広告費で100万円だとかという予算も組めてないんではないかというふうに言われてるんですが、その辺はどうですか。どこから出したんですか。お金は。

○証人　古川直行
もちろん信用保証協会の。

○丸尾まき委員
その広告費、費目としてどこから出したか分かりますか。

○証人　古川直行
それは広告費だと思いますけども。

○丸尾まき委員
もともと予算を組んでたということですか。

○証人　古川直行
全体の広告費の予算の中から出したと思いますが。ちょっと聞いてみないと。

○丸尾まき委員
あともう一点だけですけど、原田部長が理事として要請したということでしたけれども、別途、片山さんからの要請はなかった。

○証人　古川直行
それは特になかったと思います。

○丸尾まき委員
なかったですね。

○委員長　奥谷謙一
よろしいですか。
すみません、最後に変なところをこだわって申し訳ないですけど、信用保証協会って広告する必要ってあるんですか。

○証人　古川直行
それは当然あるということで、いろいろ広告費の範囲でいろいろしてます。

○委員長　奥谷謙一
その信用保証協会という制度があるとか、そういう制度融資の中でそういうものがあるという、それを告示することは必要だと思うんですけど。パレードとか、要は名前を売るという話ですよね、要は。信用保証協会という名前を売る必要性がどこにあるのかなと思って。

○証人　古川直行
社会に対して、信用保証協会というのを認知してもらうことは非常に重要だと思いますよ。

○委員長　奥谷謙一
認知してもらう。パレードで。

○証人　古川直行
パレードであれ、それがテレビ広告であれ、いろんなところで広告を出すについてもそうだと思います。

○委員長　奥谷謙一
すみません、めっちゃこだわって申し訳ないですけど、そのパレードに協賛金を出すことは理事長の一存ですか。

○証人　古川直行
いえいえ、さっきも言った幹部会議で検討して決めました。

○委員長　奥谷謙一
全会一致。

○証人　古川直行
はい。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。丸尾委員。

○丸尾まき委員
今のでこだわって申し訳ない。１件当たり100万円の広告費を他で出した事例は記憶にありますか。

○証人　古川直行
分からないです。ただ、今言いましたように、ＣＭ代とかは何百万円単位だというふうには思います。

○委員長　奥谷謙一
それでは、これをもちまして終わりたいと思います。
古川証人におかれましては、本日はお忙しい中、ご出席をいただきましてありがとうございました。
それでは、ご退室いただいて結構でございます。

（証人退室）

暫時休憩いたします。再開時間は午後１時です。

休憩（午後０時10分）
再開（午後１時０分）

（以下、秘密会に入る。）

休憩（午後３時15分）
再開（午後３時20分）

和泉秀樹　元ひょうご震災記念２１世紀研究機構副理事長

○委員長　奥谷謙一
休憩前に引き続き委員会を再開します。
和泉秀樹証人におかれましては、お忙しい中ご出席誠にありがとうございます。委員会を代表しまして御礼申し上げます。また、本委員会の調査のため、真相究明のためご協力をよろしくお願いいたします。
証言を求める前に、証人に申し上げます。
証人は、原則として、お手元に配付の留意事項に記載の場合以外、証言を拒むことや証言を求める場合の宣誓について拒むことができません。もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだときは、禁錮または罰金に処せられ、また、虚偽の陳述をしたときは、禁錮に処せられることになる場合がありますので、ご承知おきください。
それでは、法律の定めるところにより、証人に宣誓を求めます。
傍聴の方も含めまして、ご起立をお願いします。

（全員起立）

それでは、証人は宣誓書の朗読をお願いします。

○証人　和泉秀樹
宣誓書。
良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また、何事も付け加えないことを誓います。
令和６年10月24日。和泉秀樹。

○委員長　奥谷謙一
それでは、皆様、ご着席をお願いいたします。

（全員着席）

証人は、宣誓書に署名をお願いします。

（証人　宣誓書に署名）

よろしいでしょうか。ありがとうございます。
それでは、各位に申し上げます。
本日は、事前に証人に通知しております証言を求める事項について、証人より証言を求めるものです。
尋問に当たっては、人権に配慮されるとともに、円滑な議事進行にご協力をお願いします。

これより和泉秀樹証人から証言を求めます。
最初に、私のほうから所要の事項をお尋ねします。
なお、証言の際は着席のままで結構でございます。

では、初めに、人定尋問でありますが、あなたは和泉秀樹さんでよろしいでしょうか。

○証人　和泉秀樹
はい。そうです。

○委員長　奥谷謙一
次に、住所、職業、生年月日については、事前に記入いただきました確認事項記入表のとおりで間違いありませんでしょうか。

○証人　和泉秀樹
はい。

○委員長　奥谷謙一
それでは、各委員から質問をしていただきます。
それでは、自民党からお願いします。

○長岡壯壽委員
よろしくお願いいたします。まず、告発文書の１で、五百旗頭眞先生ご逝去に至る経緯の記述があります。その内容につきまして、事実でしょうか。

○証人　和泉秀樹
一部事実誤認とか臆測に基づく部分もありますが、おおむね事実です。

○長岡壯壽委員
はい、ありがとうございます。
２月29日の木曜日、片山副知事が五百旗頭先生を訪ねたときのご様子についてお聞かせください。

○証人　和泉秀樹
２月29日午後５時頃に、片山氏が五百旗頭理事長をひょうご震災記念21世紀研究機構に訪ねてこられました。その際に、ペーパー、ひょうご震災記念21世紀研究機構の見直しというペーパーを持ってこられてました。ちょっとそれの内容を説明されてましたので、その資料を持ってきてるんで、それを見ながら話してもよろしいでしょうか。

○委員長　奥谷謙一
はい、どうぞお願いします。

○証人　和泉秀樹
ここには三つの項目が書かれておりました。一つが副理事長職の整理。それから二つ目が理事数。そして三つ目が補足です。

まず、副理事長職の整理につきましては、河田氏については、県の内規に基づき、次の任期中に80歳となること。御厨氏については、県史編さんが終了することから、今任期で退任いただく。これに合わせ、組織のスリム化を図ることとし、副理事長職４人制を２人制とする。

ここに現行と見直し後の対比がありまして、現行が、副理事長総括が県関係者、当時の私ですが、副理事長兼人と防災未来センター長が河田先生、副理事長兼研究戦略センター長が御厨先生、そして、副理事長で県立大学長の高坂先生、これが６月までの体制ですが、それ以降、見直し後は、副理事長が総括で、また研究戦略センター長を兼務して県関係者、副理事長、高坂先生、この２名体制にするということが書かれてました。

２番目の理事数につきましては、副理事長職を４名から２名とすることに伴って、理事数が９名から７名となりますので、定款定数の８名から12名を満たさないため、理事を１名追加する。そして、括弧で、女性の登用も検討するというふうに記載がされています。

三つ目、補足が、河田惠昭氏には副理事長を退任いただくが、令和７年１月17日に阪神・淡路大震災30年を迎えることから、令和６年度末までは、人と防災未来センター長に引き続き就任いただくと。こういった内容が書かれてまして、これに基づいて、片山氏から五百旗頭理事長にご説明がありました。

○長岡壯壽委員
ありがとうございます。このペーパーはまた後ほどですか。

○証人　和泉秀樹
必要であれば提出をさせていただきますが。

○委員長　奥谷謙一
今ありますか。後ほどにしますか。資料請求してから。

○長岡壯壽委員
そのお話は、和泉さん同席されて、直接聞かれたのでしょうか。

○証人　和泉秀樹
実は当日会議がありまして、同席ができませんでした。私が会議から戻ってきましたら、もう片山氏は帰られた後だったんですが。五百旗頭理事長からちょっと呼ばれまして、実は先ほど片山副知事が来られて、こういう話があったんだということで、先ほどのペーパーを私にも渡していただいて、説明をされました。

どう思うというふうに聞かれましたので、河田センター長が令和６年度末までとして、阪神・淡路大震災30年事業をしてもらうというのに対して、御厨先生が、令和６年６月でもうセンター長も解任というのは、今後、阪神・淡路大震災30年事業も御厨先生にはいろいろとご尽力いただくということを想定しておりましたので、それはちょっとあまりにも失礼な対応じゃないかなというふうに思いますと申し上げたら、五百旗頭理事長も、確かにそうだねと。ちょっと片山さんに頼んでみるよということで電話をされて、私の前で電話されたときはつながらなかったんですけれども。後ほどまた連絡があって、さっき片山副知事に連絡したら、中で相談しますというふうに言ってもらったということだったんで。それはよかったんじゃないでしょうかということで申し上げたところです。

○長岡壯壽委員
はい、分かりました。
告発文書の中には、また、齋藤知事のあまりに理不尽な仕打ちに憤慨され、夜も眠れなかったそうですと記述があります。これは事実だと思われますか。

○証人　和泉秀樹
はい。当日は冷静に対応といいますか、私にも話されたんですけども、翌日、３月１日金曜日、五百旗頭理事長は当日は出勤日ではなかったんですけれども、昼前に私の携帯に五百旗頭理事長から電話がかかってきまして、珍しいんですけど、五百旗頭理事長が直接かかってくるというのは。

そのときに五百旗頭理事長が、いや昨日の話なんだけれども、家に帰っていろいろと思い出すと、腹が立って腹が立ってしようがないんだよと。一回寝たんだけれども、目が覚めて朝まで眠れなかったんだというふうにおっしゃられました。

翌週月曜日、３月４日の月曜日、また出勤されてきたんですけれども、そのときも、昼かな、私の部屋に入ってこられて、先週のことなんだけどと言われて。副知事から返事があったんですかとて聞いたら、いやまだなんだよって。でも、あのことやっぱり腹が立つよねということをそのときも言われたので。珍しいんですけど、これだけ言われるの。よっぽど腹に据えかねたのかなというふうに思いましたし、この腹が立ってという話は、後にまたご遺族の口からも私も耳にしたところです。

○長岡壯壽委員
分かりました。
少し視点を変えて、公益通報者保護に関して、人事課の調査を受けられたと認識しています。人事課の事情聴取を、まずいつ受けられましたか。

○証人　和泉秀樹
令和６年の４月４日の木曜日、１時間程度だったと思います。私の勤務先のほうに人事課長と人事課の担当２人で来られて、聴取を受けました。

○長岡壯壽委員
和泉さん自身、なぜ人事課の聴取を受けることになったかと考えておられますか。

○証人　和泉秀樹
二つ要素があったと思います。
一つは、告発文書を出した元西播磨県民局長の送別会をしたんですけれども、それがちょうど文書を出す直前、文書が12日の日付になっていましたけれども。３月８日の金曜日から９日の土曜日にかけて、送別会を、人事課の有志といいますか、親交があった人たちでやったので。そのときに情報、そのときに話があったんじゃないかと。私たちが情報源だったんじゃないのかという、恐らく疑いがあったのが一点と。

もう一つが、先ほどお尋ねがあった五百旗頭先生の記述がありましたので、当時、私、副理事長をしておりましたから、そういう意味で私が情報源だったという可能性が高いという二点で聴取を受けたというふうに認識しています。

○長岡壯壽委員
分かりました。
人事課からは何を聞かれましたか。

○証人　和泉秀樹
大きく三つ聞かれました。
一つが、この告発文書に書かれてある内容というのが、その３月８日の日に話が出たかと、そんな話をしたかというのが一つ。それから、告発者である元西播磨県民局長とどのぐらいの頻度で会ったり話ししたりしてきたのかということ。それから三つ目が、五百旗頭先生の件については、これを誰かに話したか。誰かにというか元西播磨県民局長に話したのかという、大きく言えば三点を聞かれました。

○長岡壯壽委員
和泉さんは人事課長をご経験されています。人事課長経験者として、こういうことを聴取される、この聴取内容は適切だとお考えですか。

○証人　和泉秀樹
適切ではないと思います。そんなこと聞いてどうするんかなというのが、その聴取を受けているときの率直な印象というか感想です。

○長岡壯壽委員
それは、そのままそのときに人事課長にはおっしゃいましたか。

○証人　和泉秀樹
はい、言いました。そんなこと聞いてどうするんやと聞きました。

誰が、いつ、どんなときに言ったかと聞いて、そんなこと聞くんじゃなくて、それが例えばうわさ話であるとか、酒の席の話とか、そんなん関係ないでしょうと。要は書かれていることが事実かどうか。事実であれば問題だということがあれば、それをきちんと調査するのが人事課の仕事じゃないのかというふうに言いましたし。

そもそも元西播磨県民局長の処分のための調査ということで来たんですけれども、その処分を前提にするということは、もともとの告発文書がうそだという、虚偽だということを前提にしてるんで、それはおかしいんじゃないのかと、そういうスタンスでの調査はおかしいんじゃないのかというのは、その場でも申し上げました。

○長岡壯壽委員
分かりました。この告発内容、告発文書の内容と、それから、告発後の県の対応について、元西播磨県民局長から何か聞いておられることありますか。

○証人　和泉秀樹
いろいろあるんですけれども、一番には、まず３月27日の知事の記者会見については、非常にやはり憤慨されていたです。そのときに言われてたのが、事情聴取も受けてない段階の３月27日に、ああいう公の知事会見の場で、うそ八百であるとかというような告発文書。また、それを書いたと、流布したと。ちょっとこれメモを見てもよろしいですか。そのとき言われたこと。

○委員長　奥谷謙一
どうぞ。見てください。

○証人　和泉秀樹
事情調査されてない３月27日の段階で、記者会見という公の場で、告発文書を事実無根、うそ八百と決めつけて、自分は認めてもいないのに怪文書を流布したことを本人も認めているという虚偽の発言をした上で、公務員失格と断じたことによって、新聞等で県幹部を誹謗中傷する文書を流布したと報道されたことは、自分を社会的に抹殺する行為で、これは究極のパワハラやというふうに言ってるのは、私は直接聞きました。それは非常に印象に残っていることです。

あと、もう一点言うとすれば、処分についてですけれども、これについては納得はされてなかった。コメントで、処分後すぐ言葉もありませんというコメントが出てたと思うんですけど、あれがまさにそのとおりで、その後、人事委員会への審査請求はされなくて、それはいろいろと知事の会見で本当に不服だったらそういうことするはずだみたいなことも言われてましたけれども、それはこの委員会の冒頭のところでも、元県民局長ご本人からのそれにもあったと思いますけれども、もともと後輩を訴えるようなことはしたくないという思いというのは正直な気持ちだったと思います。ですから、ぎりぎりまで待っていたというのはあるんですが、準備はされていました。たしか90日、３ヵ月という期限がありますけれども、それまでには、何らしかやっぱりアクションをしないといけないかなということで準備はされてました。その相談を受けてました。

そこでは、問題視をされてたのは、処分理由が四つありましたけれども、そのうちの、知事や一部の幹部職員を誹謗中傷する文書を作成、配布し、多方面に流出させたことで、県政の信用を著しく損なわせた。ここの点についてですけれども、三つ反論といいますか言われてまして、一つが、当該文書は公益通報として取り扱われており、公益通報者保護法の趣旨から保護されるべき行為であることから、非違行為として処分されることは、甚だ不当である。

二つ目が、懲戒処分の前提となる文書の内容についての調査が適正に実施されたとは言い難く、違法行為等を指摘したことに対する意趣返しとしての懲戒処分である。

三つ目が、文書の内容は、知事や一部の幹部職員を誹謗中傷するものではなく、県政への信用を著しく損なう行為でもなく、それらの意図もなかった。

この三つから、懲戒処分を理由とは認められないとして、不服審査をする準備はされていました。

○長岡壯壽委員
ありがとうございます。
元西播磨県民局長ご本人と親しくコミュニケーションも取られてたんだと思います。ぜひ、思いもありましょうけど、冷静に何か最後にお話ししたいことがあればお願いします。

○証人　和泉秀樹
今の場、この最後でよろしいですか。そうですね。この後またいろいろと。

○長岡壯壽委員
そうですね。その後で結構ですけど。

○証人　和泉秀樹
また時間がありましたら。

○長岡壯壽委員
私からは以上です。

○委員長　奥谷謙一
維新の会。岸口委員。

○岸口みのる委員
よろしくお願いします。
先ほど人事課の調査の話がありました。４月４日です。先ほどの長岡委員の中で、〇〇さんとは親しくコミュニケーションを取り合っている仲だったというふうなお話がありましたけど、それは事実ですか。

○証人　和泉秀樹
正確に言いますと、今回の案件が、事案があるまでは、そんなに頻繁に連絡を取ることではなくて、人事課の先輩後輩というのと、私も県民局長を務めてた時期がありますから、そのときの県民局長の先輩として相談に乗ってもらったりというのはありましたけれども、そんなに頻繁にというほどでもなくて、何かあったときに連絡取ったりということがありました。ただ、今回の事案があって、特に人事課の事情聴取を受けた以降には、相談に乗ったり、私もいろんな情報を聞いたやつを、こんなこと聞きましたよとかと言ったりすることはありました。

