10/25 第11回百条委員会

2024/10/25 第11回百条委員会の概要

この日の知事選挙前につき、秘密会として開催された。選挙終了後の11/22に内容が公開されたが、一部は公開前に流出した。

なお、片山元副知事が公用ＰＣ内の「複数の女性との不倫日記」に言及した際に、奥谷委員長が発言を制止する場面の音声は、選挙期間中に立花孝志候補によって流出した。

「秘密会なのに発言を制止するのはおかしいのではないか。発言させたうえで、関係の有無を議論するべきなのではないか」と、奥谷委員長の対応を批判する声が多く上がった。

この場面は、公式版の議事録ではカットされているが、当ページではカットせずに掲載する。

要約

• 井ノ本知明元総務部長への証人尋問を実施
  • 文書問題の初動対応と知事の関与
    • 内部告発文書を受け、3月21日に前知事の指示で調査が開始された。
    • 調査の方針や進捗は前知事や副知事と随時共有されていた。
  • 元西播磨県民局長の処分判断に関する経緯
    • 当初、公益通報調査の結果を待って処分すべきとの判断があった。
    • しかし4月中旬以降、前知事の意向を受け、処分を前倒しする形となった。
  • 公用PCのデータ取扱いに関する証言拒否
    • 井ノ本氏は、元西播磨県民局長のPCから出力された個人情報を「所持していた」と証言。
    • 持ち出しや第三者への開示については「守秘義務違反の嫌疑を受ける恐れがある」として証言を拒否。守秘義務違反と評価される違法行為はしていないと証言。
  • 精神的負担と辞任の理由
    • 文書問題への対応が中心となり、他業務に支障が出た。
    • 職員の自死や家族への負担を理由に、精神的に限界を感じたと証言。
  • 第三者調査委員会設置に関する認識
    • 小橋部長から第三者委員会設置の提案があったが、前知事には真剣に受け止められなかった。
    • その後も設置は検討されず、幹部内での内部調査にとどまった。
• 片山安孝元副知事への証人尋問を実施
  • パレード協賛金の寄附依頼と金額の示唆
    • 信用金庫理事長に対し、パレード経費不足を理由に寄附の取りまとめを依頼したが、明確な金額提示は否定。
    • 別の財団には訪問・依頼し、具体的な金額も含めて依頼した。
  • 不正な目的による文書作成の主張
    • 内部告発文書は「不正なクーデターを意図したもので公益通報には当たらない」との認識を示した。
  • 公用PCの調査と倫理的問題
    • 元西播磨県民局長の公用PC内に、人事への不満など動機がわかる資料、クーデター計画を実行に移した文書や、複数の女性との不倫日記があったことに言及。
    • プライバシー保護のため詳細証言は委員長により制止された。
• 小橋浩一元総務部長への証人尋問を実施
  • 選挙関連行動の疑惑と否定
    • 齋藤候補への支持や応援行為については一切否定。
    • 来訪時に状況確認のため現場に赴いたが、個別に職員へ動員をかけた事実はないと証言。
    • 一部で「グータッチ」などの具体的な応援行為が指摘されたが、全て否定。
  • 第三者委員会設置の提案と知事の反応
    • 文書問題発覚直後、教育次長時のいじめ対応の経験を踏まえて第三者委員会設置を知事に提案。
    • 知事は「時間と費用がかかる」として消極的だったと証言。
  • 調査の主眼と文書への認識
    • 告発文書は「虚偽や誹謗中傷を含む怪文書」との見解。
    • 調査の目的は文書内容の真偽よりも、作成者の特定にあったと説明。
  • 元西播磨県民局長との関係
    • 同期であり尊敬の念を抱いていたが、文書に実名があったことに驚きを表明。
    • 自身も名指しされたことに困惑し、「私怨的な内容」との印象を述べた。

議題

	議題	内容・証人
1	協議	資料提出の要求について
2	協議	当面の「聞き取り調査」の実施内容について
3	協議	本日の証人尋問の進め方について
4	証人尋問	証人Ａ・Ｂ（非公開）（パレード・政治資金パーティー）
5	証人尋問	井ノ本知明元総務部長
6	証人尋問	片山安孝元副知事
7	証人尋問	小橋浩一元総務部長

資料

2024/10/25 第11回百条委員会の内容

動画

【兵庫県議会】令和6年10月25日　文書問題調査特別委員会（百条委員会）

この議会中継は、兵庫県議会の公式記録ではありません。また、個人情報保護の観点等から録画配信の内容を一部編集する場合があります。証人への配慮のため、パーティションを使用しています。

www.youtube.com

議事録（公式PDFファイル）

議事録（文字起こし）

◎　議事に先立ち、奥谷謙一委員長より発言がなされた。

○奥谷謙一委員長発言の概要

本日の証人尋問については、本来は証人の役職等によって、公開・非公開を決定すべきところ、知事選挙への影響を考慮し、全ての証人尋問を非公開として開催し、閉会後の記者会見及び内容の取材にも応じないことに決定をしている。

委員各位及び傍聴議員の皆さん共々、議事の内容は、外部に漏らさないようにご留意願いたい。

なお、本来公開対象であった元職を含む県の特別職及び部長級以上の幹部は、所属、氏名、録画映像、議事録を知事選挙終了後に開示する。

また、本日の証人尋問を除く審議事項については、従来どおり、県議会のホームページにおいて、公開する。

開会（午前９時43分）

１　資料提出の要求について

このことについて、資料要求一覧のとおり諮ったところ、全員異議なく、委員長発言の概要のとおりとすることに決した。

○奥谷謙一委員長発言の概要
委員各位から提出のあった資料提出申出書をもとに、10月24日の理事会において協議した結果、資料要求一覧のとおり、資料の提出を求めたいと考える。

２　当面の聞き取り調査の実施内容について

このことについて、事務局から委員長試案の説明を聴取後、全員異議なく、委員長発言のとおりとすることに決した。

○奥谷謙一委員長発言の概要

10月11日の委員会において、今後、更なる証言を得るために、証人尋問と並行して聞き取り調査を進めていくことを決定した。まずは、職員アンケートで、聞き取り調査等に協力すると回答した職員を対象に聞き取りを行いたい。

事務局説明のとおり、今回は５名の調査協力者から聞き取りを行いたい。今後、調査の対象者については、委員のご意見も踏まえ、追加したい。

また、調査協力者の心理的負担の軽減のため、調査を行う委員は少ないほうがよいと考える。調査協力者ごとに希望する委員２名及び事務局１名で実施したい。

なお、調査を行う委員については、希望を聴取した上で、希望者多数の場合は、会派バランス等を考慮しながら、調整し、決定したい。

３　本日の証人尋問の進め方について

このことについて諮ったところ、全員異議なく、委員長発言の概要のとおり進めることに決した。

○奥谷謙一委員長発言の概要
本日は、５名の証人尋問を行う。
なお、各証人に対しては、宣誓及び人定尋問を行った後、直ちに各委員から個別尋問を行っていただき、必要があれば私が補充的に尋問を行うこととする。
また、委員各位から提出いただいた尋問希望項目申出書をもとに、委員長で尋問時間の時間配分について調整したので、ご確認願う。

時間配分については、会派ごとに割り振った目安である。各会派においては、持ち時間を使い切らずに早めに終わっていただいても結構である。逆に、持ち時間を超過する場合には、委員長から注意する。

また、井ノ本元総務部長、片山元副知事以外は尋問時間が50分、井ノ本元総務部長については１時間30分、片山元副知事については２時間に達するまで、残時間について、委員１人当たり５分以内を原則として追加尋問を認めたいと考えている。

なお、これまでの尋問を踏まえ、誘導尋問、証人に対して意見・感想を求めるような尋問にならないよう、また、委員自らの意見表明で限られた時間の多くを費やすことのないように、いま一度ご留意願う。

続いて、証人の補助者である弁護士の同席及びメモ等の資料の持込みについてである。
証人から許可願の申出が提出されているが、それぞれ申出のとおり許可する。

４　証人尋問

○委員長　奥谷謙一
それでは、証人尋問に入ります。
証人入室のため、暫時休憩いたします。
再開は10時です。

休憩（午前９時49分）
再開（午前９時58分）

（以下、秘密会に入る。）

休憩（午後０時６分）
再開（午後１時０分）

井ノ本知明元総務部長

○委員長　奥谷謙一
井ノ本知明証人におかれましては、お忙しい中、ご出席誠にありがとうございます。委員会を代表しまして、御礼申し上げます。また、真相究明のためご協力いただきますようお願い申し上げます。