○岸口みのる委員
この人事課の聴取でお答えになっておられるとおり、先ほどのお答えのとおりやったんです。相談に乗ってもらえる１人だった。そんなに頻繁に連絡を取り合う仲ではないというふうなことをおっしゃっておられます。この27日以降、和泉さんのほうから連絡をお取りになったのか、局長さんのほうからかかってきたのか、それはどちらですか。

○証人　和泉秀樹
27日以降というか、正確に言うと４日以降、その聴取を受けた以降に、私のほうから、ちょっと人事課からこんな聴取を受けたという連絡をしたというふうに記憶してます。

○岸口みのる委員
それから、この人事の調査の中で、当該の文書、この告発文を受け取られたのは、当初は19日だと思うとおっしゃっておられたんですけど、25日だったと訂正をされてます。これはどなたから受け取られたか。誰とは言わず議会関係というふうにおっしゃっておられます。議会のどの議員ですか。それとも議会の事務局のことですか。

○証人　和泉秀樹
委員長、これは答えたほうがよろしいですか。

○委員長　奥谷謙一
はい。どうぞ。

○証人　和泉秀樹
そのときそういう言い方をしたんですけれども、議員の方から直接受け取ったんではなくて、知り合いの県職員、ちょうど25日にいろんなうわさというか、何か元西播磨県民局長があれ書いたらしいで、何か変なん書いたらしいでとかいろんな話をしている中で、その中で、こんな文書やというのをもらって、これ誰からもらったんですかといったら議会関係と言われたので、人事課のときには、あまりそういう職員のことを出すと、またそこが調査の対象になると思いましたので、議会関係という言い方をしましたけれども、直接私が入手したのは私の知り合いの職員からです。

○岸口みのる委員
議会関係というと、議員ではなくて職員からということですね。

○証人　和泉秀樹
もともとその職員は議会関係からもらったという言い方をしたので、要は出所はそこということで、そういう答え方をさせてもらったんです。

○岸口みのる委員
議員から職員に渡って、その職員から渡ったという。

○証人　和泉秀樹
そこはどれだけ経由したか分かりませんけれども、その方に、どこからもらったんですかと聞いたら、議会関係というふうに聞いたところです。

○岸口みのる委員
あと告発文の中で、先ほどのご説明で三つのカテゴリーに分かれているということで、その三つ目ですよね、三つ目の五百旗頭理事長のお亡くなりになったというくだりの部分です。このことについて、和泉さんは、恐らくこの３月８日の瑞宝園での話の中で、〇〇氏に伝えたのは、可能性としては私だというふうにお答えになってますが、これは間違いないですか。

○証人　和泉秀樹
はい。そのときには、正直確約といいますか、自分でそれをしゃべったというはっきりした記憶がなかったんですけれども、でも状況からしてそうだということで、そのときには人事課長に答えましたし、その後、元西播磨県民局長と連絡を取っている中で、あれは僕が、私がしゃべったことを書いたんだということはその後聞きましたので、それは事実です。

○岸口みのる委員
お亡くなりになられたくだりで、やっぱり今回の人事の件がトリガーになってるというふうな内容になっていると思いますが、そういうところまでお話をされたということなんですか。

○証人　和泉秀樹
詳細は覚えてないですし、それが事実かどうかは私はちょっと分からないですけれども。

○岸口みのる委員
トリガーであるということはおっしゃっておられないということですか。

○証人　和泉秀樹
言ったかどうかは覚えていないですし、ただ、恐らく私はそういう言い方はしてないとは思います。しゃべっていたとしても。

○岸口みのる委員
言い方はしてないということは言ってないということですか。

○証人　和泉秀樹
亡くなられたのが６日、行ったのが８日で、ちょっと本論それるかもしれませんけども。もともと８日に予定されてた、出席予定だったんですけども、６日にそういったことがありましたので、恐らく葬儀とかそういった関係で行けなくなるということで、７日の日に私１回キャンセルをしていました。ただ、結果、ご遺族だけでという、近親者だけになりましたので、特に関わらなくなったので、体が空いたので、８日当日に行けるかみたいなことで調整してもらったら行けることになったというそういった関係が非常に色濃く残っている状況での話だったと思いますので、先ほど申しましたように、非常にお怒り、憤慨されていたという。そういう本当に私も１年近く五百旗頭理事長とご一緒させていただいてて、なかなかそこまでって、何回かなくもなかったんですけども、珍しい話だったので、そことの関連的なことをもしかしたら言ったかもしれませんけれども。詳細、どういう言い方をしたかとかまでは正直覚えてませんので、言ったかどうかは正直分かりません。

○岸口みのる委員
時系列の大まかな流れは人事の調査と今のお話と全く一緒なんですけど。先ほどの五百旗頭理事長の電話の件です。さっきありました。

電話で、夜も眠れなくて目が覚めたということを直接、和泉さんとお話をされてる。そのことが今度は告発文書にも記載をされている。これは当事者でないとなかなか知り得ないことだと思うんですね。そういうことがやっぱり周りに、情報として知られていたのか知られていなかったのか。いかがですか。

○証人　和泉秀樹
周りというのは。

○岸口みのる委員
周辺の方々。

○証人　和泉秀樹
そういった五百旗頭理事長のリアクションといいますか、非常に憤慨されてたというのは、当時のひょうご震災記念21世紀研究機構の幹部では共有はしてました。こんな話があって、先ほど言ったような副理事長４人を２人というのは、非常に限られた中でしか共有はしてませんでしたけれども、こういった話があって、これに対して理事長が非常に憤慨されて、私のところに電話してきたというような話は、共有は、一部ですけれどもしておりました。

○岸口みのる委員
だから、そういう情報が共有されて、その話がこの文書に表現されているということですね。それから、人事の調査の中で、一番最後の部分ですけど、特定の職員のことについてお話を突然されるんですね。これは、〇〇氏の件は危ないよ。この件はというふうな記述があるんですけど、危ないよというのはどういう意味なんですか。

○証人　和泉秀樹
委員長、これは今回の調査の件とはちょっと直接関係ないかもしれないですけど、お答えしたほうがよろしいですか。

○委員長　奥谷謙一
どうぞ。はい、お願いします。

○証人　和泉秀樹
お答えしなければならないですか。

○委員長　奥谷謙一
それは何か誰かのプライバシーということですか。

○証人　和泉秀樹
今回の調査の件とはちょっと別の話だと思うんですけれども、お答えしなければならないですか。

○委員長　奥谷謙一
調査の件とは別というのは全く。失礼しました。そういうことですね。プライバシーに関わる情報と。

○岸口みのる委員
人事の処分に関する一つの調査、動機付けの一部になってるんですね。ここにも書いてあるとおり、〇〇氏に情報提供しただけで処分するのかというふうにお答えになってます。これが危ないよに、なぜつながるのかが分からないんですよ。

○証人　和泉秀樹
お答えしますか。

○委員長　奥谷謙一
それ答えられます。

○証人　和泉秀樹
公開のときにどうするか、またご検討いただければと思います。

その方が、直接話はしてません、私はしてないんですけれども、その当時いろんな話を聞く中で、退職を止められたというのは聞いてます。それがどうも元西播磨県民局長に情報を出したということで退職を止められて、処分をするかもしれないということで止められてというのを聞いていました。

その方と近しい人からの情報では、大分憔悴しているということで聞いてたので、そのことが懸念されたので、私のほうから人事課長に大丈夫かと。要は、そういう誰かに話したということで処分するって普通考えられないので、それが秘密事項、機密事項だったとかということであればあるかもしれませんけども、あの内容的にはそういったものというのはないと思いますので、その中で止めているということ。しかも、かなりご本人が憔悴しているという話を聞いてたので、せっかく来られたときだったので、人事課長と直接話しする機会だったので、あえて大丈夫か、問題あるん違うか、気を付けなあかんというのは、処理として間違って、万々が一のことがあったら大変なことになるからという思いで言ったということです。

○委員長　奥谷謙一
そろそろまとめてください。

○岸口みのる委員
その情報はかなり皆さんご存じの情報ということなんですか。

○証人　和泉秀樹
それはちょっと正直分かりません。皆さんというのがどの範囲かというのが分かりません。

○岸口みのる委員
退職を止められた。報道はありましたけど、具体的に誰が止められたかなんて我々知る由もないんですけども。

○委員長　奥谷謙一
いや報道はあったんじゃないですか。

○証人　和泉秀樹
報道は役職であったと思います。ですから、誰かというのは、ある程度分かる人は分かったと。

○岸口みのる委員
分かりました。結構です。

○委員長　奥谷謙一
それでは、公明党。伊藤委員。

○伊藤勝正委員
今日はありがとうございます。
もう随分出尽くしてますんで、今ご証言いただいた内容からちょっと何点かお聞きします。

３月１日のお電話で、五百旗頭先生から、昨日の話、腹が立って朝まで眠れなかった。１週間後にももう腹が立つという発言があったということで、この告発文書が出たときから、お亡くなりになられたことと直接の因果関係というのはなかなか分からないということでしたけども、今聞くと、やっぱり相当影響があったん違うかなと思うんですけども、和泉さんの受け止めどうでしょうか。相当程度影響はやっぱりあったんだろうと思われますか。

○証人　和泉秀樹
私は医者でもないですけれども、そう思わないことはなかったですし、先ほどちょっとご遺族の方の話もしましたけれども、亡くなられた日に病院で待っているといいますか、ご遺族の中で一緒に住まれているお嬢様がいらっしゃって、その方が病院に来られて、最後、遺体を引き取っていくまでちょっと時間がありましたので、私ともう１人ひょうご震災記念21世紀研究機構の職員と３人で待ってる時間が長くあったんですけれども、そのときにお嬢様のほうから、こんなことを言っていいのかどうか分かりませんけれどもと切り出されて、実は、先週、父のもとに知事の使いの方が来られて、話があったみたいなんですけれども、その晩、眠れなかったと、翌朝、父が言ってたんですということを言われてました。だから、急に亡くなられて、ご家族も非常に動転して、いろんなことが頭、考えたりしている中で、そういうことを口にされたというのは、ちょっと気にはなってらっしゃったのかなとは思います。ただ、それだからといって死因になるかどうか分かりませんけれども、そういったことはあったのは事実です。

○伊藤勝正委員
ありがとうございます。
そこに至るまで、齋藤知事が就任されて以降、齋藤前知事と、あと副知事をはじめ県幹部と五百旗頭先生との間に溝ができていたという証言もあります。それは和泉さんからもやっぱり感じておられますでしょうか。

○証人　和泉秀樹
そうですね。ほとんど五百旗頭理事長と齋藤氏は会うことはなかったと思います。

○伊藤勝正委員
そうなんですか。

○証人　和泉秀樹
少なくとも私が１年弱の間には、直接会う機会って１回あったかどうかぐらいだと思いますので、亡くなられたときに、コメントで、創造的復興サミットを一緒にやっていきましょうと言ってたのに残念というような齋藤氏のコメントがあったんですけれども、亡くなる２日前に五百旗頭理事長と雑談してる中で、そういえば県のほうで何か創造的復興サミットってやるみたいなと言ってたけど、あれってどんなもんなの、どこがするのみたいな。だから、内容は聞かれてないような感じで、いやまだ具体には決まってないんですけれども、防災監のところでされるような話ですというようなことを私も答えたので、だからあのコメントというのがすごくちょっと私には違和感を持って感じてたところです。

○伊藤勝正委員
そうですか。分かりました。
あと、４月４日に聴取を受けられたことですけども、失礼ながら、和泉さんは公益通報制度についてある程度はご存じでしたか。

○証人　和泉秀樹
新行政課長もしたことがありますので、ある程度ですけれども。

○伊藤勝正委員
その上で、聴取を受けられた。先ほど、処分ありきでの調査はおかしいんじゃない。調査を処分ありきでやるのは、進めるのはというお話ありましたけども、この聴取に来た人事課長、それから、人事の担当、この２人は公益通報に関しての何か言及はありましたか。

○証人　和泉秀樹
いえ、なかったです。

○伊藤勝正委員
公益通報制度について、これ知らないな、要は、もう全然、公益通報制度関係なしの対応だなと感じられましたか。

○証人　和泉秀樹
正直言いますと、その時点で私自身も、告発文書をマスコミ等に送っているということが公益通報に当たるというふうには私も認識はしてませんでした。たしか４日で、元西播磨県民局長が公益通報をしたのが４日付ですから、その時点で、恐らく人事課長も内部通報されているということも承知していなかったと思います。そういう状況ですので、全くそういう言及はなかったですから、人事課長も。告発文書がその時点で公益通報に当たるという認識は恐らくなかったんじゃないかなとは思います。

○伊藤勝正委員
この聴取を受けられた時間帯に、公益通報されたかどうかが分かってない。

○証人　和泉秀樹
恐らく当日には、人事課には情報は来ないと思います。窓口はあくまで県政改革課ですし、実際に正式に受理するというのに少し手続が、来たからといってこれをすぐにということではなくて、ある程度内部的に受理するかどうかという判断が要りますので、そういう意味では、その当日というのはないと思います。

○伊藤勝正委員
分かりました。

○委員長　奥谷謙一
そろそろちょっと時間が経過してますので。越田委員。

○越田浩矢委員
じゃあ一点だけ聞きます。文書問題で相談を受けるようになったというお話だったんですけれども、週刊文春で私的情報でちょっと脅されてるような報道があったんですけど、その事柄についてのご相談というのはなかったでしょうか。

○証人　和泉秀樹
非常に気にはされていたと思うんですが、あまり私もそこは詳しくは聞いてない。

○越田浩矢委員
直接お聞きになってないでしょうか。分かりました。

○委員長　奥谷謙一
県民連合、竹内委員。

○竹内英明委員
五百旗頭理事長が亡くなられた日に、ご遺族と病院の待合室でお話しされたときに、非常に憤慨されて、腹が立って眠れなかったと言ったということを、娘さんが言われたということをお聞きしたんですけども、このほかに葬儀にかかる時期に何かご遺族から聞いておられることというのはありますか。

○証人　和泉秀樹
そうですね。齋藤氏に関することということで言えば、告別式が近親者だけでということになりましたので、齋藤氏と井戸元知事の弔問を希望、お二方されてたので、私が一応ご遺族の窓口になって調整をしてました。

お二人が弔問したいと。それぞれ別々ということで、その辺りはご遺族の負担にならないようにということで申し出てたんですけれども、ご遺族からご返事がありまして、井戸元知事については、葬儀当日はちょっとばたばたしますので、葬儀の前日までに自宅のほうに来ていただきましたら、対応させていただきますと。齋藤知事については、謹んでご遠慮しますというふうにご返事がありましたので、その旨、窓口は県庁計画課ですので、計画課長にもそういったご返事があったということで返しました。

○竹内英明委員
井戸さんとの関係は私どもも把握してる部分あるんですけれども。県に対するこれまでの五百旗頭先生の貢献とかご労苦とか、また、そういったことを踏まえ、現職の知事が弔問に行きたいというのをご遺族が断るというのは、私としては非常に驚きなんですけど、これはご遺族の判断ではあるんですけど、この理由というのは何かお分かりになりますか。

○証人　和泉秀樹
理由までは聞かなかったんですけれども、五百旗頭理事長自身が齋藤氏のことを恐らくよくは思っていない。よく思っていないという言い方はちょっと強いかもしれません。評価してないといいますか、ということはあったとは思います。いろんな雑談というか五百旗頭理事長と話をする中で、非常に覚えているのが、齋藤氏のことを表して稚拙という、彼は稚拙だということをおっしゃいました。非常に、ご存じのように五百旗頭理事長、人格者で、あまり人のことをくさすというか、けなすようなことはない方がそういうことを言われたので、ちょっと印象に残ってます。ですから、具体的に、例えば、防災に対する関心が低いとかということは嘆いてらっしゃいましたので、家庭でそういう話はされないと思いますけれども、ご家族なりにそういった何か感じるところというか、あったのかもしれません。

○竹内英明委員
ありがとうございます。実は、私も７月27日、神戸大学で行われました先生のしのぶ会に参列いたしまして、非常に真夏の中で参列したというのはすごい覚えてるんですけども、先生の人柄がしのばれる非常にいい会だったなと。ただ、そこに齋藤知事も、４人の１人として発起人に名を連ねておられましたけれども、それこそ河田先生が追悼の言葉の発起人代表ということで言葉を述べられて、知事も献花はされてましたけど、やはり一参列者としてはかなり違和感があったんです。私当日のことを覚えてますけど。それでひょうご震災記念21世紀研究機構の関係者に、なぜこういうことになったんだということを聞きますと、ちょっと具体的なことはここで申し上げられませんけれども、非常に納得をしたと。先ほどの稚拙という表現もありましたけど、平素からそういう関係が再構築できてなかった。

ここで告発文書に戻りますと、井戸元知事のことも書いてるんですけど、年長者嫌い、文化学術系嫌いというような記載があるんですけど、これについて何か感じるところありますか。

○証人　和泉秀樹
五百旗頭理事長に対する対し方というのは、まさにそこを象徴といったらあれかもしれませんけど、それこそ先ほど来申し上げている理事長の配下といいますか、腹心となる副理事長を４人から２人にする。それも阪神・淡路大震災30年というタイミングで、御厨先生、河田先生という本当に高名な方々を切るというようなことを、それを齋藤前知事自身が足を運んで、こういう状況なのでとか、こういうことなのでと言われるのならまだ、その内容は別としてあると。そういった礼を尽くすとなりますと。それを副知事に行かせてというようなというのは、何かそういった年長者嫌い、嫌いというよりも苦手というかというところのまさに表れかなというふうには思います。

○竹内英明委員
しのぶ会の関係者席でも、所在なく１人おられたというのをちょっと関係者から聞きまして、参列者の中で何かちょっと違和感があるというのは、私、会場の中でも実は感じたところがあって。これはご遺族のご挨拶にも何か本当に感じるところがあって、不安という言葉が私の印象に今でも残ってますけども、何か人間関係というかそういったものができてなかったのかなというようなことはありましたが。

元西播磨県民局長がこの話をこの告発文の冒頭に持ってきたというのが、もちろん直近の話だったということもあろうかと思いますけども、何か象徴する出来事といいますか、阪神・淡路大震災30年のその１年前に、本当に喫緊の課題として、２人にお辞めいただくということが、通常、我々の想像だとあり得ない。阪神・淡路大震災30年終わって、ここはひょうご震災記念21世紀研究機構一区切りだと、常識的に考えたらするんですけども、それをご自身ではなくて、片山副知事にそういうことを言わせて、先生が夜も眠れなかったといったようなことは、やはり私自身も非常に違和感があるところだったというふうに思います。

○委員長　奥谷謙一
そろそろ時間が。まとめてください。

○竹内英明委員
ほかにもいろいろとあるんですけども、冒頭、長岡委員の質問に答えられました。一部事実誤認ありますよね。翌日に亡くなられたとか、そういったところは違いますし、実際にお医者さんでもありません。我々も違いますから、直接的な原因がそうであるか、そんなことは分かりません。しかし、おおむね事実であるという証人の証言、よく理解できました。ありがとうございました。

○委員長　奥谷謙一
それでは、共産党、庄本委員。

○庄本えつこ委員
重複になってしまうかもしれないんですが、来年、阪神・淡路大震災30周年を迎えるというこのタイミングでの副理事長解任は何のためだったのかということを考えておられる。普通、私たちだけじゃなくて県民の方からも、あれ何か変ですよね、阪神・淡路大震災30周年前にと言われてるので、その理由について、和泉さんの考えてるところを教えてください。

○証人　和泉秀樹
正直、県側からは明確な理由というのは聞かされてない。要はスリム化ということだけだったので、ここは私なりの受け取りではあるんですけれども。外郭団体の見直しというのを県は進めてまして、そういった中で幾つかの団体を今後統合していくとかということを検討している中で、ひょうご震災記念21世紀研究機構についても何らしか手をつけないといけないというのが、県の中でもしかしたらあったのではないか。その中で、とはいえ、ひょうご震災記念21世紀研究機構として30年を前に、何か組織を大きく触るであるとか、そういった打ち出しをするというのができない中でということで目を付けたのが、副理事長が４人、確かに副理事長が４人いる外郭団体、なかなかないんですけれども、ひょうご震災記念21世紀研究機構自体非常に幅広い業務をやっていますので、そういう意味では決して無駄ではないと私は思いますけれども、そこに目をつけてしたのではないのかなというふうに思ってます。

ただ、非常に矛盾を感じたのは、先ほど言いましたように、理事の数が、結局８人から12人に満たなくなってしまうので、１人追加して８人にするというなら分かるんですが、結果的に、たしか、私も出た後ですけれども、理事を、県職員のＯＢの副センター長２人、人と防災未来センターと研究戦略センターと２人それぞれ１人ずついるんですけど、理事を兼務するということで、理事が結果増えたはずです。そこは報酬が発生する云々ではないんですけど、その組織のスリム化と言っていることと、そういった結果的に体制をしいたというのは、それだったら副理事長をそのまま残してたらいいんじゃないのというふうに思ったのが、私の印象というところ、認識しているところです。

○庄本えつこ委員
つまり、合理的な理由は感じられないということで受け止めてよろしいですか。

○証人　和泉秀樹
そうですね。先ほどちょっと紹介した河田先生が80歳になるということというのと、御厨先生は県史編さんが終わるかという部分も県側は理由にしてましたけれども、年齢のことは確かにあるかもしれませんけども、一方で、センター長としてそのまま残しているということとの関係もありますし、御厨先生も決して県史編さんだけやってたわけではなくて、研究戦略センターの長として様々なシンポジウムとかのアドバイスだったり、コーディネーターだったり、特に先ほど申しましたように、阪神・淡路大震災30年ではさらにいろいろご尽力いただくようなタイミングでしたので、そういう意味では合理的な理由は私は見いだせないです。

○委員長　奥谷謙一
そろそろ終わってください。

○庄本えつこ委員
阪神・淡路大震災30年を前にというタイミングそのものがもう明らかに変だなというのは、誰でもが思うことだと思います。今おっしゃっていただいたことが、とても納得しました。

それで最後ですけど、内部聴取を受けたときに、繰り返しになりますけど、処分を前提にしたようなこんな聴取するのはおかしいんじゃないかと。本当に誰が情報源かとかということを決めるというか聴取するのではなく、書かれている中身そのものを調査しなくちゃいけないというふうにおっしゃってますよね。それは本当に冷静な普通の感覚のことだと思うんですけれども、それが結果的に言うと公益通報そのもの、それから公益通報者保護につながるものだと思って、とても感心をしたんですけれども、今でもそのことはやっぱり処分を前提にしているという印象は今でも変わらないですか。

○証人　和泉秀樹
はい。ただ、私、直接聴取されたのは人事課長ですけど、彼が本当にそこを必要と思ってやったかというのは、正直私は疑問を持っています。

○庄本えつこ委員
具体的には。

○証人　和泉秀樹
やらされてるんではないのかなという印象は持ちました。これはあくまで私の印象ですので事実は分かりませんけれども、要は結論がある中で、その結論に導くための調査をさせられているんじゃないのかなという、これはあくまで私の印象です。

○庄本えつこ委員
つまり言ったほう、人事課長のほうもつらい話だったということですか。やらされてるという印象そのものは。

○証人　和泉秀樹
感は正直ありました。印象ですけど。

○庄本えつこ委員
ありがとうございました。

○委員長　奥谷謙一
それでは、丸尾委員、質問をお願いします。

○丸尾まき委員
重なる部分あるのですみませんが、今の話にも、元西播磨県民局長は、阪神・淡路大震災30年の区切りのときを迎えるタイミングで、文書ですね、２人の理事長を解任したことが、五百旗頭先生と井戸前知事に対する嫌がらせと受け取っているが、そこはどうでしょう、そのような印象でしょうか。

○証人　和泉秀樹
印象でいえばそうですね。はい。

○丸尾まき委員
ここも同じですね。処分を前提とした調査と感じた理由も先ほど言っていただいた範囲で以上ですかね。何かほかにあれば。

○証人　和泉秀樹
調査する中身、内容が違うという、何のためにやっているんだという。

○丸尾まき委員
そもそもがということですね。
あと、人事課の調査等について、和泉さんのほうからいろいろ実際に中身としてアドバイスをされているというふうにも感じてるんですが、その後のアドバイスが実際に生かされたというふうに思いますでしょうか。

○証人　和泉秀樹
いえ、それは、生かされなかったなというのが正直なところです。５月７日の処分を聞いて正直びっくりした。まず、やっぱり印象としては、処分ありき、結論ありきだったんだなというのは直感的な印象で、処分までの期間があまりにも短かったです。処分といっても事案の発覚から処分まで別にこのぐらいの期間という決まったものはなくて、内容に当然よるんですけれども、今回のようなものでしたら、告発文書の内容が事実かどうかというのをやっぱり詳細に丁寧に調査する必要がある中で、ああいった形で処分をあのタイミングでしたというのは、あまりにも拙速ではないのかなというふうに思いましたし、あのときに、確か記者発表のときに、核心的な部分が事実ではなかったという言い方をしてたと思うんですけども、少なくとも今日ご説明させていただいた一番の五百旗頭理事長の件については、聴取のときにも人事課長にも、これは事実が含まれている、おおむね事実であると。一部事実誤認とかあるけど事実やということで言いましたし、それに対して、人事課長もそれは確認しましたと言われたので、ああいった発表をしたのを聞いて正直驚きました。

○丸尾まき委員
最後、もう今のことでもう言い尽くしていたらそれでいいんですけど、公益通報の在り方としてこうあるべきだったということがほかにあれば。

○証人　和泉秀樹
私も、新行政課長、今の県政改革課長をしていたことがあって、公益通報を所管してたんですけれども、当時から確かに外部窓口がなくて。そもそもそのときの想定としては、知事であるとか副知事であるとか総務部長であるとか、そういった中枢的なところが対象になるというのは正直想定をしていなかった。そこが処分なり調査をするということを想定してないので、そういったつくりにはなってなかったんですけれども。ただ、今となってみれば、やっぱりそこは本来想定すべきではなかったのかなというのは思います。ですから、今、外部の通報窓口も検討が進められているというふうに聞いておりますけれども、確かにこういうことになるんであれば、そういったところは必要なのかもしれないなというのは今となっては思っています。

○委員長　奥谷謙一
他によろしいですか。増山委員。

○増山誠委員
五百旗頭先生のご逝去に係る経緯というところだけに関してだと思うんですけど、この中で、公益通報者保護法に当たる部分というんですか、違法行為に当たる部分というのはどこだと思われてますか。

○証人　和泉秀樹
違法行為に当たる部分。

○増山誠委員
例えば、これだけがどこかに通報された場合に、それが公益通報者保護法に適用されるものなのか否かの判断には、違法性がある部分というのがないといけないと思うんですけど。

これ文書を読むと、齋藤知事、その名を受けた片山副知事が何の配慮もなく行った、五百旗頭先生への仕打ちが、命を縮めたことは明白ですというふうになっているので、そう考えると、殺人罪とかそういうふうな部分になってくるかと思うんですけど、ここは推測だと思われているということでよろしいんですか。

○証人　和泉秀樹
そうですね。臆測だと思います。

○増山誠委員
なるほど。そうすると、これより上の部分でどこかありますかね。

○証人　和泉秀樹
法律違反に当たるところということでしょうか。

○増山誠委員
そうですね。

○証人　和泉秀樹
法律違反に当たる部分というのは恐らくそこの部分ではないと思います。道義的な部分を問題視した箇所だというふうに認識してますし、確か百条委員会にも提出されている元西播磨県民局長の陳述書でも、ここの部分は道義的な問題を問うたものというふうに書いてあったというふうに認識してます。

○増山誠委員
なるほど。分かりました。ありがとうございます。

○委員長　奥谷謙一
他によろしいですか。
最後に何かございますか。よろしいですか。

○証人和泉秀樹
本当に今、百条委員会の皆様には本当にこの間、真摯に調査いただいていることには本当に感謝しているところです。この間の調査結果といいますか、これで齋藤氏も失職しましたけれども、問題の根深さというのは、齋藤氏がいなくなったからといってこれで全ていいというわけではないというのは皆さんも重々ご承知のことやと思うんですけれども。この告発文書に書かれてあることが、法律的だけではなくて道義的にも問題なんであれば、その問題というのを明らかにしてほしいというのと、この告発文書に対する対応の中においても、正直常軌を逸したような対応というのもあったと思います。そういった部分について、そういったことに関係したものについてもきちんと償いというか、ああいうところまで行くような形で明らかにしていただきたいなというふうに思ってます。これが元西播磨県民局長の意思でもあると思いますし、心ある職員、それから、県民の方の思いであったり願いであったりするというふうに私は信じてますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。

○委員長　奥谷謙一
ありがとうございました。
和泉証人におかれましては、本日はお忙しい中ご出席をいただきましてありがとうございました。
それでは、ご退室いただいて結構でございます。

（証人退室）

それでは、暫時休憩いたします。再開時間は４時30分です。

休憩（午後４時17分）
再開（午後４時30分）

原田剛治産業労働部長

○委員長　奥谷謙一
それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開します。
原田剛治証人におかれましては、お忙しい中ご出席ありがとうございます。真相究明のため、調査のご協力をお願い申し上げます。

証言を求める前に証人に申し上げます。
証人は原則としてお手元に配付の留意事項に記載の場合以外、証言を拒むことや証言を求める場合の宣誓について拒むことができません。もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだときは、禁錮または罰金に処せられ、また、虚偽の陳述をしたときは、禁錮に処せられることになる場合がありますので、ご承知おきください。

それでは、法律の定めるところにより、証人に宣誓を求めます。
傍聴の方を含めまして、ご起立をお願いいたします。

（全員起立）

それでは、証人は宣誓書を朗読をお願いします。

○証人　原田剛治
宣誓書。
良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事も付け加えないことを誓います。
令和６年10月24日。原田剛治。

○委員長　奥谷謙一
それでは、着席をお願いします。

（全員着席）

それでは、証人は、宣誓書に署名をお願いいたします。

（証人　宣誓書に署名）

ありがとうございます。
証言に当たっての留意事項はお手元配付のとおりですので、ご確認願います。
なお、各委員に申し上げます。
本日は、事前に証人に通知いたしております証言を求める事項について、証人より証言を求めるものであります。
尋問に当たっては、証人の人権に配慮されるとともに、円滑な議事進行にご協力をお願いいたします

これより原田剛治証人から証言を求めます。
最初に、私から所要の事項をお尋ねし、後に各委員から質問を行うことといたします。
証言の際は、着席のままで結構でございます。
では、初めに、人定尋問でございますが、原田剛治さんで間違いないでしょうか。

○証人　原田剛治
間違いありません。

○委員長　奥谷謙一
次に、住所、職業、生年月日については、ご記入いただいた確認事項記入表のとおりで間違いありませんでしょうか。

○証人　原田剛治
はい。

○委員長　奥谷謙一
それでは、各委員から質問、個別に尋問を行います。自民党から。

○黒川治委員
よろしくお願いいたします。
まず、前回の証言をいただきましたことについて確認をさせていただきたく思います。
まず、３月20日に前知事が文書を手に入れて、翌３月21日に協議の場を持たれた。そのときに、文書の中にあって、コーヒーメーカーのことがありました。そのときに、原田さんの方はうっかりしてたと。コーヒーメーカーを手元に持っていて、それを齋藤前知事のほうから返却するようにという指示も受けたけれども、返してなかったということを齋藤前知事に伝えたというお話がございましたけれども、それは間違いないことですか。

○証人　原田剛治
間違いありません。

○黒川治委員
そうですか。あえて言葉として、証言としていただきましたのは、齋藤前知事からは返却するように指示をしたよねという言葉まで証言ありましたけど、それも間違いございませんか。

○証人　原田剛治
間違いありません。

○黒川治委員
はい、分かりました。ありがとうございます。
もう一つ、その場には複数名当然おられたわけですけれども、コーヒーメーカーを持ってました、忘れてましたというやり取りは、他の方々も皆見てましたでしょうか。それは大丈夫でしょうか。

○証人　原田剛治
聞いてました。

○黒川治委員
そうですか。はい、分かりました。
次に参ります。同じくコーヒーメーカーの件ですけれども、そのメーカーさんとのコーヒーメーカーの贈答の件で、メーカー側からは、ＰＲのために贈呈したいと申出があったというお話だったと思いますが、それはいかがでしょうか。

○証人　原田剛治
はい。

○黒川治委員
そうですか。メーカー側のほうからＰＲのために。

○証人　原田剛治
はい。

○黒川治委員
これはメーカー側からの話で言うと、ＰＲのための意図はなかったという話があったんですけど、そこはいかがですか。

○証人　原田剛治
使っていただければＰＲになるんでというような言い方だったと思います。

○黒川治委員
それは原田さんのほうが、送ってもらって、皆で使えばＰＲになるよと言ったんではないんですか。

○証人　原田剛治
すみません、ちょっとそこの流れはあれですけども、お話の中で使っていただければＰＲになるしねというような話だったと思います。

○黒川治委員
メーカーのほうが、使っていただければ我が社のＰＲにもなるから、助かるというかＰＲになりますよということがあったということですね。いいです。またこれは確認できることです。

もう一つ、コーヒーメーカーを送ってくださいというやり取りの件ですけれども、その場を齋藤前知事が離れた後、メーカー側と原田さんでのそこでのやり取りの中で、コーヒーメーカーが、先ほどどうぞというやり取りがあったけれども、齋藤前知事としては、今、どういうんでしょう、受け取れないよというやり取りがあったと。

だけれども、原田さんのほうで、使ったらＰＲにもなるかなということで、送ってほしいと持ちかけたんですか。それともメーカー側が、せっかくだから、用意していたのだから使ってくださいよという形、どちらが持ちかけたんですか。