証言を求める前に、証人に申し上げます。
証人は、原則として、お手元に配付の留意事項に記載の場合以外、証言を拒むことや証言を求める場合の宣誓について拒むことができません。もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだときは、禁錮または罰金に処せられ、また、虚偽の陳述をしたときは、禁錮に処せられることになる場合がありますので、ご承知おきください。

それでは、法律の定めるところにより、証人に宣誓を求めます。
傍聴の方も含めまして、ご起立をお願いします。

（全員起立）

それでは、証人は宣誓書の朗読をお願いします。

○証人　井ノ本知明
宣誓書。
良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また、何事も付け加えないことを誓います。
令和６年10月25日。井ノ本知明。

○委員長　奥谷謙一
では、ご着席をお願いします。

（全員着席）

証人は、宣誓書に署名をお願いいたします。

（証人　宣誓書に署名）

証言に当たっての留意事項は、お手元配付のとおりであります。ご確認をお願いします。
なお、委員各位に申し上げます。
本日は、事前に証人に通知をいたしております証言を求める事項について、証人より証言を求めるものであります。
尋問に当たっては、証人の人権に配慮されるとともに、円滑な議事進行をお願いいたします。

これより井ノ本知明証人から証言を求めます。
最初に、私から所要の事項をお尋ねいたします。
証言の際は着席のままで結構でございます。
初めに、人定尋問ですが、井ノ本知明さんで間違いないでしょうか。

○証人　井ノ本知明
はい。

○委員長　奥谷謙一
次に、住所、職業、生年月日は、事前にご記入いただきました確認事項記入表のとおりで間違いありませんでしょうか。

○証人　井ノ本知明
はい。

○委員長　奥谷謙一
それでは、委員各位から個別の尋問を行います。
それでは、自民党からお願いします。

○黒川治委員
よろしくお願いします。簡単なことの確認をさせていただきたく思います。前知事が内部告発文書を手に入れましたのが３月20日。そして、翌日の３月21日に井ノ本さんをはじめ、片山前副知事、それと小橋氏、原田氏が集まって協議をされたということでありますけれども、それで間違いございませんでしょうか。

○証人　井ノ本知明
間違いないです。

○委員長　奥谷謙一
すみません、マスクを外していただけますか。

○黒川治委員
はい、間違いないということですね。

その席で文書についての協議がなされた。その告発文書の中の一つに、コーヒーメーカーの件が出てまいります。原田部長の手元にあったという、それの返却云々ということが。コーヒーメーカーをもらって云々あって、実際は原田氏がメーカー側からコーヒーメーカーを手に入れて前知事に報告したけれども、知事が返却するようにという指示があったにもかかわらず、告発文書が公になるまでの間、約半年ほど返却を失念していたと。それをその３月21日の場で、原田氏が知事に対して返却を忘れていましたということを報告したというふうにおっしゃっておりますけれども、そのときの知事に対する報告、あるいは返却していたことを忘れたという話があったということは事実でしょうか。

○証人　井ノ本知明
原田部長から前知事にその旨をお伝えしたことは事実です。

○黒川治委員
事実ですか。

○証人　井ノ本知明
はい。忘れていたというふうに、はい、聞きました。

○黒川治委員
そうですね。そのとき、知事はその報告を受けて、どのようなお話がありましたでしょうか。

○証人　井ノ本知明
前知事からは、返すように言ったよねというような話があったと思います。

○黒川治委員
ということは、前知事はそのときにコーヒーメーカーが受け取ったことの報告を受けて早く返すようにというのが８月の時点であって、それがほったらかしにされていたということの謝罪も受けた。そして、それに対して、返しておくようにって言ったよねということですか。それとも、これを早く返しなさいという、どちらだったんでしょうか。

○証人　井ノ本知明
いや、早く返しておくように言ったよねというような発言だったと思います。

○黒川治委員
それは、８月に初めて受け取った時点で返すように言ってたのに。何してたんだというニュアンスですよね。返すように言ってたよねということは、もう過去に指示したよねという、そういうニュアンスですか。

○証人　井ノ本知明
そうですね。ニュアンスとしてですよね。

○黒川治委員
そうですね。

○証人　井ノ本知明
はい。

○黒川治委員
分かりました。私からは以上です。

○委員長　奥谷謙一
藤田委員。

○藤田孝夫委員
今日は証人尋問に協力いただきまして、ありがとうございます。体調はいかがですか。何が原因で休まれてるんですか。

○証人　井ノ本知明
やっぱり一つは、総務部長の責任というのが果たせなくなってきて。これまで部下の方から一定の信頼を得た形でいろんな仕事をさせていただいたんですが、もうそのあらゆる仕事の相談が受けられなくなって。この文書問題の対応のみになってくる。それで、課題もたまってくる。

一方で、この文書問題に対する自分なりの総務部長としての責任。それと、やはり亡くなった方もいらっしゃると。それはやっぱり総務部長としては、職員の命というものは最も大切にしなければなりませんので、そこに対してやっぱり大きな心の呵責がありました。

加えて、文書問題に対して、やはり家族ですね。家族に大きな負担が及んできましたので、その非常に複層的な理由でちょっと私も神経がちょっともう通常ではないような形で作業していく日が多くなりまして、非常に大事な本当に県政が混乱して大事なときに、その責を果たせなくなったということです

○藤田孝夫委員
ありがとうございます。率直な素直な気持ちで、様々な回答をしていただけると期待が高まる陳述だったかなと思います。

３月21日の件からお聞きしますけども。その調査をする、要するに人事課を所管する当時の総務部長としての立場からお聞きするわけですけれども。元西播磨県民局長の文書には、あなたに関する内容も入っています。知事選挙の関係、パレードの関係ほかですけれども。そうするあなたが言わば人事課を所管するトップとして、その調査に関与すべきではないんだろうなと普通は考えると思うんですけども、実際、そうは思われませんでしたか、そのとき。21日の現在で。

○証人　井ノ本知明
21日の時点ですか。

○藤田孝夫委員
はい。

○証人　井ノ本知明
21日の時点では、私の名前は当然入っておりましたが、前知事が前知事の一般人である支援者の方から得たという情報のみしか、こちらには来ておりませんでしたので、その評価が非常に難しかったです。

○藤田孝夫委員
分かりました。その後ですよね。だんだん、このことが分かってきて、真相が分かってきました。そうすると、ひょっとすると、これは公益通報に該当するんではなかったのかというようなことが、大分ささやかれてきたわけですけれども。どの段階で、ひょっとするとこれは公益通報として扱うべきではないかなということは思われなかったんですかね。後からも、全然。

○証人　井ノ本知明
後からというのは、すみません、いつぐらいのことですか。

○藤田孝夫委員
21日以降です。

○証人　井ノ本知明
以降ですか。

○藤田孝夫委員
はい。考えられたことや気になった日というのはありませんでしたか。

○証人　井ノ本知明
もう以降で、非常に長い期間、スパンでということですか。

○藤田孝夫委員
じゃあ、公益通報を意識されましたか。

○証人　井ノ本知明
はい。

○藤田孝夫委員
それはいつされましたか。

○証人　井ノ本知明
公益通報を意識したのは。すみません、ちょっと思い出せません。

○藤田孝夫委員
はい。今の段階ではどうですか。

○証人　井ノ本知明
今の段階ですか。今の段階で公益通報だったかどうかっていうことですか。

○藤田孝夫委員
はい。

○証人　井ノ本知明
いつに遡ってということでしょうか。

○藤田孝夫委員
ではなくて。

○証人　井ノ本知明
今の段階で公益通報だったか。元西播磨県民局長は４月４日に公益通報、内部通報が入っておりますので、もちろんその段階では公益通報ということは認識しました。

○藤田孝夫委員
それはまた後で聞きます。
それでは、文書の中身ですけれども、職員からの意見や、それから様々な批判も含めて、いろんなことをまとめたということが文書の内容だったというわけですけれども。そういった作業ですね、いろんな方の意見を聞いてまとめるということは、集団的反逆であると思われましたか。

○証人　井ノ本知明
そのようには思ってはないです。

○藤田孝夫委員
はい、分かりました。
それで次ですけども、情報元を特定して調査できるという特権、その根拠というのがちょっと私からは分かりにくかったんですけれども、これは誰かからの指示で一斉に動いたということなんですけども、この捜査そのものを幹部の方が中心に動かれた。その指示というのは、直接的にはあなたに対してはどなたからの指示が来たんですか。