○証人　原田剛治
実際には用意されてあって、齋藤前知事がそれはという話になったときに。その後にメーカーさんとお話しする中で、ちょっと齋藤前知事、遠慮されてはったんですかねみたいな話をして。使っていただければ、例えば、所属とかそういうところ使っていただけば、それはそれでＰＲになるしねというような話の中で。そうですねという話で。僕のほうから、それじゃあもう一度聞いてみますということで。取りあえず僕のところに送っといてもらえますかということでお願いさせていただきました。

○黒川治委員
ここも若干食い違いがあるように私は感じてます。メーカー側は、帰られた後なので、原田さんからそういうやり取りが。その前段が用意されとったということを踏まえてだと思いますけれども、せっかくなので一旦私に送っていただけますかという申出をしたと、メーカー側に対して。ということだったんですけど、そこはいかがですか。

○証人　原田剛治
そういういろいろ話の中で僕のほうから申しかけたというのが、僕の記憶の中ではそういうふうに思ってます。

○黒川治委員
簡単なことですけれども、送ってください、送ってほしい、ＰＲということも含めて、若干違いというか、それぞれの立場によって記憶違い等もあるようですから、またこれは今後いろいろ証言を合わせていくことによって明らかになろうかと思いますけれども。今後、これからまた新たな質疑、質問等をさせていただきますけれども、しっかりと記憶のほうを思い出しながらお答えいただければなというふうに思っております。
私のほうからはこれで。

○委員長　奥谷謙一
富山委員。

○富山恵二委員
私からは、政治資金パーティー関係と、それから阪神優勝パレードの関係、ちょっとお聞きしたいと思います。

まず、政治資金パーティーの関係で。７月30日、前知事の政治資金パーティーが実施されるということで、商工会議所や商工会がパーティー券の購入に動いたというようなことの中で。原田部長は職員ですから、直接動いてはないとは思われるんですが、でも、その職責から情報はある程度が入ることは多いと思うので、確認をさせてください。それで、まず第一点ですけれども、パーティー券の関係で、実は原田部長も信用保証協会の理事してますよね。

○証人　原田剛治
はい。

○富山恵二委員
そういった関係で、パーティー券の購入集めを信用保証協会の者が動いたということがあるんですが、それについての認識はどう思っておられますか。

○証人　原田剛治
片山副知事、当時副知事が主だってパーティー券のそういう販売をしてたというのは、僕も聞いておりました。その中で、当時の信用保証協会の理事長と専務理事も一県職員ＯＢとして協力いただいてるというのは存じ上げておりました。

○富山恵二委員
それで、信用保証協会の理事長と専務理事の職責と、県職員ＯＢとしての使い分けはどのように見ておられましたか。

○証人　原田剛治
そこはもうはっきりと区別されているということでお聞きしてましたので、信用保証協会の立場を離れて、県職員ＯＢとして、個人として動かれてると。だから、そういうことで動いたりするときは、当然、自家用車で動いたりとか、休暇を取られてということでお聞きしておりました。

○富山恵二委員
分かりました。ありがとうございます。
ただ、いろんなところに行かれたときに、名刺を、わざわざ信用保証協会の理事長とかいう形で出されてるんですが、それは公務員の原田部長から見てどうですか。

○証人　原田剛治
それ自体は僕知らないです。

○富山恵二委員
されてる事実をお伝えして、その行為を公務員の原田部長としてどう思いますか。

○証人　原田剛治
どういう形で渡したかとか、そういうのがちょっと分からないんで、なかなか判断はしにくいとは思いますけども、そこら辺はきちっと、恐らく意識されていたんではないかなというふうには思ってますけども。

○富山恵二委員
もう一回確認します。公務員の原田部長の判断でいいんですが、依頼に行ったときに、私用車では行っていますが、公的な名刺を出されて、渡されている行為について、受け取り方をやはり原田部長らも考えられると思うんですが、それだけ区分けをされてるというご発言の中で、原田部長はどのような感覚を受けられましたか。

○証人　原田剛治
ある程度は区別はすべきかなとは思いますけども。

○富山恵二委員
名刺を出されることの行為が相手に対してどう。原田部長なら出されますか。

○証人　原田剛治
僕らも特にいろんな方とお会いしたときに、例えば、会社の企業の社長が公的な団体の、例えば理事長やってたりとか、組合の理事をやってたということもよくあります。

そういうときに、やはりちょっと名刺切らしてるからとか、こっちの名刺ないので、これしかないのでともらうことはあるので、特に個人的には、その辺は、多分僕がその立場であれば、この名刺しかないんですけどもということで多分出すと思うので、言い方だと思います。

○富山恵二委員
ありがとうございました。
次の関係で、文書の中で、原田部長が商工会議所等を知事と一緒に回られたということで、しかも原田部長が先乗りで、しかも10分程度先に着いてということで、その中でそれをずっと回った目的は何なんですか。

○証人　原田剛治
恐らく２月のことだと思うんですけども、そのときちょうど齋藤知事が予算編成で、三回目の予算編成で、ある程度齋藤カラーを出せたということで、経済団体やいろんな団体に自分の言葉で説明したいということでしたので、それで出張の合間、その日程を秘書課と調整して、行けるところで組ませていただいて。それが商工会や商工会議所でしたので。ちょうど２月ですので予算案ということで。今年度の予算案のときに、それぞれ商工会・商工会議所の経営指導員の見直しの時期に当たってましたので、その辺の話もあったので、かなり商工会・商工会議所から強い要望を受けてましたので、そういったことも含めて、僕も行って、その辺を説明しようということでさせていただきました。だから資料も、当初予算の概要という全体のバージョンと別に、産業労働部の主要事業ということで別の資料を持って行きましたので、先に行ったときに、取りあえず商工会の経営指導員のこうなりましたと、そこにはちょっと条件もつけたんですけども、こういうことなんでご理解くださいということで。商工会とか商工会議所の関連するような予算であったりとか、産業労働部全体の予算を先に説明させていただいて、後で、齋藤前知事が来てから全体の話をさせていただきますということです。

○富山恵二委員
ありがとうございます。産業労働部関係の予算の説明のみですね。

○証人　原田剛治
それもありましたので、全体もしましたけど。

○富山恵二委員
ありがとうございます。全体の予算は産業労働部長が行って説明するってほかの部署でもあるんですか。やっぱり商工会議所だから、ほかの自分の所管外の説明もされるということですか。財務部の仕事もされたということですね。

○証人　原田剛治
商工会・商工会議所の青年部だったりとか、会長、副会長とか相手でしたので、私が説明させてもらいまして、正直言うと自分の所管外はかなりはしょった感じになりますけども、主なことはしゃべりました。

○富山恵二委員
ありがとうございます。
それで、そのときにこの商工会議所、今私が言ってるのは、パーティー券の購入の絡みでよく疑いで出ている点で、それで齋藤前知事自身は、商工会議所系にパーティー券はお願いしてますと肯定されてるんですよね。ただ、そこは政治団体とかと口を濁されてるんですけども、政治資金パーティーの関係のチラシなんかも一緒に持って行ったことありますか。いわゆる信用保証協会の理事長なんかがよく持っていかれたようなこと。

○証人　原田剛治
それは一切ないです。

○富山恵二委員
もう全くないですか。

○証人　原田剛治
全くないです。

○富山恵二委員
そしたら、それで商工会議所が、いわゆる政治資金パーティー、ちょうど７月30日ですか、それのときに、出席者は多分、商工会の方が中心だというふうに私は認識してるんですが、それは間違いないですよね。

○証人　原田剛治
出席者は僕はちょっと分からないです。

○富山恵二委員
分かりませんか。
端についてて、雑談の、正式の予算説明じゃなかっても、そういった今後のやはり話の中で、将来のいわゆる自分の、齋藤前知事は職員じゃないんで、いわゆる後援会の運営とか、そういったことの話をされてるのを聞いたことはありますか。

○証人　原田剛治
それは僕はないです。はい。

○富山恵二委員
全くないですか。

○証人　原田剛治
はい。

○富山恵二委員
そしたら、再度確認しますが、ちょうど信用保証協会の理事でもありますから、そこのお二人はお手伝いはされてるけど、原田部長はもう全くそれには一切関わってないし、知らないということの認識でいいですか。

○証人　原田剛治
知ってるのは知ってますけども、販売には関わってないです。

○富山恵二委員
そういうことですか。
そしたら、ちょっとパレードの関係について移らせていただきます。優勝パレードの費用捻出について、非常に皆さんご苦労されたというのは、我々も調査の中で把握してるんですが、その中でも、いわゆる齋藤前知事の中で最後の追い込みのところを片山副知事と産業労働部長の原田部長に、しっかり２人が中心になってやるようにという指示が出てるんですが、それはどういう内容だったんですか。

○証人　原田剛治
11月の最初のほうから、10月10日ですかね、政策会議のときに、パレードやりますよということがあって。最初、リストアップして、声かけていこうという中で、産業労働部が実際動いたのは、10月の後半からなんですけども、最初は経済団体との役割が結構あやふやで、その辺は県民生活部とかパレード事務局を通じてやってましたので、例えば、商工会議所が大きいところは回るよとか、商工会議所の関係はちょっとこっちで回らんといてくれとか、そんな話がいろいろあったりとかして、結構動くのも遅かったんですけど、最初はそういう形で11月１日からずっと僕らもお願いに回ったりとかもしてましたけども、11月半ばぐらいに、結構足りないと、全然足りてないという話を聞きました。それも億単位で足りてないということを聞きましたので、たしか11月13日ぐらいだったと思うんですけども。

そういうことも言われましたので、産業労働部の幹部会で相当困ってるみたいだということで、もう一遍、最初もリストアップして、みんなで電話かけて、お願いに行くのはやっぱり次長とか部長を中心に行こうという話をしてたんですけども。もう時間もないんで、取りあえずみんなお願いしてくれと。多分、だからそのときそれを受けて、幹部会で産業労働部もできるだけ頑張ろうと。各課でそれぞれ当たりあるところにはちょっとお願いしてくれと。その一つは、協賛金はありがたいんですけど、なかなか協賛金と言っても、やっぱり50万円や100万円とかになるんで、それは難しいのも分かりますので、できたらクラウドファンディングでええんで、それでも協力してくれと。できたら社員とかそういうところにも、できたらクラウドファンディングで紹介してほしいということで、多分10社ぐらいリストアップして、みんなに声かけていただいたということですね。

○富山恵二委員
ありがとうございます。今のお話は我々の調査の中でも、部長が言われた事実でも、職員を挙げて動かれてるの分かっているのですが、原田部長自身は何か特に大きな額で動かれた場所はありますか。

○証人　原田剛治
僕も同じようにいろんな個人的な関係の人も電話したりとか、そういうこともしましたし、実際には、それの後に更に何か何千万円足りないという話がどうもあったみたいで。ちょっと細かいことは僕もよく分からないんですけど、なんか兵庫県と大阪府である程度もう何千万円、最後の追い込みでという話のときは、なかなかそれちょっともうパレードの近くやったんで難しいん違うかみたいな話で、それもトップが動いてくれな難しいでという話だったんで。多分、知事と副知事が電話したりとか、直接動いてくれたときのリストアップとか、連絡先とか、そんなんは協力はさせていただきました。

○富山恵二委員
理事を務められている信用保証協会はどうですか。

○証人　原田剛治
信用保証協会は、一番最初、10月末ぐらいに理事会があったときに、既にもうクラウドファンディング、記者発表されてましたので、ぜひご協力くださいということで理事会でもご紹介させていただきましたし、信用保証協会についてアプローチしたのはそれだけですね。

○富山恵二委員
成果はありましたか。

○証人　原田剛治
後で知ったんですけど、信用保証協会からは協賛金を頂いたということは聞きました。

○富山恵二委員
金額は。

○証人　原田剛治
金額はちょっと僕分かりません。

○富山恵二委員
そうですか。ありがとうございました。
あと、簡潔にちょっと、当時産業労働部長じゃなかったんですけども、いわゆる中小企業経営改善・成長力強化支援事業、いわゆるコロナの関係、ゼロゼロ融資の10年間の中の３年間、県自体が補助金を出してますよね。これの引継ぎの中で、これの構成期間とか、どのようにどれぐらいまでするんだというような話は引継ぎでありましたか。

○証人　原田剛治
引継ぎではそういう事業があるよということで、前の産業労働部長からは引継ぎを受けまして、コロナからの中小企業の支援ということで、ただ、コロナの融資がすごい多かったので、そこをいかに広くカバーするかというところで金融機関を使ってやったと。それに当たってはいろいろ大学の先生であったりとか、国のほうにも問い合わせしながらやったと。比較的それはいいスキームだというふうには聞いてましたので、取りあえずそれはでも交付金が財源ですので、ずっと続ける可能性はないんだけど、僕行ったときは、もう第一期と第二期がもう決まってましたので、できればそういう交付金とか財源があるんだったら続けたい。まだまだ漏れてるところがあるんで続けたいという引継ぎは受けたと思います。

○富山恵二委員
金利とのインセンティブの関係はどのように原田部長は認識されてましたか。金利が、金融機関が事業者に対し支援する利率が非常に他の都道府県と比べて低い。それで、インセンティブ的なところもあるかないかなということで、これも今、監査のほうでも問題になってるらしいんですが、その認識はありますか。

○証人　原田剛治
金融官というか金融室のほうから、担当課から、もともとゼロゼロ融資の金利が他府県に比べて極端に低いということで、金融機関は結構苦しい思いをしてるというのは当然聞いてました。ただ、今回のこの事業については、別にそれを、ぶっちゃけた話どれぐらい損してんのといったら物すごい額になりますんで、別にこの事業でそれを返せるというふうには思ってませんし。この事業はこの事業で、本当に我々としては、産業労働部の制度からすれば、今までは商工会・商工会議所とかいろいろな団体を通じてというとやっぱり限りがありますし、もっともっと小さいところがかなり対象になりますので、そういう意味では金融機関を使うという発想は、前の産業労働部長からもすごい聞いてましたし、それはそれでいいのかなというふうには僕は感じました。

○富山恵二委員
最後の質問になりますけれども、今、追い込みのときに、金融機関から最後2,000万円近くの寄附があったという。それは直接キックバックの話が出てますけれど、実はそういう本来はあり得ない金利を補填するようなことが積み上げになって、そこに、言ったら、寄附してもらいやすいよねという議論は起きないんですか。

○証人　原田剛治
それはなかったですね。

○富山恵二委員
ないですか。

○証人　原田剛治
はい。

○富山恵二委員
ないんですね。全くなかったんですね。

○証人　原田剛治
全くしたことないです。

○富山恵二委員
その引継ぎもないですか。逆に本来の、これは特別枠でよくしてあげてるんよ、地元は、今、部長言われたけど、経費はめちゃめちゃかかるけど、県としてはしっかりその分をそれで補填してるよみたいなことはないですか。

○証人　原田剛治
それはないです。

○富山恵二委員
聞いてませんか。

○証人　原田剛治
聞いてません。

○富山恵二委員
以上、ありがとうございます。

○委員長　奥谷謙一
松本委員。

○松本裕一委員
今のところをもうちょっとだけ深掘りしたいんですけども、いわゆるこの補助金の考え方のところで、金融機関側は、いわゆる0.7％の利率を0.9％相当にするために12億円の補助金から始まってという認識を金融機関側は持ってると。それは、いわゆる銀行と信用金庫の代表の方が、当時、原田部長の前の産業労働部長のところですけども、行って、これを何とか補填する方法を考えてくれへんかということでこの補助金が始まったという認識を持ってるんです。お持ちなんです。その辺りの認識というのは、産業労働部としては、どの程度そういう認識があったんですか。

○証人　原田剛治
僕は金利が低いというのはもう聞いてましたし、それで金融機関がかなり不満を持ってたというのも聞いてましたけども、この事業がそれの補填ということは一切聞いてないです。この事業はこの事業で、こういう形で組み立てて、初めての試みだけども、金融機関を通じてそういうふだん目の届かないところに支援してるということで、すごい前向きな事業というふうには僕は捉えてました。

○松本裕一委員
事業のスキームとしてはそうですし、恐らくそこに当局側と金融機関側にそごがあったのかなと思うんですけども、それが全体としてどうかということは、ちょっと今後検証していかないといけないんですけど、そこで、この１億円から４億円という話が出てきましたよね。今日お聞きしますと、いわゆる財政課から事業の制度を見直してくれということで、11月16日に急に言ってきたと。１日で何とかせえというようなことだったんですが、いわゆる財政課が担当課にその見直しを求めてきたことに関して、原田部長の知ってることをお話しいただけますか。

○証人　原田剛治
僕も、片山副知事からも同じように、財政課からそういう話があって、４億円にということで指示しておいたということで言われてましたので。僕も実は財政課に提出する前に金融官のほうから、次長を通じてですけども、財政課のほうが玉出しということで、これで上げたいということで、最初１億円というふうに聞いてました。そのときに僕も、規模からすればもうちょっと行かれへんのかなみたいな話はしたんです。

ただ、もともと財政課のほうからは、これはちょっと後で聞いたんですけども、補正のメインじゃないと。余裕があればこの事業をしたいというようなことを言われてたみたいなんで、だからやっぱり財源ありきだったんで、それはそれで仕方ないのかなというふうには思ってたんです。16日にそういう話があって、財政課からこんなん言われたんですということで、担当のほうから聞かれて、僕にしては渡りに船というか、それだけ中小企業の支援に回せるわけですから、ありがたいなというふうには思ったのは覚えてます。

○松本裕一委員
恐らく、そもそも交付金の額に対して、どこまで使えるかという発想で担当課はやっとったと思うんですけど、増やしていいよと、考え直せと言われたとき、その理由については何か聞かれました。何で増えたかという理由聞いてます。

○証人　原田剛治
多分、僕と同じような感覚で、12億円、８億円から１億円というのは、事業的には、もともと財源がなければないんですけども、もし財源があるんやったらもうちょっと行かれへんかな。例えば、２億円でも３億円でもいいからというような感じで思ってたんで、多分そういう発想で言われたというふうに、これは後から聞きましたけど。

○松本裕一委員
それは片山副知事が指示したことなんですけども、片山副知事から、その話については何か聞いてないですか。

○証人　原田剛治
片山副知事からは、財政課から４億円という形で指示しといたからと。何でという話で、12億円、８億円から１億円ってやっぱり減り過ぎるよね。事業としては、まだまだ中小企業の結構倒産件数も増えてたんで、もうちょっと支援先ってあるん違うんかみたいな話はしたと記憶してます。

○松本裕一委員
それ１億円いうのが、片山副知事に伝わってたのは、どの時点で伝わってたんですか。伝わってすぐ４億円に上げろいう話になったのか、もっと前に伝わってたのか。

○証人　原田剛治
そこはちょっと僕は分からないです。多分、財政課と片山副知事との間の話になると思うんで。

○松本裕一委員
ここ非常に大事なところというのは、結局その後に信用金庫にお願いに行って、無理な協賛のお願いをしている中で、どういうタイミングで片山副知事が知ってたかというのはご本人に聞きますけどね。そこに先ほどの金融機関との意識の差というのはすごいあって、当然もらえるもんやというふうに金融機関は思ってたということなんです。しかも、１億円に減らされるなんて思ってもいなかったというのが彼らの感覚なんですけどね。

○証人　原田剛治
なるほど。私もいろんな機会のときに、懇親会とかでいろんな金融機関の方とお会いするんですけども、そのときには、あの事業で結構いいということで、ぜひ続けてほしいということは聞いてましたけど。もともと財源ありきという話も、多分、金融機関のほうにはしてると思うんで、金融官のほうから。もらえるというようなニュアンスではなかったと思います。

むしろ、ぜひ続けてほしいということはいろいろな方から聞きましたし。それと、事業を実際やってみて、僕らもいろいろと報告会とか聞きましたけど。結構、先ほど銀行の本来業務ではあるんですけど、銀行の担当者からすれば、意見交換に出てましたけど、担当者からすればなかなかやっぱり、行ってもしょっちゅう行くというわけにいかへんのですけど、なかなかこういうスキームがあって、行かなあかんのですというと行きやすいと。向こうと結構いろいろしゃべる中でやっぱりいろんな課題が見えてきて、こういうことにつながったんです。これはすごい成功事例なんですけど、そういうことを言われてたんで、僕はスキームとしてすごいいいなと思ったんで、だからあんまりその辺は思わず。

○松本裕一委員
一点だけ。原田部長、多分11月１日に金融機関何行か行かれて、お願いして、そのとき多分あんまりええ返事をもらえてなくて、その後に足りへんとなったときに急にしてくれることになったわけですが、何も責めてるわけじゃなくて、どんな気持ちでした。

○証人　原田剛治
金融機関に、信用金庫にお願いしたのは22日でしたかね。片山副知事から連絡先を教えてくれという形で教えて、実際にその後一覧が来たんですけど、実際はかなり困ってるのを知ってましたので。どちらかというと別に僕が行ったときに断られて、後からしてくれたっていうので、くそというよりは、むしろよかったなというふうには、ありがたいなというふうに思いました。

○松本裕一委員
分かりました。一旦置きます。

○委員長　奥谷謙一
それでは、維新の会。増山委員。

○増山誠委員
まず、投票依頼行脚について伺います。陳述書の中に、齋藤前知事が地域に行く際は、通常、県民局、県民センターの誰かがアテンドしたりするとの記載があるんですけれども、これって必ずそういうものなんでしょうか。

○証人　原田剛治
いや、それはもうケース・バイ・ケースだと思います。

○増山誠委員
商工会議所・商工会への訪問も同じような状況で、必ずではないという。

○証人　原田剛治
いろんな会で商工会・商工会議所と地域で会うときは、もちろん県民局長も行きますから、個別で訪問したりするときは、どちらかというとうちのほうが多いんじゃないかなというふうに思いますけど。

○増山誠委員
分かりました。
この時期、商工会議所・商工会に訪問した際に、産業労働部長のみが随行するということが記載されていたんですが、これも事実ということですね。

○証人　原田剛治
事実です。

○増山誠委員
では、陳述書では、商工会議所・商工会に訪問した際に、産業労働部長のみが随行したことをもって、次回の知事選挙関係であると結論づけております。この部分に関しては根拠が示されていないので、推測であって、かなり論理の飛躍が認められるんですが、この後の文書で、原田部長が周囲の職員に、知事と一緒に商工会へ選挙の依頼に行くと言っていたとも聞いたという伝聞を基に事実と断定しているんですが、このような発言を周囲にしたことありますでしょうか。

○証人　原田剛治
それはないです。

○増山誠委員
ないですか。
同じように、令和５年度下半期から、産業界についての投票依頼を原田産業労働部長が随行して行っていたとの記載があるが、これは事実ですか。令和５年度下半期から、産業界についての投票依頼についても原田部長が随行。

○証人　原田剛治
行ってないというか、投票依頼には行ってないです。

○増山誠委員
はい、分かりました。ありがとうございます。
続いて、知事選に際しての違法行為について伺います。令和３年７月18日執行の兵庫県知事選挙において、県職員である原田部長は、選挙期間前から知人などに対する投票依頼など事前運動を行ったとあるが、これは事実ですか。

○証人　原田剛治
投票依頼はしてないです。

○増山誠委員
陳述書において、井ノ本氏、原田氏、小橋氏が齋藤氏の選挙ブレーンをしていることは庁内で噂になっていたとあるが、これは噂になっていたんでしょうか。

○証人　原田剛治
ブレーンというのがよく分からないですけど、それはないです。

○増山誠委員
何か手伝っていたとか、担っていた役割というのはあるんでしょうか。

○証人　原田剛治
それに書いてあったような投票依頼とか公約作成というのはやってません。ただ、齋藤さんの公約作成を担ってました県会議員の方から、意見とか、これどう思うというようなことについては答えさせていただいたことはあります。

○増山誠委員
さらに陳述書には、７月18日投開票日に齋藤氏の選挙事務所周辺で井ノ本部長を目撃したと、県ＯＢが言っていると。同日、金澤氏の選挙事務所の様子を探るように行動していたということが目撃されているという記載があります。これ、投開票日に県職員の方が各陣営の付近で行動するということはあるんでしょうか。何か問題がある行動なんでしょうか。

○証人　原田剛治
別に問題はないと思います。

○増山誠委員
よくあることというようなイメージですか。

○証人　原田剛治
よくあることでもないと思いますけど、関わってるような方がいらっしゃれば、気になる方がいらっしゃれば、当然いらっしゃるのかなというふうには思います。

○増山誠委員
分かりました。

元西播磨県民局長の陳述書には、県職員ＯＢという言葉がたくさん出てくるんですね。七つの告発内容の情報源を陳述書で確認したところ、一つ目、五百旗頭氏の逝去。これは情報源、県ＯＢです。二番目、知事選に対しての違法行為。これも情報源が県ＯＢ。三番目、選挙投票依頼行脚。これも県ＯＢが情報源です。贈答品の山。これに関しては、情報源が現職の職員であると。五つ目の政治資金パーティー関連。これも情報源が県職員のＯＢ。優勝パレードに関しても、情報源が県職員ＯＢ。パワハラは情報源が現職ということで、七つの項目のうち実に五つまでが県職員ＯＢが情報源となっていると。原田部長も人事畑出身なので、県職員ＯＢとこのようなやり取りというのは一般に行われているものなんでしょうか。

○証人　原田剛治
一般的にというのは。

○増山誠委員
普通、県職員ＯＢとのやり取りを。

○証人　原田剛治
県職員ＯＢの方とお話しする機会はたくさんありますので、いろんな話をさせていただきます。その中には、今どうなんとか。あれはどうやったんとか。そういう話をすることはよくあると思います。

○増山誠委員
片山元副知事も、県職員ＯＢの間に知事に対する大きな不満があるというのを聞いてたと証言されてるんですけども、県職員のＯＢ内で齋藤知事を排除しようとする動きのようなものというのは感じられたことありますでしょうか。

○証人　原田剛治
そこまで極端な動きというのは僕は分からないんですけど、確かに65歳以上の県職員ＯＢの運用というか、就任をちょっと再整理というか、そういうことをしたのは事実ですので、そこはやっぱり反感を買うというのは十分にあったんだろうなというふうには思いますし、現にいろいろ言われたこともございます。

○増山誠委員
なるほど。あとちょっとその他になるんですけど、先ほど〇〇〇〇〇〇（地域経済課長？）への尋問において、政治資金パーティーの件、優勝パレードについて、〇〇（福田？）は全く関係がないという旨の証言をされました。そこで、なぜ告発文書の各項目に〇〇（福田？）の名前が具体的に記載されていたのかと、思い当たる節はないかと聞いたところ、〇〇（福田？）は、５年間人事部において、元西播磨県民局長と一緒に働いていて、その際よく思われていなかったので、名前を出されたのではないかという証言をされました。原田部長も元西播磨県民局長に職員局長無理ですねとかいう誹謗中傷される匿名の怪文書を送られてますけれども、原田部長は元西播磨県民局長からよく思われていたとか、いなかったとかいう、そういう実感はありますか。

○証人　原田剛治
僕はむしろ本当にこう、一番最初に人事課に行ったときも、僕、前任ですし、本当に調査係のときも筆頭、二番手とか、係長で筆頭みたいな立場ですし、ずっと一緒にいましたんで、僕個人的に今回のことがあるまでは、元西播磨県民局長とは、むしろ好かれてたというふうに、僕は思ってました。

○増山誠委員
その分何かショックを受けたというようなイメージ、この前お話しされていたということですね。分かりました。そういういろいろと話を聞くと、元西播磨県民局長は、関係性のよくない同僚の悪口を文章にして配布する傾向が、様々作成されていたので、あったように思います。

和泉管理局長への尋問の中で、〇〇（白川？）次長が元西播磨県民局長に対して情報提供をしていたということが書かれております。〇〇（白川？）次長に関して、上司である原田さんと部下である〇〇（福田？）さん、〇〇ですね、両方と元西播磨県民局長の仲が悪かったという状況なわけですけれども、〇〇（白川？）次長はその間に挟まれて、〇〇（白川？）次長と元西播磨県民局長の関係性というのはどういったものだったんでしょうか。

○委員長　奥谷謙一
増山委員の質問の趣旨で関係性というのは仕事上のということですか。どういう趣旨のご質問なんですか。上司、部下とかそういうことですか。じゃなくて、どういう意味ですか。

○増山誠委員
仕事上の関係性として、仲が悪い人には。

○証人　原田剛治
元西播磨県民局長と次長ですよね。元西播磨県民局長と次長は、仕事の関係性でいくと、恐らく人事課の、元西播磨県民局長が人事課のときに、元次長が職員課にいまして、同じフロアでしたので。元次長が非常に人付き合いの上手な方でしたので、関係性は悪くなかったと思いますというか、仕事上の話でいくと、直接いろんな仕事が一緒になるというわけじゃないんですけど、同じフロアで一緒に懇親、飲みに行ったりとか、そういうのをしてましたし、例えば、人事課で瑞宝園に行ったときなんかは、あの方がちょうどその担当の係長だったんで、ちょっとおかみ的なことをサービスしてくれたりとかとして、だから関係はそんなに、仕事上の関係は別に。

○増山誠委員
いいほうだということですね。

○証人　原田剛治
いいほうだと思います。

○増山誠委員
そうすると、何て言うんでしょうね、誹謗中傷文書を送られた原田さんと、部下の〇〇（福田？）さんもこの文書には記載されていて、関係性のある程度よかった方が情報提供しているというのは、何ていうんでしょうね、どう思われます。

○証人　原田剛治
僕も部長でしたけども、次長と課長とは、常に商工会議所・商工会の、先ほども言いました経営指導員の見直しとかも、かなり商工会議所に行ったりとか、実際に３人で回ったりとか、いろいろずっとやってましたんで、比較的、これ僕が勝手に思ってるだけかもしれませんけども、関係は悪くなかったですし、むしろいい関係だったと思います。自由にそれぞれで仕事について意見も述べましたし、お互いがフォローし合いながら、上手にやれてたというふうには思ってます。

○増山誠委員
特に部長と次長の仲が悪かったとか、次長と課長の仲が悪かったということはないということですね。

○証人　原田剛治
少なくとも僕はそういうふうには思ったことはないんで。

○増山誠委員
そこの関係性があるから、だから情報提供したというわけではなくて、別に普通であったということで。背景は分かりました。ありがとうございます。

○佐藤良憲委員
ちょっといろいろお名前出てきてるんですけど、投票依頼のところ、僕も陳述書を見たんですけど、事務所の周りにいたとか、そのぐらいだったら聞くあれでもないなと思って、〇〇さんという方だったら聞きたかったんですけどね。

ちょっと今、原田部長に聞きたいのは、これまでもいろいろやり取りの中で出てきたんですけど、まず、トースターの件なんですけど、処分の概要の文書ありますよね、これ見たら８月10日に〇〇さんからコーヒーメーカーとトースターが届いたという話で、16日に返すように言われてる。この10日から16日の間で、来ましたよということ、あるいは私持ってますよといつ伝えられました。

○証人　原田剛治
着いてすぐに、当時の有田室長に、こういうことで送ってもらったんで、直接知事にもう一遍お話しさせてほしいということを言ってたので、有田室長のほうから、僕言うときますと、有田室長のほうから言っていただいて、有田室長のほうから、知事はやっぱり返しといてということで言われました。

○佐藤良憲委員
受け取ってますというか、持ってますということは、10日に届いて、10日か11日かそこらぐらいに伝えてるんですね。それで16日には、もうこれは県の奨学金の支援制度を利用する企業だからやめときましょうという話なんですかね。

○証人　原田剛治
そこまでちょっと詳しくは聞いてないですけども。

○佐藤良憲委員
書かれてるんですよ。８月16日に、県の奨学金の支援制度を利用する企業ですから、こういうところから受け取るのは適当じゃないので、お返しくださいということを、秘書課に言って、そちらで職務命令として伝えられてるという話なんですけど、いいんですよね。合ってるんですよね。この書かれてる資料です。

今、時系列見て、この資料の内容で聞いてるんですよ。この資料いいましょうか、番号。懲戒処分についての資料なんですけど、この中で時系列が載ってるんですよ。この16日にそういうことが書かれてる。そういうことだから受け取りませんよという話をされたという話が載ってるんですけど、そういう指示だったんですよね。

○証人　原田剛治
返せということは間違いない。言われました。

○佐藤良憲委員
そのときに、県の奨学金返済支援制度を利用する企業だからということを言われてるんですか。

○証人　原田剛治
そこではっきり言われたかはちょっと覚えてないんですけど。

○佐藤良憲委員
これには書いてるんですよ。そうやって。奨学金の支援制度を利用する企業というのが、令和６年10月時点で318社あるんですよ。ですから、すぐこの会社がこうですというのが出てくるんかなと正直思ってて。

○証人　原田剛治
それはもちろん８月８日に〇〇さんのほうに行って、実際、奨学金を利用してる企業さんということで、そこの経営者の方と利用されてる方と意見交換しましたんで。

○佐藤良憲委員
だから、そういう企業だということで視察に行かれたということですね。でもそうなると、このコーヒーメーカーの話はもういいんですよ。そうすると、その１、２ヵ月後に今度はパレードの話になってきて、こういう感覚で仕事されてる方がこの１、２ヵ月後に、県が優位な立場にある相手に、今度は寄附をくれと言うのかなと、ここが僕ちょっとつながらなくて疑問なんですよ。

○証人　原田剛治
僕がということですか。

○佐藤良憲委員
このときに、齋藤前知事がこういう指示の下、返しなさいと言われてるわけじゃないすか。部長は先ほどからいろいろ聞いてると、結構、記憶鮮明にいろんなことをお答えされるんで、多分このときも気づいてたと思うんですけど。それこそ１、２ヵ月前に、こういう企業ですからもらわないようにしましょうねと言われてるのに、今度、１、２ヵ月後にパレードのことで県が補助金出してる企業に寄附くださいと言いに行くじゃないすか。そのときにちょっと疑問って出ないのかなと不思議で。