○証人　井ノ本知明
３月21日の時点で、前知事から来ました。

○藤田孝夫委員
前知事から。その後においての調査、４月４日までの間は、その間は前知事との報告っていうのは絶えず行っていましたか。

○証人　井ノ本知明
そうですね。行っておりました。

○藤田孝夫委員
行っていましたか。

○証人　井ノ本知明
はい。

○藤田孝夫委員
片山副知事からも指示があった。片山副知事と前知事の関係も、そこは密接に情報がきちっと共有されていたと思われますか。

○証人　井ノ本知明
思います。

○藤田孝夫委員
はい、分かりました。

それから、元西播磨県民局長の処分についてですけども、いろんな資料を見ますけども、文書が誹謗中傷ということをずっとおっしゃっています。具体的に誹謗中傷の部分というのは一体どこで、批判も含むけども、一部今のやり方に否定的な部分っていうのがあると思うんですけれども、二つが入り交ざっています。真実と後から分かってきている真実と、それから、明らかにちょっと言葉遣いがまずかったという二つがあるんですけれども、誹謗中傷と考える部分というのはどこなんでしょうか。

○証人　井ノ本知明
それは告発文書の中でということでしょうか。

○藤田孝夫委員
はい。

○証人　井ノ本知明
誹謗中傷等を考えたのは、やはり言葉遣いということも多かったということもございますし、明らかに具体的には違うのではないかという、事実とは違うのではないかということが書かれていることが、個人のことということになると、そこは誹謗中傷ではないかというように評価したところもあります。

○藤田孝夫委員
その処分の内容ですけれども、県政への信頼を著しく損なわせたとあります。また、文書配布後、信頼を著しく損なわせた。これ、３月27日まで、この実際の被害っていうのはほとんどなかったと思われますし。それから拡散したっていうことも、知事がおっしゃったから拡散したわけで、それまではその処分の当たる内容っていうのに該当しないと思うんですけれども、その件についてはいかが思われてますか。

○証人　井ノ本知明
３月27日まで。

○藤田孝夫委員
はい。記者会見で知事がそうおっしゃるまでは、少なくとも拡散しなかった。県の信頼性も落とし込んではいなかったと思われるんですけれども。

○証人　井ノ本知明
３月27日の時点では、私は、そのときは直接の権限、内示をもらっておったんですけれども、直接の権限がなかったんですけれども、その権限を持っている総務部長あるいは元副知事等が元西播磨県民局長に対して聞き取り調査等を行った結果、配布場所等の情報が出てきたというふうに私は記憶しておりまして、それをもって配布したという事実を認定したというふうに記憶しております。

○藤田孝夫委員
内容のことは、またほかからも確認しますけれども。４月４日にいよいよ公益通報ということがされて、その４月15日あたりだと思うんですけれども、あなたは元西播磨県民局長をもっと早く処分できないかって人事課に指示したとの供述があるんですけども、これは事実ですか。

○証人　井ノ本知明
私が人事課に、もっと早く処分したんではないかというところは、覚えてないです。

○藤田孝夫委員
覚えてない。

○証人　井ノ本知明
はい。

○藤田孝夫委員
言ったかどうか、覚えがない。

○証人　井ノ本知明
４月の日にちはお分かりでしょうか。

○委員長　奥谷謙一
４月15日ですね。

○藤田孝夫委員
４月15日ですね。

○証人　井ノ本知明
15日。

○藤田孝夫委員
これは職員局から、結局、もう少し慎重にやってはいいんではないかという意見が出てきて、それを受けての判断だと思ったんですけれど。

○証人　井ノ本知明
４月４日に元西播磨県民局長が公益通報をされて、その後ですね。すみません、日にちは覚えていないんですけれども。職員局長あるいは人事課と協議して、基本的にはもう処分の日は公益通報の調査が終わってから、結果が出てからにしたほうがいいんではないかということは、職員局長とともに私もその判断についてはいいんではないかということで申し上げたことはあります。

○藤田孝夫委員
もう一回お願いします。待ってから。早くしたほうがいいという話。

○証人　井ノ本知明
いやいや。その段階では、職員局長が。今、処分をしてしまうと、公益通報をしたから処分したというような誤解を受けかねないという意見がありましたので、私もそのとおりだなっていうふうに考えました。

○藤田孝夫委員
待てとおっしゃった。分かりました。これ結果としてね、５月。

○委員長　奥谷謙一
すみません、ちょっといいですかね。それは４月４日の話ですかね。４月４日、公益通報された日。

○藤田孝夫委員
４月15日の話ですね、今。

○証人　井ノ本知明
すみません、日付がちょっとそこまでは私も。

○委員長　奥谷謙一
４月４日は公益通報をされた日なんですけれど。その日ではなくて４月15日の話をされていますよ。その４月15日が、多分今、藤田委員がおっしゃってる、前の証言からすると。その日に処分を待たずに早く処分できないか検討せよと、井ノ本さんがおっしゃったというような証言が出てるんですけど。それより前の話。

○証人　井ノ本知明
それより前の話です。

○委員長　奥谷謙一
それより前に、その日付は覚えてないですけれども。公益通報を待ってから処分したほうがいいのではないかというのを前知事に言ったんですか。

○証人　井ノ本知明
はい。

○委員長　奥谷謙一
すみません、失礼しました。

○証人　井ノ本知明
それより前に、そのように職員局とそういう協議をして、それで前知事に一定了解を得た。

○藤田孝夫委員
得たんですね。

○証人　井ノ本知明
はい。

○藤田孝夫委員
その後、４月15日ぐらいから事態が変わってきて、そして、５月に実際に処分を行うということになってしまったわけですけれども。その間、前知事とは何か話合いがありましたか。途中で変わったんですよね。どうおっしゃったんですか、前知事は。

○証人　井ノ本知明
その間に、マスコミ等にこの文書問題について大きく報じられつつあったときでもありましたので。前知事からは、風向きを変えたいというような意見があって、その頃は、ですから、処分日っていうのをいつにするかということで、何回か協議をさせていただきました。

○藤田孝夫委員
じゃあ、前知事から早くしろという話があって、それに従ったということでいいんですか。そのとき、何かをあなたは意見をおっしゃりませんでしたか。もう言われて。

○証人　井ノ本知明
私からは、もちろんその前の協議で、公益通報の調査結果を待ってということで一度結論が出ておりましたので。その早める理由というものについて、私は、最初は図りかねました。けれども、前知事からそのように、一つは、この騒がしい状況というのか、それを早く静めたいという思いもあったと私は推察しまして、その意見を指示として受け取りました。

○藤田孝夫委員
指示として。分かりました。
時間がないので、ＰＣデータの取扱についてお伺いします。３月25日に押収したＰＣ、それからデバイスは押収しなかったと言ってたんですけれども。デバイスを多分移されたかどうかは、今、調書が取れてませんけども、極めて個人的な情報が発見された。これをプリントアウトしたファイルの存在を井ノ本さんもご存知ですか。

○証人　井ノ本知明
はい、知っております。

○藤田孝夫委員
知っております。それは誰から聞きましたか。そして、あなたはそれを所持しましたか。

○証人　井ノ本知明
それは職員局から聞きました。

○藤田孝夫委員
あなたはそれを所持していましたか。

○証人　井ノ本知明
所持していました。

○藤田孝夫委員
あなた以外に、そのファイルを所持した人は誰ですか。

○証人　井ノ本知明
それは、私は知りません。

○藤田孝夫委員
ご存知ない。

○証人　井ノ本知明
はい。

○藤田孝夫委員
片山さんも持ってたという噂がありますし、彼は持っていたと証言しましたけれども、それもご存知ない。

○証人　井ノ本知明
それは知らない。

○藤田孝夫委員
知らない。通常の会議のときに、幹部の文書問題の会議のときに、そのファイルをそこに出して、みんなで会議するってことはなかった。

○証人　井ノ本知明
なかったですね。

○藤田孝夫委員
なかった。間違いありませんか。

○証人　井ノ本知明
はい。

○藤田孝夫委員
そして、その中で。片山さんと井ノ本さんの２人が、そのファイルを持ち歩いたと情報がありますけれども、これは持ち歩きましたか。

○証人　井ノ本知明
すみません。委員長、よろしいでしょうか。

○委員長　奥谷謙一
はい。

○証人　井ノ本知明
すみません。それにつきまして、現時点で百条委員会として、元西播磨県民局長の公用パソコンの中のデータというものが、調査されないということです。それで、その事実が明らかになっていない中、元西播磨県民局長の公用パソコン内の中身の証言が私も許されないということですので。元西播磨県民局長、関係職員、または私の不利になりますので、その証言は控えさせていただきたいというふうに考えます。