○証人　原田剛治
パレードは、阪神とオリックスが優勝して、やれば必ず成功するというふうに思ってましたので、一番大変なことというのはやっぱりお金、協賛金集めだろうということで、実際、公費負担なしで、寄附で、寄附でというかクラウドファンディングとか協賛金でやるということで、かなりきついなというふうに思ってたんで、そういう意味では、かなり頑張って集めないと集まらないだろうというふうに思ってましたので、その補助金との関係というのは、あんまりそこは思ってなかったですね。

○佐藤良憲委員
だから、物品を提供してもらうことと、寄附をもらいに行くことは別物という理解で捉えてたということですか。

○証人（原田剛治）
補助金は、やはりもう事業として補助要綱があって、それに基づいて事業をやった上での補助金という形なので、それが、例えば、入札とか、道路、ああいうのであればちょっと違うかもしれませんけども、補助金の場合は別に裁量でどうのこうのということじゃなくて、その要綱に基づいて事業を実施したところに補助をするということですので、それと協賛金というのは、だから協賛金もらったから補助金を増やすとか減らすとか、そういうことは一切ないですし、実際それを絡めたことも全くないですし。

○佐藤良憲委員
分かりました。ありがとうございます。

○委員長　奥谷謙一
先ほど、質問者のほうから、本日の証人の中で、誰それ課長からとかいう発言ありましたけど、証人の特定につながるので、以降、気を付けて発言されてください。
それでは、公明党から、伊藤委員。

○伊藤勝正委員
端的にちょっとアンケート等からの内容で事実確認させてもらいます。
先ほどちらっとおっしゃったと思うんですけど、３年前の知事選の際に、職場の自席で知事公約を作成されていたという証言があるんですけども、先ほどちょっとしてないとおっしゃってたんですけど、これは作成されてましたか。

○証人　原田剛治
公約自体はつくってないです。

○伊藤勝正委員
公約自体は。

○証人　原田剛治
県会議員の方から、それをつくられた県議会議員の方からいろいろと質問を受けて、意見を求められたとか、資料をちょっと頂戴という資料は自席でつくったことはあります。

○伊藤勝正委員
要は、公約に資するような何か材料、ネタ材料というのをつくられたことはあるという。

○証人　原田剛治
資するというか、公約自体は、僕らは県会議員の先生方から意見を求められたり、資料提供してくれと言われたら、当然それは答えるべきものですので、その後、公約でどうそれを生かすとか、そういうのは僕らはタッチしませんけども、それの担当された方から言われた資料とかはつくったことがあるということですね。

○伊藤勝正委員
だから元ネタということですね。はい、分かりました。
あと選挙絡みで、これも知事選に際して、先ほど知人等に投票依頼などの事前運動はしてないとおっしゃいましたけども、これ逆に違和感あって、結構、齋藤元知事の側近のように働かれてた印象があるんで、逆に違和感があって。投票依頼でなくても、例えば、我々も選挙活動でよく気を付けるんですけど、応援してねとか、またこういう会合があったら来てねとか、そういう呼びかけ等の類いもされてなかったということですか。

○証人　原田剛治
したことないです。

○伊藤勝正委員
したことない。はい、分かりました。
それと、これによく似た質問になるんですが、先ほど産業界の投票依頼に随行してないとおっしゃいましたけれども、これも逆に違和感があって、随行でなくてこれも同じ、じゃあ随行じゃなくて、原田部長が単独でいろんな会社、お付き合いあると思うんですが、そういう会社に依頼に行かれたということもないんですか。投票依頼。

○証人　原田剛治
それはないです。

○伊藤勝正委員
ないんですか。これは業務時間じゃなくて、土曜日、日曜日、プライベート時間を使ってもなかったということですか。

○証人　原田剛治
ないです。

○伊藤勝正委員
はい、分かりました。

○委員長　奥谷謙一
越田委員。

○越田浩矢委員
私から幾つか聞かせていただきます。
パレードについてですが、先ほどなかなかクラウドファンディングも集まってないという状況の中で、産業労働部として、どういうところに当たったらいいかという企業のリストアップをされたとおっしゃってました。それはいつぐらいの時期に、どういった基準で、その企業のリストを作られたのかという内容について教えていただきますか。

○証人　原田剛治
一番最初は、10月末に。一番最初、集めましょうということで。いろんな団体だったりとか、結局、協賛金、１社１社。集まる、大きいところは神戸商工会議所とか、そういう経済界のほうからやってくれましたので、小さいところになると、やっぱり金額は知れてますので、数を集めようと思うと団体、神戸は神戸商工会議所が入ってましたけども、ですから、尼崎とか西宮とか、その近隣の商工会議所であったりとか、そういう幾つか組合であったりとか。そういうところにまずはお願いに行こうということでそういうリストアップしたと。

あとは企業で、例えば、ちょうどあの頃、テレビ中継で日本シリーズやったかどうか忘れましたけど、例えば、テレビ中継で見てると、スポンサーとかが広告とか、コマーシャルとかで入ってるような企業がありましたので、ああいうところやったら協力してくれるん違うかということで、そういうところをリストアップしたりとか。あとは各課で付き合いのあるようなところでしてくれそうなところをリストアップさせていただいて。11月半ばぐらいに本当に足りないというところは、できたらもう手当たり次第、電話できそうなところはしてくれということでリストアップしました。

○越田浩矢委員
ということは、ごめんなさい、リストアップは二回に分けてやったということですね。

○証人　原田剛治
そうですね、産業労働部としては二回、大きくはやりました。

○越田浩矢委員
手元にパレード協賛金依頼状況という兵庫県事務局が作ってるリストがあるんですけれども、ここに載ってって、依頼担当部局として産業労働部と載ってるところのリストは、これ産業労働部として上げた企業ということですか。

○証人　原田剛治
そうです。

○越田浩矢委員
これは、だから企業だけが載ってるんですけども、商工会議所とか載ってなくて。それは10月半ばにピックアップしたリストだということですか。

○証人　原田剛治
10月半ばにリストアップしたのは、社、団体ですけど、30者ぐらい最初して、11月半ばで、もう一押しというときは、50社ぐらいやったと思います。リストアップといっても、結局、電話したところがどこどこやというリストなんですけども、それぐらいはさせていただきました。

○越田浩矢委員
これリストを見ると、産業労働部というところの数が８者しかないんですけれども、空欄のところもいっぱいあって、副知事とか知事と書いてあるところもあるんですが、これは産業労働部がピックアップしたけど、ここは知事が当たるよとか、副知事が当たるよというところもあるということでしょうか。

○証人　原田剛治
それもあると思います。

○越田浩矢委員
そういうことですね。

○証人　原田剛治
ほとんどはやっぱり断られるというか、空振りというのが多いので。それと、途中からは、なかなか協賛金が難しければ、クラウドファンディングの面で協力してくださいというような形でもお願いしましたんで、ある程度クラウドファンディングのほうにも流れてるところはあると思うんです。

○越田浩矢委員
ただ、これ見ますと、協賛金の依頼状況で産業労働部と入ってる企業は全部寄附されてるんですけど。

○証人　原田剛治
リストは、多分、県民生活部のほうから。

○越田浩矢委員
だと思います。兵庫県事務局作成のリストなんですけど。

○証人　原田剛治
それはもう最後、協賛金してくれたところだけのリストなんで、依頼したところのリストはまだもっと。

○越田浩矢委員
もっと多いんですよね。

○証人　原田剛治
もっと多いです。

○越田浩矢委員
その資料はまた別途あるということですね。分かりました。

これ見てみますと、大きい企業が中心かなとは思いますし、あとは旅行業協会とかも入って、観光本部も入っていたりするんですけれども。先ほど県の産業労働部の仕事として、補助金の関係はそれほど密接じゃないんじゃないかというようなお話もあったんですけれども。

とはいえ、やっぱり利害関係はある先じゃないですか、いろんな企業とのお付き合いというところでは。そういったところでやっぱりコンプライアンス的には問題が発生し得ると思うんですけれども、その点の認識というのはどういうふうに思ってらっしゃる。

○証人　原田剛治
そのときはあまり認識してませんでした。今回こういうことがありましたので、今後もしこういうことがあれば、そこは気を付けたいなとは思いますけども、そのときは、もともと補助金というのは補助事業、要綱があって、こういうことでやる。それをやらなければ当然補助金支給しませんし、だからそういうこととは違うというふうに考えてました。

○越田浩矢委員
本来、絶対、産業労働部がこういう寄附金集めに動くということはあってはならないんじゃないかなと感覚的には思ってますし。今日、証人に来られた産業労働部関係の方に聞いても、あんまりその辺の意識が高くないというか、全くないという感じではありましたので。しっかりその辺は原田部長としてもきっちり指導というか、ある程度ガイドラインを作るなりして、きっちり線引きする必要があるんじゃないかなというふうにすごく感じております。

あと、前回証言いただいたことでもう一回確認したいことがあるんですけれども、元西播磨県民局長の私的情報に関して、ご存じだということで証言していただいてまして。それを基に脅したりはしていないという証言もありました。その文書をぶちまけてるんじゃないかという週刊文春の記事があって、どうですかと聞いたら、文書自体を持っていないのでぶちまけようがないですというお話ではあったんですけれども。これ一部、ちょっとこれは聞いた話なんですけれども、別に文書を持って見せてるとかではなくて、口頭で、原田部長がプライバシーに関わることを言ってるのを聞いたことがあるということを小耳に挟んだんですが、そういった事実はあるでしょうか。

○証人　原田剛治
私、前回も申しましたけども、私のほうに誹謗中傷というか攻撃的なメールが来たりとか、そういうこともありましたし。もともと元西播磨県民局長とは長い付き合いでしたので、そういう中で知ってることでこうでしたよということを、特に僕への投書に対して、後で分かって、ちょっと僕自身もすごい腹立ったんで、そういうことの不満をぶちまけたということはあります。

○越田浩矢委員
それは、だから誹謗中傷されたことのちょっと腹いせ的な形で、知ってることをぽろっとこぼしたということですか。それはたくさんの人にこぼしていらっしゃるでしょうか。

○証人　原田剛治
たくさん。

○越田浩矢委員
だから、自分としたら何人ぐらいに話をされたという。

○証人　原田剛治
そんなに多くないです。

○越田浩矢委員
もう少し具体的に。

○証人　原田剛治
数人。

○越田浩矢委員
数人程度ということですね。分かりました。
ある意味その事実というのは、やっぱり個人情報漏えいにも当たるし、守秘義務の部分でもいかがなものかというところに関わる部分だと思いますので。何をどういうふうに言われたかというのはちょっと微妙なところではないかなと思うんですけど。具体的にちょっと中身は言えないと思うのであれなんですけれども。お答えしていただくとまずいので、ここでは控えますけれども。やっぱりそういう事実があるというのは非常に問題ではないかなというふうに思っております。何かコメントございますか。その点については。

○証人　原田剛治
僕への投書の中身。

○越田浩矢委員
というよりかは、元西播磨県民局長に関わる情報を、その腹いせとして言ってるということですよね。今おっしゃってるのは。

○証人　原田剛治
今回知り得たことではなくて、前々から、昔こうやったよとか、そういうことは言ったことありますけども、そこは別に業務上知り得たことではなくて、もともと個人的なお付き合いの中で知り得たというか、知ってる情報という意味で、そういう情報をしゃべったことがあるということです。

○越田浩矢委員
もともと知ってる情報と今回知り得た情報は違う情報であるということですね。

○証人　原田剛治
違う。

○越田浩矢委員
もともと知ってる情報だけを言ったということですか。

○証人　原田剛治
そういうことを言ったという。それと、投書のこととか言いました。

○越田浩矢委員
分かりました。ちょっとそこの縦分けが細かく追及できないというところではあるんですけれども、分かりました。

○委員長　奥谷謙一
越田委員、そろそろまとめていただければ。

○越田浩矢委員
以上で結構です。

○委員長　奥谷謙一
ちょっと補充で今入っていいですか。その前の証言の話なんですけど、先ほど越田委員の質問の中で、職員局長の部屋でそれを思わせる文書を見たと。職員局長時代に見られたということですか。

○証人　原田剛治
いや、それとはまた別の話です。

○委員長　奥谷謙一
分かってます。職員局長時代に、今言われてる何かそういうプライバシー情報とか、そういったものだと類するものを見たということですか。原田部長がそうじゃないかなと思ってるものを見たということですか。職員局長時代に、何かそういったもの、プライベートな情報を見て、それを誰かに吐露したという話。

○証人　原田剛治
そうじゃなくて、もっと若いときに一緒やったときに、こういうことがあったよということを言ったということです。

○委員長　奥谷謙一
若いときに何か知っていて。

○証人　原田剛治
〇〇さんと一緒に働いたりとか、プライベートもよく行ってましたんで、そういうときのことを言ったということはあります。

○委員長　奥谷謙一
前の証人尋問のときに、職員局長ですけれども、職員局長の人事をする作業部屋があるんですけれども、そこで今言われているような、それを思わせるような文書を見たことがありますと、これどういう。

○証人　原田剛治
それはあります。

○委員長　奥谷謙一
それいつの時代ですか。

○証人　原田剛治
それは職員局長のとき。

○委員長　奥谷謙一
職員局長時代に、文書、それは元西播磨県民局長のプライバシーの文書、それを見たことがあるということですか。

○証人　原田剛治
あります。

○委員長　奥谷謙一
先ほど、越田委員の質問に対して、吐露したというのは、そのとき職員局長時代に知った情報を吐露したということですか。

○証人　原田剛治
そうじゃなくて、もっと前、昔から知っている〇〇さんの元局長のことについてしゃべったことがあるという意味です。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。もう一回確認しますけど。僕も元西播磨県民局長を昔から知ってますので、元西播磨県民局長の今報じられているようなことは違う一面というのは存じ上げてますので。そういったことを吐露したというか、そういうことはございますというのは、若いときに知り得た情報ということですか。

○証人　原田剛治
はい。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。

○上野英一委員
先ほどから公務員倫理といいますか、コンプライアンスの問題が今回大きく、知事本人も含めていっぱい出てるというふうに思うんですけども。

その一つに、いわゆるパレードは、実行委員会形式で行われたということで、このことによってその部分が飛んでしまって、無理な資金集めをしたんではないかなというふうに思うんです。先ほども指摘があったけども、いわゆる〇〇さん、〇〇さんについて協賛金を求めたことがどうか。今、原田部長は、補助制度はちゃんと補助要綱に基づいてするから、それとは関係ないと言いますけども。業者側からしたら、県から補助金を頂いている立場になるから、どうしてもそこら辺は断り切れないとか、あるいは協賛しなければならない。そういうふうな仕組みになると思うんですよ。ですから、そこも大いに問題があるんじゃないかと。

ちょっと原田部長とは話が違いますが、例えば、服部副知事が土木の部長出身の初めての副知事ということで。その副知事が建設会社に電話をされて、協賛金の依頼をされたら動揺されるんでね、その建設会社は。そういうことが頻繁に今回あったのではないかなということで。その贈答品の受け取りも、原田部長は従前からＰＲのためならというようなこともおっしゃいますけども、その辺りも非常に問題があるんではないかなと思います。

部局審査で、原田部長が答弁されたんですけども。例えば、渡り廊下にもふるさとの物品なんかを展示することがある。そういったときには、企業からの協力を得て、商品を提供していただくことはあるというふうな答弁をされてます。私、渡り廊下の展示商品見に行ったんですよ。そうしたら、三木の金物、日本酒、そうめん、そば、豊岡かばんなど、地場産品と言われるものが中心です。ですから、加西のコーヒーメーカーなどの特定企業の高価な商品はありません。だからＰＲでいただくというのも、ここんとこ厳格に運用する必要があるんではないかなというふうに思っておりまして。むしろ県のＰＲ誌とかＳＮＳなどで十分ＰＲできる範疇にあるから、いただく必要はないというふうに思うんですね。仮にいただいたとしても、一定期間で返すとか、そういうことが必要やったんではないかなと思うんですが、その点についてどう思われますか。

○証人　原田剛治
今回のことを受けまして、いろいろと、現行はないんですけど。今ちょっとそういった貸与だったりとか、受領だったりというルールを決めていると思いますので。そういったことには、今後、それに従って対応していきたいと思いますし、今までちょっとそこがおろそかになっていたというのは事実かなというふうに思いますんで、我々としても十分反省したいと思います。

○上野英一委員
今ルールを決めてるということ自体がちょっと信じられへんような状況で、私も昔から役場の職員してましたから。県の職員とも付き合い長いですけども、結構皆さん厳格でこうですよ。ほとんどの人が。ところが、幹部や知事になったら別になるのかなというような、逆におかしな雰囲気がするわけです。知事が播州織の浴衣や松葉ガニとか、そういうのを個人的にもらうということも、これもＰＲになるからいいんだということではないし。もっとほかの対処の仕方もあるのではないかと思うんですが、その辺りも含めて、特に産業労働部は企業関係が多いですから、今後、そこのところを明確にしてもらう必要があるんかなというふうに思ってます。

それから、もう一つ先ほどから越田議員が言いましたけども、いわゆる元西播磨県民局長のプライベートな部分のファイル、中身については言う必要ありませんけども、それを見られたことはあるんですか。