○委員長　奥谷謙一
不利になるというのは、どういうことでしょうか。

○藤田孝夫委員
これは、見られた方もそれはおかしいんじゃないのかって証言すべきだという意見もあったりして。いろいろと意見が分かれるところですし。その内容についてのことを言っているわけではありませんので。極めてプライバシーを侵害したという意味において、一定程度、その辺のことを調査するという意味ですから、これは協力願いたいと思いますけれども、いかがですか。

○証人　井ノ本知明
一応。

○委員長　奥谷謙一
すみません。不利になるっていうのは、それをもうちょっと具体的にどういう趣旨か、お答えいただけますか。

○証人　井ノ本知明
弁護士の意見を聞いてよろしいでしょうか。

○委員長　奥谷謙一
はい、どうぞ。

○証人　井ノ本知明
私自身は、守秘義務違反と評価される違法行為はしておりませんが、その質問自体が守秘義務違反に関するものですので、証言を拒絶するということでございます。

○藤田孝夫委員
守秘義務違反に該当する。訂正します。守秘義務違反を検証するという意味ではなくて。つまり、中のガバナンスであるとか、様々な仕組みの中でのルールとして適正だったかっていうことを見極めたいという趣旨だったらオーケーですよね。人事課としての情報管理の在り方を追及するっていう意味だったらオーケーですよね。あなたもその一員なわけですから。上司でありますし。

○証人　井ノ本知明
よろしいでしょうか。

○委員長　奥谷謙一
はい、どうぞ。

○証人　井ノ本知明
その証言自体が手がかりになって、私に嫌疑がかかる疑いがございますので、その証言自体を拒否いたします。

○藤田孝夫委員
それでは、再度お尋ねします。

○委員長　奥谷謙一
失礼しました。もう一度お願いできますか。

○証人　井ノ本知明
守秘義務違反そのものではなく、証言が手がかりとなって守秘義務違反の嫌疑を受ける可能性が生じるということがございますので、証言は控えさせていただきたいというふうに申し上げました。

○委員長　奥谷謙一
すなわち、刑事訴追というか、それを受ける可能性があるからということですか。

○証人　井ノ本知明
おそれがありますし、それもあります。

○藤田孝夫委員
いや、これはもう、そうおっしゃってたら、やむを得ない話ですよね。いいですよ。

ただしですよ。実際に片山副知事からは、内藤議員が見たということのいろんな証言が既に出てきているということは事実です。それから、ほかにも、あなたが見せた、見せようとした。内容を話した、中身まで見たっていう証言っていうのは多数出てきているっていうことをお含みおきいただきたい。それが出てくるっていうことも承知で、今は答えないということでいいんですね。

○証人　井ノ本知明
それは承知しておりません。

○藤田孝夫委員
出てきてますけれども、いいんですよね。

○証人　井ノ本知明
それは承知しておりません。

○藤田孝夫委員
それでは、それはもう拒否されたってことで、議事録を残していただきたいと、こんなふうに思います。

ただ、例えば、誰でもあるプライバシー、マナーというものがあります。僕は法的な部分は当然大事ですけども、自分の身を守られたらいいけれども、上司としてマナーとして守らない範囲を超えて、いろんなことを暴露する行為。これはやっぱり通報者を社会的におとしめることにつながるということは、きちっと認識すべきことだと思います。

既に、裁判の話を優先して物事を判断するという状況では、ちょっと先行き行かないし、県の職員のリーダーとしてのそこはおかしくなってしまいます。上司たるもの、部下の死に関して少しでも影響を与えたということがあれば、悩み苦しいものだと思いますから、あなたも苦しんでいるんだと思うんですけれども、そのことと矛盾する行為としか言わざるを得ません。

最後の質問ですけれども、あなたは元西播磨県民局長の弔問に行かれましたか。

○証人　井ノ本知明
まだ行っておりません。

○藤田孝夫委員
前知事は行くべきと進言しましたか、弔問に。

○証人　井ノ本知明
されてません。

○藤田孝夫委員
進言してない。前知事に進言しましたか。

○証人　井ノ本知明
私が前知事にでしょうか。

○藤田孝夫委員
はい。

○証人　井ノ本知明
それは進言しました。

○藤田孝夫委員
進言しましたか。でも、ご自身は行かれてない。けど、進言した。

○証人　井ノ本知明
行ったか行ってないかは、私は確認してないです。

○藤田孝夫委員
はい。以上でいいです。これで終わります。

○委員長　奥谷謙一
あと３分ありますが、よろしいか。維新の会、岸口委員。

○岸口みのる委員
今日はありがとうございます。先ほどの藤田委員の続きなんですけどね。この公用パソコンと公用パソコンを打ち出した関連する書類、これの管理は職員局人事課でよろしいですか。

○証人　井ノ本知明
はい。

○岸口みのる委員
その職員局人事課にある公用パソコン及びそのファイルを持ち出す場合、外へ出す場合というのは、どういう手続が定められてましたか。

○証人　井ノ本知明
私自身は、分からないです。

○岸口みのる委員
じゃあ、井ノ本元部長は、このファイルに直接単独で触れることはできる立場にあったという理解でよろしいですか。

○証人　井ノ本知明
立場としてはありました。

○岸口みのる委員
そのファイル、パソコン、どちらかでありますけど。それは持ち出したことの事実はありますか。

○証人　井ノ本知明
それにつきましても、すみません、証言は控えさせていただきます。

○委員長　奥谷謙一
すみません、もう一度さっきの質問を。

○岸口みのる委員
持ち出したという事実はありましたか。

○委員長　奥谷謙一
それの証言を拒否される。

○証人　井ノ本知明
はい。

○委員長　奥谷謙一
それちょっと疎明だけお願いできますか。先ほどと同様の趣旨ですか。

○証人　井ノ本知明
はい、すみません。私は守秘義務違反と評価される違法行為は犯しておりませんが、守秘義務違反に関係する質問でありますので、証言は控えさせていただきます。

○岸口みのる委員
先ほどの藤田委員の質問ではね。ファイルを持ち出したというふうなお話といいますか、証言があったと思いますけど、それは持ち出したことにはならないんでしょうか。

○証人　井ノ本知明
私は持ち出したという証言はしておりません。

○岸口みのる委員
所持した。分かりました。今、証言は得られなかったんですけれども、所持をして、それを第三者に見せた可能性というのは否定されますか。

○証人　井ノ本知明
それも疎明させていただきます。守秘義務違反と評価される遺法行為はしておりませんが、守秘義務違反に関係する質問でございますので、証言は控えさせていただきます。

○委員長　奥谷謙一
ちょっと待ってください。
すみません、一旦休憩させていただきます。再開は追って連絡いたします。
証人に戻っていただきます。

（証人退室）

休憩（午後１時30分）
再開（午後１時40分）

（証人入室）

○委員長　奥谷謙一
それでは、委員会を再開いたします。
井ノ本氏から、情報漏えいに関することで証言を拒否するということで疎明がありました。
ちょっと確認をしたいんですけれども、ご自身は一切そういうことはやられていないけれども、ここで証言をすることによって、そういった疑いがかけられてしまうかもしれないから証言を拒否するという理解でよろしいでしょうか。

○証人　井ノ本知明
はい。

○委員長　奥谷謙一
先ほど、それを受けて、我々で協議をしました。我々とすれば、やっていないんだとすれば、きっちりこの場でやっていないと言わないと。これは証言拒否の正当な理由に当たらないというふうに決定しましたので、それを踏まえて証言をしていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

○証人　井ノ本知明
ちょっと相談してもよろしいでしょうか。

○委員長　奥谷謙一
はい、どうぞ。

○証人　井ノ本知明
私が申し上げておりますのは、やっているやっていないということではなくて、法律上の評価、守秘義務違反と評価される違法な行為はしていないけれども、その守秘義務違反を疑う質問でありますので、それに関して証言を控えさせていただくということを申し上げました。

○委員長　奥谷謙一
我々とすれば、疑っているというよりかは、事実の確認をさせていただいています。その上で、そういうことをやっていないということであれば、この場ではっきりとやっていないと言えばいいということです。

○証人　井ノ本知明
やっているやっていないを私が申し上げているのではなく。

○委員長　奥谷謙一
例えば、具体的に申し上げますと、井ノ本さんは元西播磨県民局長の個人的な情報、私的な情報を、誰か第三者に言ったり、ファイルを見せたんじゃないかという疑惑があるんです。

だから、それをやっていない、見せたり、見せたことがない、見せていないとか、言ったことがないというのであれば、しっかりとこの場で言ってくださいということなんです。

○証人　井ノ本知明
ですから、それに関しましては、元西播磨県民局長のパソコン内の中身が明らかにされていない以上、私が不利になるということになりますので、その証言は控えさせていただきますということです。