○証人　原田剛治
見てません。

○上野英一委員
見たことはないんですか。分かりました。それで結構です。

○委員長　奥谷謙一
竹内委員。

○竹内英明委員
コーヒーメーカーに戻るんですけど、４月15日に、原田さんが新聞社からコーヒーメーカーについて取材を受けるということを、秘書室長から齋藤知事に報告して、齋藤前知事が驚いたということを証言されてたんですけど。とっくに返してると思っていたと、その時点でですね。４月15日。ただ、原田さんは、３月21日か22日に、ある企業からもらったものを置いていると、誠に申し訳ございませんと言っていた記憶があると片山副知事が言われてるんですけど。それは片山さんに言っただけで知事には言わなかったんですか。

○証人　原田剛治
前も説明させてもらいましたけど、３月21日に、最初、片山さんの部屋で集まって、この文書を見せられたときに、コーヒーメーカーもそこですぐ分かりましたので。すみません、これ僕まだ返してませんと、返しとけと言われたけども、返してませんということで。そこの場で言って、その後、知事室に入ったときに、一番に僕言いましたし、僕はちょっとそのときに本当にしまったと思って、かなり頭も真っ白になって、一番に言いましたので。

○竹内英明委員
そうですか。そしたら齋藤前知事のほうが間違ってるんですね。覚えていないんですね。それやったら別にいいんですよ。要は、結局27日に返しに行ってるじゃないですか。そうですよね。そんなこと全然、齋藤前知事が４月の取材を受けるまで全く知らなかったというのは、ちょっと今事務局でいろんなそごを見てるところでまだあるんで。分かりました。

○証人　原田剛治
返しに行ったということは報告してないんですけども、21日に、返し忘れてましたということで大変申し訳ございませんというので、これはもう本当に僕のミスですということは。

○竹内英明委員
それは知事には言ったんですね。

○証人　原田剛治
言いました。

○竹内英明委員
分かりました。
それと、もう一点、自分あてにまずメーカーに送ってもらうように依頼したという証言があって、これは先方も認められてるんですけど。やっぱりそのＰＲのためにというのは意図はなかったとはっきりと向こうはおっしゃってて、別にこれは原田さんだから齋藤前知事だからとか関係なく、どの企業にもＰＲしてもらおうなんていうので送ってないと。それは結構明確に否定されたんで、ＰＲじゃなくて通常にくださいみたいな話で向こうは思ってるんですけど、ＰＲとはっきり言われたんですか、そこで。

○証人　原田剛治
僕は話の中で、知事が使って、例えば、秘書課とかで、ああいうところにお客さんが来たときに使ってもらったらＰＲなりますもんねみたいな話をしたというふうに僕は覚えてます。

○竹内英明委員
分かりました。これはもう違いなんで、違いとして認識させていただきます。

それと、パレードのほうに行くんですけども、パレードのお金が足りないと、歳入が足りないというのが分かったのは、11月中旬に、電通から見積書というのが来たと。１億円以上ショートするというはっきりとした文言が知事にチャットで届いてるんですね。そこで、県内企業協賛の更なるお願い、片山副知事、原田部長と調整しますと。これは知事も見られてるんですけど、そこでいろんなところ行ったけれども、なかなか集まらなかったということで、結果としては１億円と見たときに、大阪もありますんでね、5,000万円程度兵庫県が出す。実際は4,600万円程度集めてるんですけど、正直、大口の2,000万円と2,000万円、一つは信用金庫の関係で2,000万円、もう一つは財団で2,000万円、ということはほとんど集まってないんですよ。もうこの時点から。ということで、その信用金庫のところはすごく大きいウエートを占めてるんですけど、〇〇とかはそこには関わってない、〇〇〇も知らないと言ったんですけど、原田さんの名前が出てくるもんですからね。信用金庫に行こうというまず発想がなかなかないですよ。ここで2,000万円行こうと。誰かアドバイスされたんですか。

○証人　原田剛治
いや、僕は一切してないです。してないというか。

○竹内英明委員
片山さんがほんならもう自分でここは行こうかなと思ったんですか。

○証人　原田剛治
僕が聞いたのは、片山副知事と、信金の〇〇〇〇〇。

○竹内英明委員
〇〇〇〇〇。

○証人　原田剛治
すごい仲よくて。

○竹内英明委員
仲いいと言ってませんでしたけどね、今日。

○証人　原田剛治
それでお願いに行ったときに、そんなに困っとんかみたいな話で、できるだけ声かけようかといって聞いたというふうには、後から聞きました。

○竹内英明委員
原田さんが行っても全然くれてないのに、あの人が行ったらいきなりよっしゃ2,000万円集めたるというのは。

○証人　原田剛治
そんなもんやと思います。

○竹内英明委員
そんなもんですか。

○証人　原田剛治
先ほども言いましたけども、11月半ばぐらいに１億円ぐらいというのはもう僕も聞きました。確かに。かなり苦しいといって。そこで僕らができることをやろうということで、もう金額どうのこうのじゃなくて、手を尽くそうみたいな形で、各幹部を集めて、もう一遍当たってくれという形で、協賛金はなかなか難しい。大きいところはね、やっぱり大阪府みたいに1,000万円、2,000万円としてくれたらいいですけども、なかなかそういうわけにいかへんので、せめて社員の方にクラウドファンディング、もう一遍周知してもらうとか、そういうことを取りあえずお願いしようということで、50社ぐらいみんなが当たってくれたんですけど、ほとんど協賛金は。

○竹内英明委員
そうですよね。今日も部下の方が全部断られたと言われてました。実際そうなんですね。

片山さんが信用金庫に行かれたのは、23日パレードの２日前なんですよ。通常出さないですよ。それで、あの告発文書にもキックバックなんていう表現があるわけですけど。明らかに金額も多いし、ほかの部長が頼みに行っても一銭も出してくれてないのに出したというところが不自然。これは、こちらでまた議論しないといけないんですけど。

そこに、例えば、産業労働部で、ここにはこれだけの補助金を。例えば、１億円から４億円に増額しましたから、それを使えるという言い方あれですけど、そういうふうな言い方をすると。受け取ったほうは４億円でも少ないとおっしゃってるんですけどね。だけど、いや部局では１億円やったんを４億円にしたから、ある程度ちょっとというのがあって、それはもともと、そういう４億円にしたらこういうお金になるというのを、腹持ちで資料として作っておられたら持って行かれるし、それは片山元副知事が自分で作れるわけじゃないんで、おい金融官のほうで作れとか、おい原田作れとか、そういう指示なかったですか。

○証人　原田剛治
それはなかったです。

○竹内英明委員
なかった。そしたらそれで、結局、21日の次の日には、産業労働部のどこか部局は忘れたけれども、表を送ったとおっしゃったんです。〇〇さんが。表を見ました。

○証人　原田剛治
見ました。22日に片山副知事からお願いに行ったら、同じような、信用金庫に、もうこっちからも声かけるわということだったんで、一覧をくれということで片山さんから言われましたので、金融室に言って、一覧を事務局のほうに提出しました。その後に、多分夕方か夜だったと思うんですけど、また金融室に、各社がこれぐらいしますという一覧が届いたんで、それはうちら、お金の取りまとめは一切してませんでしたので。

○竹内英明委員
してませんですけど、それが言うたら合計で2,000万円となってたじゃないですか。どう思われました。

○証人　原田剛治
いや、ありがたいなと思いました。

○竹内英明委員
まずそうですけど、片山さんどんな手使ったんだろうとか思いませんでしたか。そこまで思わなかった。

○証人　原田剛治
そこはもう純粋に、僕らはもう藁をもすがる思いやったんで、すごいありがたいなというふうには思いました。

○竹内英明委員
そうですか。

○委員長　奥谷謙一
そろそろ時間が経過します。

○竹内英明委員
もう一つの2,000万円のほうなんですけど、財団なんですけど、ここは原田さんお知り合いですか。

○証人　原田剛治
僕は知ってるのは、知ってます。

○竹内英明委員
何かそういうふうにちょっと聞いたんですけど、そこは、実は年明けの１月20日前後に片山さんが行ってるんですけど、パレード、言うたら２ヵ月前ですよ。もっと何でかなということなんですけど、これは原田さんの、これは直接お聞きになってるか知りませんけど、なぜ2,000万円をぽんと出されたと思われてます。

○証人　原田剛治
僕も後からそういうふうに聞いたんですけど、最後、結局終わってから締めたら、向こうとの、委託会社とのお金が全然足りなくて。どうしよう、ほんまにどうしようという話で、そういうところでお願いに行って、分かりましたと。もともとそういう、あそこは地域振興というか、そういうところを目指す団体なので、そこで分かりました。もうそこまで困ってるんやったら協力しましょうということで協力してくれたという、好意的に協力してくれたというところで聞きました。それもほんまにありがたいなというふうに。

○竹内英明委員
ありがとうございました。

○委員長　奥谷謙一
それでは、共産党、庄本委員、お願いします。

○庄本えつこ委員
優勝パレードの件ですけど、職員アンケートの複数の回答の中に、キックバックについて、片山前副知事と部長から、地域経済課への指示だったというふうに書かれてるんですけれども、それは複数のアンケートの答えなんですけど、どういう指示をされましたか。

○証人　原田剛治
補助金のキックバックという指示ですか。それはしてないです。

○庄本えつこ委員
してないですか。それで、してないとおっしゃったんですけど。実際そういうやり方はよくないんじゃないかということで。当時の次長とか金融官から反対、これも複数のアンケートの答えがあるんですけれども、それについては、それも。

○証人　原田剛治
指示もしてないんで反対もなかったと思います。

○庄本えつこ委員
そうですか。

それでは、また優勝パレードのものです。寄附金を、協賛金やそれを集めるのに苦労されていたと思うんですけど、企業回りもされたというふうにお聞きしてますけど。どういう、説得の材料として、補助金についてのお話はされましたか。

○証人　原田剛治
それは一切してないです。本当にやっぱり協力を求めるという形なんで、もうできるだけ、本当にできる範囲で結構なのでお願いしますということで、もう本当に強制にならないように当然気を付けてましたし、補助金の話なんかは一切してません。

○庄本えつこ委員
このパレードを成功させる協賛金を集めるということについて、産業労働部の部長としてそういうことをやるということについての矛盾とかは全然感じてなかったんですか。

○証人　原田剛治
正直、お金集めって今までも、僕、県職員の中でいろんなイベントとかそういうのでもやったことありますけども。本当に僕ら公務員の中では一番しんどい仕事のうちの一つなんで。本当にこれ苦労するやろな、しかも全額を、今回、公費じゃなくて、協賛金なりクラウドファンディングでする。もともと５億円と言われてましたんで、これはめちゃめちゃしんどいよという話をしてましたし。その後も、警備が今、物すごい厳しくて、何か事務局のほうに聞いたら、委託金がどんどん跳ね上がっていって、例えば、警備員などの人手不足で、逆に警備員なんかでも、当日、大阪府と兵庫県で取り合いになって、九州から連れてくるから単価がめちゃめちゃ高いねんとかと言って、そんなんも聞いてましたんで。めちゃめちゃ大変やな。最初からもう苦労するの分かってましたので。

とにかくやっぱりおめでたい話、僕も阪神ファンですし、おめでたい話なんで、絶対成功するというのは、みんな喜んでもらえるというのは十分分かってましたんで、何とか成功させたい。県職員１人としてやっぱり成功させたいな。企業の協賛となると、僕らが一番企業に、よく知ってますので、僕らが頑張らなあかんのかなというふうには思ってましたので。

○庄本えつこ委員
阪神タイガースとオリックスのファンじゃない県民もたくさんいるんですけど。私も別にそうじゃないんですけど、その優勝パレードに県の仕事としてやるということに対する矛盾は感じてなかったんですか。

○証人　原田剛治
僕はむしろ、こういう立場でもありますので。パレードしたときに、そういう観光面であったりとか、集客というところを考えると、むしろ僕はもう公費でいいん違うかというふうには思ってたんですけど。それだけ何十万円、10万円、20万円か30万円集まったと思うんですけど、やっぱりそこの安全というのは、僕らの仕事の一番大事なところでもありますし。そこは僕は、当然、寄附金とか協賛金を集めたらいいと思うんですけど、むしろ交付金ベースでやったほうがよかったんじゃないかなというふうには思ってます。

○委員長　奥谷謙一
時間が経過してますので、まとめてください。

○庄本えつこ委員
賛否両論ある話だと思いますが、また、政治資金パーティーも、パーティー券購入について、片山前副知事と別の元部長とともに、商工会議所とか商工会など団体企業にお願いして回ってるとありますけど、それは本当ですか。

○証人　原田剛治
片山副知事と一部の県職員ＯＢの方が回ってたというのは聞いてました。

○庄本えつこ委員
原田部長は行っていない。

○証人　原田剛治
僕は行ってないです。

○庄本えつこ委員
分かりました。

○委員長　奥谷謙一
時間が経過しておりますので、終わってください。

○庄本えつこ委員
その３月21日のコーヒーメーカーについては、知事のほうが間違ってるということですね。

○証人　原田剛治
僕はもうすごい、そこだけは自分のことだったんで、すごい印象に残ってます。

○庄本えつこ委員
それはもう片山副知事とお話合ってるので、やっぱり知事が間違ってるのかなと思います。

○委員長　奥谷謙一
丸尾委員お願いします。

○丸尾まき委員
個人情報の入手の話です。これは、片山さんから情報提供されたのか。原田さんから教えてくださいと言ったのか、どちらですか。

○証人　原田剛治
片山さんから情報提供を受けました。

○丸尾まき委員
あとコーヒーメーカーの話ですね。前回、９月５日、百条委員会で、原田部長が、たしか知事がコーヒーメーカーを見て、僕もコーヒー好きなんですということで言われたんですね。その後、企業の方がぜひ使っていただきたいなという話で、そういう提案があったと言われてるんですけど。僕もコーヒー好きなんですというのが、企業側がコーヒーメーカーを差し上げますという契機になったということですか。

○証人　原田剛治
もともと用意されてたみたいです。

○丸尾まき委員
はい。
あと、部長が後で、ある意味コーヒーメーカーを知事が受け取るんじゃないかなということを把握した、理解したのは、この言葉が影響してたということじゃないですか。そのときの雰囲気、知事の雰囲気が受け取るだろうなということを推測したということですね。ということでよろしいですか。

○証人　原田剛治
はい。

○丸尾まき委員
ストレートには言わなくて、そういう言い方をいろんなところでしている可能性があるかなというふうに思います。

それから、政治資金パーティー券を片山副知事から購入はしてないですか。

○証人　原田剛治
してないです。

○丸尾まき委員
個人として。大丈夫ですか。

○証人　原田剛治
はい。

○丸尾まき委員
あと、優勝パレードで、当初、アンケートで強引に寄附金としてキックバックさせるよう知事が指示したという話を聞いたというアンケートがあるんですが、そんな話は聞いてないですか。

○証人　原田剛治
聞いてないです。

○丸尾まき委員
原田部長は、補助金を申請した金融機関３者のうち２者に訪問、１者に電話連絡し、３者ともに寄附をしていると。当然、片山元副知事や原田部長が連絡すれば、補助金を出す主体と寄附を要請する主体が一体と思われるんではないかと思いますが、いかがですか。

○証人　原田剛治
寄附３者の分ですけど、１者は電話、僕がしたわけではないんですけど、僕が一番最初に行ったときに、２者のうちの１者はお断りされまして、後でしていただいたということなので、特にそんなに僕が強制したとか、そういうことはないと思います。

○丸尾まき委員
ただ全体としてはやはり不信感というかね、持つ枠組みというか、にはなってたんだろうなというふうに思いますけど。はい、結構です。

片山元副知事と寄附金の集め方について相談したことはありますか。

○証人　原田剛治
片山元副知事と僕に頑張れというようなこともありましたので、うちとしてはもうこういうふうにしますと。先ほども言いましたように、できるだけ声かけ、リストアップして、もう手当たり次第行きますと。協賛金だけではなかなか無理なので、クラウドファンディングでもええんでお願いしますということで、こういう形でやりますというのは、ご報告した覚えはあります。

○丸尾まき委員
知事選挙に際しての違法行為の話で。先ほど議員がつくってる公約作成にアドバイスをした程度だということでお話がありました。そのほかにも、元総務部長だとか、県民生活部長だとか、〇〇〇〇〇〇〇〇〇だとかも同じように名前が上がってるんですけど、他の職員が公約作成だとかなど、そのほか選挙のお手伝いをしてたことについてはご存じですか。

○証人　原田剛治
先ほどアドバイスと言いましたけども。アドバイスとかそういうのじゃなくて、本当に聞かれたことに対して、例えば、あのときでしたら僕、病院局にいましたので、特にコロナ対応で県立病院頑張ってましたんで、どうしたらいいかとか、課題は何やとか、そういうことに対して質問にお答えしたりとか、資料を出したりとかということをさせていただいたということなので、アドバイスとかそういうことではないと思うんです。それをどう公約に生かしたとか、生かすとか、取捨選択するとか、そういうことは一切知りませんので、同じようにそのときに、僕と同じような立場で質問だったりとか意見とか、そういうのでやってたのは井ノ本氏と、守本氏は知ってますけども、ほかの方は僕は存じ上げてません。

○丸尾まき委員
最後です。選挙投票依頼行脚のところで、令和６年２月13日に但馬の商工会、２月16日に西播磨の商工会議所に出向いたということは事実ですよね。そこで、そこへ行くときに、もちろん投票依頼はしてないけれども、例えば、齋藤前知事の政治団体の機関紙を持っていったりだとか、齋藤前知事の宣伝物を持ってたりだとかということで、配布したりだとか、そんなことはなかったんですか。

○証人　原田剛治
一切してないです。

○丸尾まき委員
特にないですか。

○証人　原田剛治
当初予算と概要の分と、パワポで作った概要の分と、それと、産業労働部の事業を抜粋した分、それとあとヘルメットとか、電話のチラシとか、そういうのを持ってきましたけども、政治関係のものは一切持っていってないです。

○丸尾まき委員
齋藤前知事の顔写真が入ったそういうチラシ類は持っていったんですね。

○証人　原田剛治
あのときはまだ入ってましたんで。

○丸尾まき委員
結構です。

○委員長　奥谷謙一
それでは、他にご質問。富山委員。

○富山恵二委員
先ほどのお２人の質問に関連してるんですけど、病院局におられたときに、公約についてこれはどうなんだと聞かれてということをおっしゃったけど、それは間違いないんですね。

○証人　原田剛治
はい。

○富山恵二委員
公約というのを認識した上で教えられたんですね。公約と言われたから。

○証人　原田剛治
公約を中心に担当してはるというのは聞いてましたので、そういうことかなと。僕らはあまり県会議員の先生方から聞かれるとやっぱりお答えしますので、そこは。

○富山恵二委員
分かりました。
そうしたら、やはり本来、公約と分かって、それを手伝ったことになるから、本来は問題なんでしょうけど。県会議員から言われて仕方なくという理解にしといたほうがいいんですかね。

○証人　原田剛治
それがどう公約に生かされるとか、ほんまに生かせない部分もあるでしょうし、やっぱり言ったところ全然生きてないところもありますし。そこは公約というよりは、意見交換というか、率直に意見をぶつける場だと僕は思ってます。それは何も、今言われてるのは齋藤前知事の分ですけども、当然、金澤前副知事のときの公約も、それは組織で、公約にしたほうがええもんは何かないかとか、当然照会としてありましたし。それに対して答えもしますんで、そこは県会議員だったりとか、組織とかで、意見を求められると、前向きな話ですので、県政がどうあるべきかとか、どうしていったらいいかということに対してなので、そこはやっぱり僕らとしては答えるべきことなんじゃないかなと。

○富山恵二委員
ありがとうございます。ただ、いわゆる職務執務中ですよね。この関連また聞いてみてください。
それと、議員が来られたと、何人ぐらいの議員が来られました。

○証人　原田剛治
直接それに関してお話ししたのは１人。

○富山恵二委員
どなたですか。

○証人　原田剛治
会議室でお話ししたのは１人ですけれども。

○富山恵二委員
どなたですか。

○証人　原田剛治
ほかにいろんな機会で、あと２、３人の方とは。

○富山恵二委員
その方のお名前を教えてください。

○証人　原田剛治
中田先生と石川先生と内藤先生と松本先生。

○富山恵二委員
そうですか。ありがとうございます。

ちょっとそれについては、今、原田部長自ら、議員から言われたということをおっしゃったんですけど。そこはやはり議員に対しても、しっかりと駄目なものは駄目と言うのもちょっと課題かなと思いますので、私としては心配しているところです。以上です。

○委員長　奥谷謙一
藤田委員。

○藤田孝夫委員
越田先生の質問で、前回の９月５日の部分ですね、このときのやり取りの確認をさせてください。越田先生は最初に、元西播磨県民局長の調査の段階で出てきたプライバシーに関わるファイルがありましたかということを聞かれています。ところが、途中から、原田部長は昔のファイルの話になっていく。更に最後は、吐露したという内容は、またそれとは違った話をされています。これ話が、なかなかそこは食い違ってるんですよね。

そこで、正しいところの確認をしたいんですけれども、今度の文書問題に関する元西播磨県民局長の出てきた、パソコン押収で出てきたファイルは見た。見たというのが、そのファイル自体は知っているということは、これは間違いないですよね。

○証人　原田剛治
今回出てきたパソコンの中のファイルは僕は見てないです。

○藤田孝夫委員
あるのはご存じだということですね。

○証人　原田剛治
それを聞きましたんで。

○藤田孝夫委員
聞いたんですか。それは、どなたとどなたが持ってはったんかという、誰が共有してましたかということを越田先生は聞いてるんですよ。それについて答えられてないんですけども、それはご存じないんですか。

○証人　原田剛治
そのファイル、パソコンの中の個人のファイル。

○藤田孝夫委員
捜査本部で、全員が共有しとったんではないかという問いですよ。

○証人　原田剛治
それは僕分かりません。誰が持ってたかは。僕は電話で片山さんからはこういうのが見つかったという話を聞いただけなんで、実際にパソコンの中のファイルを見たわけではないんで。

○藤田孝夫委員
じゃあプライベートのファイルがあるということは、片山さんから聞いて、その存在を知ったというだけなんですか。

○証人　原田剛治
はい。概要を聞きましたんで、その中身の話、何か前にそういうの見たことあるなというのが、職員局長として見た。

○藤田孝夫委員
じゃあ本人として原田さん見たことはないんですか。

○証人　原田剛治
ないです。今言われてる分ですよね。見たことはないです。

○藤田孝夫委員
ないんですね。分かりました。
それじゃあ後半の部分で、共有もしてない、見たことがないと。みんなの調査をする後の様々な会議の中、ずっと永遠に続きますよね。公益通報云々の話で。そのときにもうそれは一切見たことない。

○証人　原田剛治
自分の、僕あてに投書があった分については見ましたけども。

○藤田孝夫委員
投書があった分。パソコンの中にね。プライベートの話とは関係ない話ですよね、それは。
そして、最後に、昔それを見ただけでその文書自体はもう処分しましたのでと言っておられるのは、職員局長時代のこと。

○証人　原田剛治
そうです。

○藤田孝夫委員
それはデータじゃなくて、紙で見たのを処分した。なぜここでこの回答になるんでしょうかね。これが不思議なんですよ。その文書自体はもう処分しましたんで、すぐに、このすぐにという意味が。

○証人　原田剛治
それはあれですよね、僕が職員局長のときに。

○藤田孝夫委員
ちょっと待って、昔の記憶なのに、文書自体をすぐに処分しました。すぐに処分したという記憶は鮮明にあるんですか。それひょっとして、この流れでいくと、新しい今の問題になってるファイルがあって、それをもらってすぐ処分したんだと読み取れちゃうんですけれども、それは違うんですね。

○証人　原田剛治
そういうことじゃないです。昔、職員局長のときに、ちらっとこんなん出てきたわと思って中身見て、これ危ないなと思って、すぐに処分しました。

○藤田孝夫委員
そのときはすぐに処分したと。分かりました。
以上です。

○委員長　奥谷謙一
岸口委員。

○岸口みのる委員
先ほどの公約づくりの話です。具体的に４名の県会議員の名前と２名の職員の名前が出てきました。アンケートの中に、金澤候補の公約作成に関わった方のお名前も、具体的にずらっと列挙されてるんですけど、おっしゃっておられた職員のうちの片方の方のお名前もそこに出てくるんですね。確認をしたいのは、要はその公約づくりではなくて、要は政策の確認をしたということなのか。それとも、いやこれはもう明らかに公約づくりと認識をされておられたのか、どちらなんですか。

○証人　原田剛治
もう片方の前副知事の選挙のときに、昔からそうなんですけども、現職とかが出るときは、公約に向けて、ある程度政策担当のところが中心になってつくるという文化がありましたので、各部総務課を通じて、公約の玉出しとか、そういうことは照会がありましたので、そういうことです。

○岸口みのる委員
このアンケートの中にもはっきり同じようなこと書いてあるんです。知事選挙のときの公約作成は、代々の政策担当が中心となって作成してきたとはっきり書いてあるんですよね。ということをやっぱり公約作成をしてた。それは齋藤さんだけじゃなくて、金澤さんのほうの公約作成もしていたという。

○証人　原田剛治
僕は直接関わったことないですけども、僕が聞いた話では、もともと現職とかそういったときは、政策担当が中心に、公約はある程度もうしっかりと固める。今回の齋藤さんのときは、固めるというのが県会議員だったということの違いですかね。

○岸口みのる委員
あと、さっきお二方の職員の名前をおっしゃられて、それだけ聞くと、何か片っぽだけ協力してたみたいなイメージになってしまうんですけど、これを見て、今お尋ねをすると、いや両方のものを公平にやっておられたという理解でいいんですよね。

○証人　原田剛治
先ほども言いましたけども、僕らはやっぱり基本的には県会議員であったり職員であったりというところで、選挙というか次の知事になられる方の政策がどうあるべきかというのは、今であれば、今の延長線上でこういうふうにやっていきたいという思いもありますし、こういうアイデアというのも日頃からやってますので。

やっぱりそういう照会があればとか、そういうふうに聞かれれば、それはお答えするのが僕らの仕事やと思ってますんで。だから、例えばそれが今の選挙でいくと、全然違う一般県民の方が出たいからいろいろ聞かせてくれと言われたら、それは当然答えますよね。そういう僕らの認識なので。だから、こっち側の公約だけじゃなくて、それは、例えば、ほかの方も聞かれれば、それはもう僕らとしては答えるというのが、それは僕らの仕事やと思ってます。

○岸口みのる委員
結構です。ありがとうございます。

○委員長　奥谷謙一
他にございますか。丸尾委員。

○丸尾まき委員
今のことの確認はしておいたほうがいいかとは思うんですが。もちろんだから両方ともにそういうことがあったということであれば、それはそれできちんと正していかないといけないかなというふうには思います。ただ、今、原田部長が言ったことは、齋藤さんのその公約づくりのお手伝いをしたというその事実と、もう一つの代々の知事の、現職の知事の候補者、現職の知事が再度立候補するときに公約づくりをしてたというのは、それは伝聞情報ですか。それは関わったという情報ですか。そこだけ明確にしてください。

○証人　原田剛治
関わってます。僕のところにも来ましたんで。位置付けがちょっと違うだけで。

○委員長　奥谷謙一
他にございますか。
すみません、ちょっと私から、さっきの情報の、私的情報のところちょっと僕もまだすっきりしてないんですけど。もう一回教えていただきたいんですけど、元西播磨県民局長の違う面を知ってるので、そういったことを吐露したという、この吐露したというのは、いつ頃吐露したんですか。

○証人　原田剛治
この文書問題の後です。

○委員長　奥谷謙一
あとですね。それは若いときに知った情報なんですよね。

○証人　原田剛治
若いときからずっとこう付き合いが長かったので。

○委員長　奥谷謙一
それはいつ頃知った情報なんですか。

○証人　原田剛治
いやそれはもういろんな段階であると思います。

○委員長　奥谷謙一
出会ってからずっとの蓄積、直接、元西播磨県民局長から聞いた話ということですか。

○証人　原田剛治
いや一緒に行動したりとかもしてましたんで。

○委員長　奥谷謙一
そこで見たことということですか。

○証人　原田剛治
一緒に、遊びも含めてやってた。

○委員長　奥谷謙一
25日に片山副知事から聞いたその情報と、原田部長が今言ってる若いときに知った情報というのは、全く違う話ということですか。

○証人　原田剛治
同じような系統の話ですけど、全く違う話です。

○委員長　奥谷謙一
同じような系統の話、でも全く違うということですか。今回の私的情報とは全く違う話を吐露したということですか。

○証人　原田剛治
はい。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。
あともう一点なんですけど、これも細かい話なんですけど、コーヒーメーカーのことなんですけど。齋藤元知事が、コーヒーの何かギャラリーか何か見て、コーヒー好きなんですよね。ぜひ使ってくださいよという話があって。前の証人尋問でも、そのときたくさん人がおったんでちょっとみたいな話になってという。何かそんな感じやったと思うんですけど、そこがちょっと具体的にちょっとイメージが湧かないんですよ。たくさんおってというのはどういう状況だったんですか。

○証人　原田剛治
ギャラリーがあって、一番手前にコーヒーメーカーの一番新しいのが、そこにあって。結局、一緒に来てた県職員だったり、記者の方とか、一緒にギャラリー見てたんで、そこでそういう話になってというような感じなんで。そのまま出口に行ったときに、用意してあるからどうぞという話になって、ちょっとみんなおる中でというような感じのことを言われたということです。

○委員長　奥谷謙一
みんながおる中と言ったのは齋藤氏ですか。

○証人　原田剛治
はい。ちょっと遠慮したような感じをしてたんで。

○委員長　奥谷謙一
そこでよく思い出してほしいんですけど、その前に何かありませんでした。例えば、誰かから、いやそんなんそれもらいはるんですかとか、そういう一声があったとか。

○証人　原田剛治
記者の方が、もらいはるんですかという話はされました。

○委員長　奥谷謙一
それでやめたということですか。

○証人　原田剛治
そこは僕は分かりません。齋藤元知事ではないんで。

○委員長　奥谷謙一
時系列的にどんな。

○証人　原田剛治
時系列的にはそうやと思います。

○委員長　奥谷謙一
コーヒーどうぞと言われて、齋藤さんが受け取って。

○証人　原田剛治
いや、受け取ってないです。

○委員長　奥谷謙一
受け取ってない。

○証人　原田剛治
見てて、用意してますという話をして、車のところに行くときに。

○委員長　奥谷謙一
車のところまで持って行こうとはしたんですか。

○証人　原田剛治
車、玄関の近くに置いてあったんですよ。そのギャラリーからちょっと歩いて、ギャラリーから離れたときに、多分記者の方がもらいはるんですかみたいなことを言って、ちょっと返事は覚えてないですけども、その後、歩いていって、最後ありがとうございましたというお礼の挨拶をしたときに、どうぞ持って帰ってくださいというような話になったんですけど。ちょっとみたいな感じで、ちょっと遠慮されてるような感じでお断りされたということです。

○委員長　奥谷謙一
ギャラリーのときに、玄関のところにコーヒーメーカーが置いてあったんですか。物がもう置いてあったんですか。渡す用に。

○証人　原田剛治
最初から何か置いてあったみたい。

○委員長　奥谷謙一
そのコーヒーの会社としたら、齋藤元知事がコーヒー好きなんですよねとかそういう話云々関係なく、もう渡すつもりやったということですか。

○証人　原田剛治
そうやと思います。

○委員長　奥谷謙一
それ渡すつもりやって、記者さんがそれもらうんですかと言ったんですよね。それいつの時点で記者さんはもらうと知ったんですか。

○証人　原田剛治
ここで見てるときに、コーヒーメーカーを見てるときに、好きなんですという話をして、ぜひ今日用意してますんで持って帰ってくださいと言って、その後に、記者さんがもらうんですか。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。
記者さんがそういうこと言ったということは、そのとき齋藤氏は、いやそんなんいただけませんよとか否定はしなかったということですね。

○証人　原田剛治
そこは僕もちょっと聞いてないというかあまり覚えてないですけど、何かあんまり返事をしなかったと思いますけど。

○委員長　奥谷謙一
はい、分かりました。越田委員。

○越田浩矢委員
ちょっと皆さん聞いていただいた。もう一回だけ、その私的情報の吐露したという内容ですけれども、だから昔の話だとおっしゃいますけれども、実際に言ってる言葉は、最新の私的情報のことに関することにもつながってるということはないですか。だから、情報ソースが昔のことを引用して言ってるのかもしれませんけど、それは今回の私的情報、片山副知事から聞いた内容と一致している内容を言ってるということはないですか。

○証人　原田剛治
いや、一致はしてないです。

○越田浩矢委員
一致はしてないんですね。表現として含まれてるということもないんですか。

○証人　原田剛治
含まれてもないと思いますけど、ちょっと言いにくい。

○委員長　奥谷謙一
結構これ大事な話だと思ってて、含まれてたら、だってこれ情報漏えいというか、守秘義務違反になりません。

○越田浩矢委員
そうなんですよ。僕が聞いてる限りでは何か一致というか、だからしてるんじゃないのという。

○委員長　奥谷謙一
だから、今ここで吐露されたことと、25日に片山副知事から聞いたことと全く違うということをはっきり明言されます。絶対違う。全く違う。

○証人　原田剛治
言ってることは違います。

○委員長　奥谷謙一
全く違う事実。

○証人　原田剛治
違います。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。
他によろしいですか。
それでは、これで終わりたいと思います。

原田剛治証人におかれましては、本日はお忙しい中ご出席をいただきありがとうございました。
それでは、ご退室いただいて結構でございます。

（証人退室）

閉会（午後６時15分）