○委員長　奥谷謙一
ちょっとそこは理解できないですね。

人事課から得た、外部に出してはいけない情報一般のことを私は言っています。それを第三者に、その内容を言ったり、見せたりしたことがないのであれば、はっきりとこの場でないと言ってほしいということです。

我々は誰も、やったんでしょうというスタンスで言ってないです。やってないんであれば、やってないとこの場ではっきりとおっしゃってくださいということです。

○証人　井ノ本知明
よろしいでしょうか。

○委員長　奥谷謙一
はい。

○証人　井ノ本知明
私が漏えいした、していないということを申し上げること自体が、守秘義務違反、その証言が手がかりとなって、守秘義務違反の嫌疑を受ける可能性が生じるということですので、それに対して、その証言を拒否するということです。

○委員長　奥谷謙一
いや、繰り返しになりますけれど、見せたり、誰かに言っていないんであれば、それで終わるんですよ。ということは、我々の心証とすれば、もうそれは何かやったのかなと思わざるを得ないと思うんですけれどね。いやいや、刑事訴追を受ける可能性があるからとおっしゃっているんでしょう、今。

○証人　井ノ本知明
刑事訴追を受ける受けないというのではなくて、証言拒絶権ですね。憲法第38条で認められている権利ですので、それを今、行使しているということです。

○委員長　奥谷謙一
委員から発言ございますか。よろしいですか。

○上野英一委員
よろしい。

○委員長　奥谷謙一
どうぞ。

○上野英一委員
最初からのやり取りを聞いておりましたら、ファイルの所持はしていたと言われましたし、それから、私自身は、守秘義務違反は行っていない。しかし、持ち出したか云々について聞かれると、守秘義務違反の嫌疑をかけられるおそれがあるので、証言を拒否しますと、こういうふうに言われたと私は思っとるんですが、メモをそういうふうに取ったんですが。それからまた今言われることは、弁護士のアドバイスを受けて言われることがちょっと変わってますけども。最初に言われたことはどうなんですか。

○証人　井ノ本知明
当初から私は、守秘義務違反と評価される違法行為はしておりませんが、守秘義務違反に関する質問でありますため、証言を控えさせていただきますと。

○上野英一委員
でしょう。だから、守秘義務違反は行っていないが、もしそれをすれば、嫌疑をかけられるおそれがあるから証言を拒否しますと言われたんでしょう。だから、私がさっき言ったことですよ。だから、やってないのであれば、やってないと言えばいいことですし。持ち出していないんであれば持ち出していないと言えばいいんでしょう。

○証人　井ノ本知明
その証言自体が、その手がかりとなりまして守秘義務違反の嫌疑をかけられる可能性がございますので、その証言自体を控えさせていただきたいと。

○上野英一委員
いや、守秘義務違反ではないですよ。偽証罪に問われるんですよ。今度それをやったら。でしょう。持ち出していない。守秘義務違反は行っていない。

○証人　井ノ本知明
守秘義務違反と評価される違法な行為は、行っていないということです。

○上野英一委員
でしょう。だから、ということは、端的に言えば、守秘義務違反は行っていないとおっしゃっているんでしょう。

○証人　井ノ本知明
委員長、すみません。ちょっと弁護士の意見を聞いてよろしいでしょうか。

○委員長　奥谷謙一
はい、どうぞ。

○証人　井ノ本知明
これまでの私の証言で、持ち出したと証言いたしました。持ち出したじゃない、所持したということは証言いたしました、すみません、訂正します。所持したことはあるというのは証言いたしました。持ち出したということについては、もう一貫して否定しております。

○上野英一委員
持ち出していないんですね。

○証人　井ノ本知明
持ち出していないです。

○上野英一委員
否定しているということは、持ち出していないね。

○証人　井ノ本知明
持ち出していないとは言っていない。

○上野英一委員
今言われた。

○庄本えつこ委員
持ち出したことは否定しますとおっしゃったってことは、持ち出していないってことじゃないんですか。

○委員長　奥谷謙一
皆さん、もう一度改めて、もう弁護士に発言していただいてもいいですか。それはよくないですか。じゃあ、ご本人から、もう一度、私的な情報を持ち出したとか、所持していたけれども、その後、誰かに見せたとか見せていないとか、そういった関連のことについて証言できないとおっしゃっている理由の疎明を、もう一度最後におっしゃっていただけますか。

○証人　井ノ本知明
現時点で、百条委員会におきまして、元西播磨県民局長の公用パソコン内の私的文書の調査はされず、その事実は明らかにされないと私は認識しております。元西播磨県民局長の公用パソコン内の中身の証言が許されない以上、私の不利になるおそれがありますので、民事訴訟法第196条に基づき、証言を控えさせていただきたいと思います。

○委員長　奥谷謙一
弁護士、先ほどの趣旨で、疎明よろしいですか。

○補助者
発言は許されないのですが、若干聞いていただいたほうがいいかなと思います。

○委員長　奥谷謙一
若干聞いていただくとは。

○補助者
私にちゃんと助言を求められたほうがいいんじゃないかなというふうに思います。

○委員長　奥谷謙一
もう一度。じゃあ、もう一度助言を求めてください。

○証人　井ノ本知明
すみません。もう一つ疎明をさせていただきます。
守秘義務違反そのものではなく、証言が手がかりとなって守秘義務違反の嫌疑を受ける可能性が生じるおそれがございますので、その証言を控えさせていただきますということです。

もう一点、すみません、一点訂正させていただいてもよろしいでしょうか。先ほどの私の証言で、所持していたことは認めましたが、持ち出したことについては否定したと証言しました。ここは修正させていただきたいと思います。その持ち出したかどうかについては、私は証言しておりません。証言を拒絶しております。そこはもう訂正しておわび申し上げます。

○委員長　奥谷謙一
先ほどの疎明を受けてなんですけれども。委員会とすれば、やはりこの証言拒否は許されないとは思いますが。これ以上言っても平行線だと思いますので、別の話題で証人尋問を進めたいと思うんですが。

○上野英一委員
ちょっと委員長、確認。

○委員長　奥谷謙一
はい。

○上野英一委員
もう一点、守秘義務違反は行っていない。これはどうなんですか。最初におっしゃった。

○証人　井ノ本知明
それは守秘義務違反と評価されるような行為は行っていないというふうに申し上げました。

○上野英一委員
守秘義務違反と疑われるような行為を行っていない。

○証人　井ノ本知明
守秘義務違反と法律的に評価される違法な行為につきましては、行っていないということです。

○上野英一委員
端的に言えば、守秘義務違反は行っていないというのは日本語ちゃうん、普通。

○委員長　奥谷謙一
証言拒否をされましたけれども、我々としては、それはちょっと許すわけではないですけれども、これ以上言っても平行線ということで、証人尋問を別の話題で続行したいと思いますが、よろしいでしょうか。

○庄本えつこ委員
棚に上げるということですよね。今の話を終わりにするんじゃなくて、一度棚に上げてということですね。

○委員長　奥谷謙一
そうですね、はい。それでは、維新の会からお願いします。

○岸口みのる委員
続いて、人事処分の時期の決定についてお尋ねをしたいと思います。これも先ほど藤田委員からお話のあったところでありますけれども、３月21日以降、あの４月４日までの間、３月23日、井ノ本元部長ほか、片山さん、小橋さん、原田さんで話をされておられる機会が何度か証言の中でありました。

その中で、小橋当時部長から、第三者で調査をすべきではないかという助言があったというふうに言われているんですね。ここは少し元知事の証言と、これまでの会議におられた方の証言が若干食い違いがあるんですけれども。ここは実際に小橋当時部長はそのような進言をされたのかどうか。それはご記憶にありますか。

○証人　井ノ本知明
第三者委員会の設置につきましては、小橋当時部長が、その以前に教育次長を歴任していたことがありまして、そのときの経験から、例えば、いじめ問題等が発生した場合は、もうすぐに機械的に第三者委員会を立ち上げて、もうそのプロに任せるというようなことがよくあるということはおっしゃっておられて。そのことについて、私の記憶では３月27日の前知事の定例会見の後、前知事に小橋当時部長から、そういうことも教育委員会ではありますというふうに申し上げたことは記憶しています。

○岸口みのる委員
そのときの小橋さんの口調といいますかね、前知事にしっかりと伝えたのか。少し一連の話の中で出た話なんか、それはどちらなんでしょうか。

○証人　井ノ本知明
どちらかといえば、しっかりと伝えたということではないと思います。こういったケースはこういったことがありますよということでした。我々も、人事当局としても、やはり専門家に調査していただいたほうが、人事課の職員の負担軽減にはなるので、それについては我々もそれでもいいのではないかというふうに考えておりましたので、小橋部長のそのお話については追認するような形で聞いておりました。

○岸口みのる委員
そのときの齋藤元知事の反応といいますか、聞く耳を持っておられたのか、もう聞き流されたのかって、どちらなんでしょうか。

○証人　井ノ本知明
どちらかというと、聞き流していたような形だと思います。

○岸口みのる委員
法律的な見解は別としてね、やはり知事という立場、それから集まっておられる方も副知事、部長という県の幹部の皆さんですから、そういう意味では、その場でもう少し強く、当事者が関与することなく第三者で調査をすべきだというふうな話にはならない雰囲気だったんでしょうか。

○証人　井ノ本知明
27日のその段階では、強い進言という形にはならなかったです。

○岸口みのる委員
その後、人事の処分の日を、当初は４月十何日。それから、早くできないということで５月10日、17日と、前後したりしましたけれども。その間、随分時間がありますからね。その間でもやっぱり第三者に委ねるべきだというふうな話は全く出なかったですか、その間は。

○証人　井ノ本知明
前知事から出たことはないです。

○岸口みのる委員
ないですか、分かりました。ありがとうございます。

○増山誠委員
さっき証言を拒否されたときに、パソコンの中の中身が開示されない状況下において拒否されているということだったんで。それが開示された場合は、証言するというような、わざと付け加えているのは、そういった意味なんでしょうか。なぜその前文を付けられたのかなというふうに思いまして。

○証人　井ノ本知明
正確に答えたいので、弁護士の意見を聞いてよろしいでしょうか。

○委員長　奥谷謙一
どうぞ。

○証人　井ノ本知明
すみません。お答え申し上げます。その元局長の公用パソコンの中身を証言できないと、私が守秘義務違反と評価される違法行為を行っていないということが証言できないということで、その言葉を枕に付けさせていただきました。

○増山誠委員
ちょっと考えます。ありがとうございました。

○委員長　奥谷謙一
よろしいですか。じゃあ、公明党、伊藤委員。

○伊藤勝正委員
３月21日、前知事から調査の指示があったんですね。

○証人　井ノ本知明
はい。

○伊藤勝正委員
その調査の内容というのは、文書が事実かどうかの指示だったのか、この文書を作成に関係した職員の特定が目的か、どちらですか。

○証人　井ノ本知明
21日の段階では、誰が作ったのか、作成者の特定が主だったと記憶しております。

○伊藤勝正委員
はい、分かりました。調査はいつからいつまでされましたか。

○証人　井ノ本知明
何の調査でしょうか。

○伊藤勝正委員
いや、この指示に基づいた調査です。

○証人　井ノ本知明
誰からという。誰が作ったのかという調査ですね。

○伊藤勝正委員
だから、今、言われた。

○証人　井ノ本知明
21日のその前知事からの作成者を調べよという指示のもと、22日、23日くらいの１日、２日間の間だったと記憶しております。

○伊藤勝正委員
21日のそのオーダーに対する調査は21日から23日ということですね。

○証人　井ノ本知明
はい。

○伊藤勝正委員
文書の目的が不正のため、保護対象じゃないと知事もおっしゃってるんですが。これはクーデターが目的の文書だったと思われますか。

○証人　井ノ本知明
22日の段階で、当時の総務部長から人事課に対して、その文書の内容が、元西播磨県民局長が関与したのではないかというようなことが考えられたということで。その元西播磨県民局長のメールを調査するとの指示があって。その中で、そのメールの中にそういったクーデターという文言であるとか。よく言われている４人を仲たがいさせるとか、そういった言葉が出てきたということでしたので、そういうことも素地にあるのではないかというような考えはあったとは思いますが。私はその場面は総務部長ではございませんので、その判断したことには加わってないんです。そういった話は聞いたということになります。

○伊藤勝正委員
聞いたということですね。

○証人　井ノ本知明
はい。

○伊藤勝正委員
分かりました。あと、告発内容と関係のない私的な情報の取扱については十分慎重に扱ってくれと、元西播磨県民局長から要請があったことはご存知ですか。

○証人　井ノ本知明
どこに対して。

○伊藤勝正委員
県というか、そういう申入れが文書であったと思うんですけど。百条委員会にあったんですけど、それはご存知ですか。

○証人　井ノ本知明
百条委員会にあったということは、公式には聞いてないんではないでしょうか。

○委員長　奥谷謙一
伊藤委員、すみません、ちょっと補足で入るんですけど、百条委員会に申入れがあったのは、人事課か何かに言ったときに、それは百条委員会に言ってくれっていうことでこちらに来たということだったと思います。

○伊藤勝正委員
そうですか、分かりました。ありがとうございます。
それから、４月１日時点では、公益通報窓口に通報は来てないけども、どう取り扱うべきかということを弁護士に相談されて、弁護士からは、内容が客観的に虚偽かどうか分からず、一旦は公益通報と取り扱って、通報者を保護する必要があるとアドバイスされてるんですけども、それは事実ですか。

○証人　井ノ本知明
それは、私は存じ上げません。

○伊藤勝正委員
知らない。

○証人　井ノ本知明
はい。

○伊藤勝正委員
分かりました。あと、選挙の事前運動に関してなんですけども、令和３年の７月の知事選挙に際して、知人等に投票依頼などで事前運動を行っておられたという証言が数多くあるんですけれど、これは事実ですか。

○証人　井ノ本知明
事実ではありません。

○伊藤勝正委員
事実ではない。

○証人　井ノ本知明
はい。

○伊藤勝正委員
分かりました。

○越田浩矢委員
よろしくお願いします。文書問題の初期対応なんですけれども、先ほどもありますけれども、まず、文書の目的がクーデターとか、４人を仲たがいするというお話も今出ましたけれども。そういう認識をその当初から協議に入っているメンバーで共有はされてたんでしょうか。

○証人　井ノ本知明
まず、最初期、３月21日の段階では、もう全く誰が書いたのか全く分からないという段階でした。その後に、メールを調査する、人事課がメールを調査して、このような文言がありましたということは共有しました。

○越田浩矢委員
じゃなくて、認識として。元西播磨県民局長が書いた文書だと分かった以降も、外部通報したりとかしている理由として、クーデターとかっていうような目的があるんだなということで。けしからんなみたいな、そういう共有をしながら、この調査、事実確認も含めてやっていったのかどうかという部分はいかがでしょうか。

○証人　井ノ本知明
すみません、推測になるんで。

○越田浩矢委員
井ノ本さん自身は、特にそういう意識を持って、この文書問題に取り組んでたわけではないということですか。

○証人　井ノ本知明
実際問題ですね、そのメール。委員長、ちょっとそのメールの内容に触れますが、よろしいでしょうか。

○委員長　奥谷謙一
ちょっともう一度、質問は何でしたっけ。

○越田浩矢委員
クーデターとかっていうところの認識を持って、ずっとこの文書問題に関わって、それから、この幹部メンバーで共有されてきてるのか。認識がそれで合っているのかということをちょっと確認したいんですけど。

○委員長　奥谷謙一
それで、メールに触れるというのは、元西播磨県民局長の書いてあるメールの中身に触れるってことですか。それはおっしゃってください。

○証人　井ノ本知明
大丈夫ですか。

○委員長　奥谷謙一
はい。

○証人　井ノ本知明
メールの中身で、井ノ本と原田、片山を仲たがいさせるというような文言がありまして。実際、私あてにそのような怪文書が届いておりました。原田とは仲良くするなというような形の怪文書ですね。

○越田浩矢委員
それはいつのことですか。

○証人　井ノ本知明
それは、私が秘書広報室長のときですから、令和４年４月、この５月のときの話でございます。

○越田浩矢委員
随分前の話ですね。

○証人　井ノ本知明
そういったことが実際ありましたので。そのときはもう単なる怪文書として、特に犯人探しも何もしなかったんですけれども。ちょっとそういったことを実際、元西播磨県民局長のそういったメールから出てきて、またパソコン内からそういった保存されたその文書が出てきましたので。気持ち的にはやっぱり少なからず、前からそうやってやっぱり、自分も反省しましたけれども、ちょっとそういうことを思われていたんだなというような気持ちは、若干はありました。

○越田浩矢委員
前副知事は、不正の目的でこの文書を作られているということで、公益通報じゃないという認識をしているという発言をされているんですね。しかも、自分が退職するまで、その不正の目的は変わらず、こういう認識だっておっしゃっているので。その前副知事の認識レベルからすると、そこまでのレベルで不正な目的、転覆とかクーデターだっていうような前提でもって、この文書問題を捉えていたわけでは、井ノ本さん的にはないということでよろしいでしょうか。

○証人　井ノ本知明
そこまで強いかと言われると、確かに。

○越田浩矢委員
ということですね。

○証人　井ノ本知明
はい。

○越田浩矢委員
分かりました。これパワハラの問題が今回文書でも挙げられておりましたけれども。より近しい人ほど実はパワハラに遭っているんじゃないかなというふうに思われるんですけれども。井ノ本さん自身として、前知事から業務上限度を越えた叱責とか指示とか、パワハラと認識できるような事象、経験というのはあるんでしょうか。

○証人　井ノ本知明
もう公になっているとは思うんですが、チャットですね。チャットでは、昼夜たがわず指示が来るということもありましたし。私の場合、その秘書という特殊性もございましたので、電話も割と頻繁にかかってくることも当然ございました。精神的な負担にもなったときもあります、正直あります。ただ、仕事なんですね、その電話内容っていうのは。全て仕事なんです。決して叱責とかではなくて、本当に細かな仕事の指示。ですから、秘書としては、24時間ではないんですが、夜遅くかかってきても、それ自体はやっぱり一応対応する必要があるのかなと思ってしまったようなことではあります。

○越田浩矢委員
それのせいで体調を崩されたりというのはないですか。まあ、今回お休みされたときの原因の一つとして、そういったことが影響しているということはないでしょうか。

○証人　井ノ本知明
そこまではなかったですが、ちょっと私、肌がやっぱり弱いんで、わっとこう湿疹とか出ることはありました。

○越田浩矢委員
今回、文書問題で４人がとんとん拍子に昇進していると。それは知事選挙の応援の論功行賞だというような指摘もあるんですが、その点については、そういう事実はありますか。

○証人　井ノ本知明
私に限って言えば、とんとん拍子ということはないと思います。齋藤知事が当選されたとき、私も地域創生局長でしたので、そのスライドで秘書室長ということでしたので、もちろん重要なポジションで仕事をさせていただいたというのはあるんですけれども、とんとん拍子ということではなかったとは思います。

○越田浩矢委員
知事の選挙応援をしたという事実は。

○証人　井ノ本知明
ありません。

○越田浩矢委員
それはない。否定されるということですね。

○証人　井ノ本知明
はい。

○越田浩矢委員
じゃあ、この文書問題を通じて、知事との関係性がそれ以前、文書問題が起こる前と後で、その知事との関係性で変化というのはあったでしょうか。

○証人　井ノ本知明
長らくお会いしてませんし、お話も、また連絡も一切取っておりませんし、向こうからかかってくることもありません。

○越田浩矢委員
お休みになられる前の時点ではいかがでしょうか。

○証人　井ノ本知明
特に。

○越田浩矢委員
特に、変化もない。

○証人　井ノ本知明
ないですね。

○委員長　奥谷謙一
そろそろ、よろしいですか。竹内委員。

○竹内英明委員
今のお話と関連するんですけど。井ノ本さん、片山さんが退職するときに、五回も辞めるように進言したとおっしゃっていました。実は、井ノ本さんも辞めるように進言されましたよね。どんな感じでしたか。

○証人　井ノ本知明
誰がどんな感じ。

○竹内英明委員
知事が。井ノ本さんのもう辞めてくださいという呼びかけに対して。

○証人　井ノ本知明
強い口調で、それは私の考えとは違うというふうに言われました。

○竹内英明委員
そうですよね。それで、週刊誌報道とかがあって、先ほども言われましたけど、家族も大変なんですと、知事にも一緒に辞めてくださいと、一緒にじゃないですね、辞めてくださいと。ご自分の強い覚悟を示されたと。ちょっと私、仄聞したんですけど、その井ノ本さんの側近としての進言に対して、そんなに大変なんだったら、メンタルヘルスに相談に行けと、こういうことを言ったと聞いているんですけど、これは事実ですか。

○証人　井ノ本知明
事実です。

○竹内英明委員
そのことを選挙前からずっと知事を支えられてきた人間として、どう思いましたか。

○証人　井ノ本知明
そのときは、とても残念な気持ちではありました。

○竹内英明委員
私もそれを仄聞して、あり得ないなと思いました、はっきり申し上げて。
ちょっと話を戻しますけども、週刊文春に井ノ本さんの奥様の仕事の転出先、候補先というのが会員制のやつで出てきたんですけど。今年の２月12日と13日付で、いろいろリストがあってっていうことなんですけど。人事当局がこれは事実ですということを認められて、我々にもその資料が出てきたんですけど。これは、私はよろしくないことだというふうに思っておりますが、今はどう思われていますか。

○証人　井ノ本知明
何がよろしくないことなのか。

○竹内英明委員
自分の奥さんの転出先を、人事課の職員にこんなん作れとかって言われるっていうのは良くないと思うんですけど。

○証人　井ノ本知明
私が作れと申し上げたことはございません。

○竹内英明委員
これは勝手に向こうが作って、持ってきたんですか。

○証人　井ノ本知明
ああいった資料っていうのは、私は実際に人事担当ではなかったんですけれども。人事をよく知っている人間については、特に異動時期にある職員の、例えば、希望あるいは所属の考え方、あるいは、まず体調に何かあるんであればその体調を考慮した形でどういうところに異動先の候補をつくって。それが適材適所の人事の役につながる資料、人事担当の基礎資料ということで、よく作っている資料だと考えます。

○竹内英明委員
そしたら、あの文書は別に井ノ本さんのところの手元に行ったとかじゃなくて、その奥さんに、こういうところはどうですかみたいに行ったんですか。

○証人　井ノ本知明
いや、妻のところには行ってないと思います。

○竹内英明委員
行ってない。ということは、誰が誰を見てこことおっしゃったんですかね。転出先一覧って。実際に。

○証人　井ノ本知明
ここと言っている人間なんか、いないんじゃないですか。

○竹内英明委員
あれは本人たちには別に見るもんじゃなくて、内部で１人ずつ個別にああいうリストを作られるというのが普通だということですね。

○証人　井ノ本知明
はい。

○竹内英明委員
じゃあ、自分たちでこれを作れとか、見てここにしたいと言ったわけじゃない。

○証人　井ノ本知明
はい。

○竹内英明委員
たった１日で、12日と13日両方出てますけど。

○証人　井ノ本知明
はい。

○竹内英明委員
分かりました。

そして次は、綱紀委員会にちょっと変わりますけども、綱紀委員会が５月２日に行われたときに、井ノ本さんは委員長で出席されて。やっぱり公益通報との関係について、３人の方ぐらいが質問されてるんですけど。藤原弁護士以外に、複数の弁護士の意見を聞くべきだという質問があって、確認したのは１人かということを言うと、井ノ本さんが、県の特別弁護士以外、要は藤原先生以外の弁護士も確認していると言ったんですけど、人事課に聞きますと、これが確認できない。もう１人の弁護士って誰なんですか。

○証人　井ノ本知明
前知事の顧問弁護士です。

○竹内英明委員
それは前知事が百条委員会のときに連れてこられたような人ですか。

○証人　井ノ本知明
あの方ではないですけれども。

○竹内英明委員
今回は女性の方、来られました、分かりました。

それと、チャットを見てますと、ちょっとかぶるんですけれど、新県政推進室のメンバーだからといって特別扱いはしないというような趣旨が、前知事から４人の方に対して出されたりしているということで。先ほどもありましたが、非常に前知事が立場が強いんですね。チャット内容があったし、先ほど昼夜たがわずというようなこともあったんですけども。それはだんだんと前知事が強くなっていったのか。

というのは、宮城県時代からっていうことが、まず、昔のまだまだ知事になる前から知っておられるじゃないですか。そこはだんだんと前知事が上となっていくというか、偉そうになっていくというか、そんな感じでしたか。

最後は結局、言うことを聞いてもらえなかったじゃないですか。辞めてくださいって言っても、メンタルヘルスに相談に行けとか言われちゃったりしたじゃないですか。いわゆる、糟糠の妻じゃないんですけど、つらいときからよくご存知じゃないんですか。

○証人　井ノ本知明
もちろん、だんだん、仕事の面に関して厳しいということは、最初からありました。

○竹内英明委員
そうですか。最終的には、進言しても、それは聞き入れてもらえなかったというんですけど。今また選挙もあるというような状況なんですけど、辞めるように言った理由っていうのは、なぜ辞めたほうがいいとおっしゃったんですか、知事に。

○証人　井ノ本知明
私の考えでは、県政の混乱。混乱という一言で申し上げるのではなくて、実際に例えば職員が電話対応を１日何十本もする。例えば、外回りに行っている職員が、やはりその知事のマスコミ報道とかで、なかなかこれまでのようにスムーズに仕事ができなくなるとか、そういったやっぱり目に見えない影響という。知事の目にはなかなか映らない影響っていうのが、やっぱり職員の間では大きかった。それっていうのは、私の考え方では、やっぱり県政を停滞させている大きな原因がやはり今の騒動ですので、その騒動の責任を取るべきではないかということを申し上げました。

○竹内英明委員
第三者委員会を立ち上げておけばとか、後からいろんな方がいろんなことをおっしゃったんですけど。その時々に応じてアドバイスを多分されてきたし、先ほどの処分を後にするっていうようなこともいろいろあったと思うんですけど。そういうこともなかなか受け入れられず、最終的には、ご意見も聞いてもらえなかったということになると思うんですけど。これは前知事そのものの、まあ言ったら、かたくななそういった姿勢というか資質というか、そういうようなものが原因なんですか。

それだったら、またアドバイスしても聞かないみたいなことになってしまうんですけど、それはどうお考えですか。

○証人　井ノ本知明
それは分からないです。

○竹内英明委員
分からないですか。分かりました。

それと、ちょっと話を戻してしまって恐縮なんですけど。３月22日にメールサーバーの調査ですね。元西播磨県民局長だけじゃなくて、情報源として疑われているような人のところも調べたってことが百条委員会の調査で明らかになっておりますけど。その中で、県民生活部の県民躍動課長のメールサーバーも調べられているということなんですけど、これは何かあの文書の中に、その情報がこの方から出てるっていったようなものなんですか。

○証人　井ノ本知明
覚えてないです。

○竹内英明委員
指示をしたことを覚えてないじゃなくて。

○証人　井ノ本知明
指示をしたというのは、私が県民躍動課長の。

○竹内英明委員
メール。

○証人　井ノ本知明
覚えてないです。

○竹内英明委員
覚えてない。

○証人　井ノ本知明
はい。県民躍動課長ですね。

○竹内英明委員
はい。じゃあ、人事課の人だから、元西播磨県民局長が関係あるといって、何か調べた。

○証人　井ノ本知明
いえ。

○竹内英明委員
指示された方は、原田さんか総務部長か県民生活部長かなと思ったんです。
じゃあ、違うというか、よく分からない。

○証人　井ノ本知明
ちょっとすみません。覚えてないです。

○竹内英明委員
そうですか。

○証人　井ノ本知明
はい。

○竹内英明委員
そろそろですか。時間大丈夫ですか。

○委員長　奥谷謙一
あと２分です。

○竹内英明委員
そうですか。今のところで確認した中で、ちょっと公益通報に行こうと思ってるんですけど。４月１日で総務部長に代わられてから、藤原弁護士に、いわゆる信用保証協会の顧問弁護士だったということで、利害関係者に当たるという見方があったときに、内部で乗鞍先生だとか、他の大阪の方にとか聞かれているんですけど、部内の中では、どういう議論をされてましたか。

○証人　井ノ本知明
部内。

○竹内英明委員
総務部内で。

○証人　井ノ本知明
総務部内でも同じく、いわゆるセカンドオピニオンというものを聞くべきということの協議はしました。

その前提なんですけれども。その処分であるとか、弁護士を意見するとかいうことについて、実は私、複数の項目で井ノ本の名前が告発文書の中にありましたので、基本的にはあまりその中身の判断にはコミットしないようにということで、そこは知事から言われておりましたので。対外的に見られて、井ノ本がいろいろ差配してたら、またそれはそれでまた疑惑を生んでしまうから、あまりその判断には私はコミットしてなかったということです。

ですから、意見として聞かれたら、それはもうそういった、あるいは新聞ですかね、そういった信用保証協会の弁護士をしてたという報道が出たときには、もちろん特別弁護士というのは何人かいますので、そっちに聞いたほうがいいんではないかというような指示、指示ではないですね、アドバイスをしました。

○委員長　奥谷謙一
そろそろまとめてください。

○竹内英明委員
去年７月31日にパーティーをしたときに、前知事の事務所にパーティーのことを問合せをしたところ、職員の方が、自分じゃ分からないというような反応をされたので、片山副知事に特別職ということで聞くと、適切な回答があったというような情報がありましてね。

それを、井ノ本さんもその辺りのことを、前知事の後援会事務所がどういうふうな機能を持ってるとか。まあ言うと、中心的な事務局的な人っていないと。だから、問合せをしても、結局前知事のもとに聞くしかないみたいな格好で、誰かがフォローしていかなければならないので、自分らもそういうところに関わっている。政治的なことかどうかは別にして、それこそプライベートでも齋藤知事を支えているみたいな感じでしたか。

○証人　井ノ本知明
そういうのは全くないんです。ですから、私、パーティーの文言が出てますけれども、知らないです。どのようにやられているかって、全く知らないです。

○竹内英明委員
分かりました。

○庄本えつこ委員
３月21日のときに、前知事が、誰が作ったのかということを調査せよっていうことだったんですけれども。内部告発にしても外部告発にしても、誰が作ったのかっていうことを調査するっていうことは違法だという認識は、そのときはなかったんでしょうか。

○証人　井ノ本知明
認識はなかったです。

○庄本えつこ委員
やはり、はい、誰が作ったのかっていうことを突き止めたいという思いを持たれたということですか。

○証人　井ノ本知明
誰が作ったかという指示がありましたので。それを指示どおり探すということは考えましたけれども。違法性の認識が、そもそも違法かどうかということは法の解釈によるところだと思いますので、そういった認識はそのときは持ってなかったです。

○庄本えつこ委員
４月４日に、公益通報を元西播磨県民局長がされたんですが。その公益通報されたということは、内部告発になるんですが。その時点での認識、３月21日から４月４日、そこで変わったという。本当は外部通報も含めて公益通報なんですけれど、でも、４月４日に正式に県が受理したという、その時点での意識の変化っていうのはありましたか。

○証人　井ノ本知明
もちろん内部通報を４月４日にされたということで、それはもちろん兵庫県の公益通報制度に基づいた措置をしなければならないということはもちろん考えました。

○庄本えつこ委員
その時点で、情報源を探すということをもうやめるべきだったと。それで、中身をきちんと調査すべきだったと考えますけれども、その辺はいかがですか。

○証人　井ノ本知明
もうその時点では、もちろんその項目、七つの項目について調査すると、しっかり調査するということで考え方は変わっていったと思います。

○庄本えつこ委員
それで、井ノ本さんが中心的に立たされたというふうに、いろんなアンケートでは出てくるんですけれども。その中で、処分は公益通報の中身をきちんと調査した上で処分すべきではないかという進言が複数の方からも出てて、それを井ノ本さん自身が知事に進言したっていうふうな記載もあるんですけれども、それはいかがですか。

○証人　井ノ本知明
それは公益。

○庄本えつこ委員
公益通報の後。

○証人　井ノ本知明
綱紀委員会のことでしょうか。

○庄本えつこ委員
そうですね。

○証人　井ノ本知明
綱紀委員会の時点では、その処分の時期というものが、前知事から大体これぐらいで行きたいということが示された後。その前には、その処分についての妥当性を県特別弁護士に確認しておりましたので。その法に照らした場合、問題ないということは申し上げて、綱紀委員会の委員の方には説明しております。

○庄本えつこ委員
しかし、客観的に見たら公益通報をされているわけですから。やはり公益通報のこの文書の中身をきちんと、処分の理由として、核心部分が事実でないというふうな表現ですから、それ以外には事実があったっていうことの表れなんですけれども、それを待たずに、５月７日に処分を決定してしまったっていうこと。本人も中身をきちんと精査してからやってくれってことを言っているにもかかわらず、それを行ったっていうこと。でもその前に、井ノ本さんが知事に対して、公益通報という言葉を使ったかどうかは分かりませんけど、処分はもっと中身を精査してからやるべきじゃないかということを進言したっていうふうにアンケートの中に出てるんですけれども、そのことはいかがですか。

○証人　井ノ本知明
それは先ほどお答えしたとおり、職員局長とともに、公益通報の結果を待って処分をしたほうが、公益通報をしたことによって処分したというような誤解も与える危険がありましたので、ですから、公益通報の調査の結果を待って処分すべきではないかという進言は知事にはしました。

○委員長　奥谷謙一
もう最後にしてください。

○庄本えつこ委員
それでは、ちょっと中途半端になってますけれども。事前選挙運動についてなんですけど。地域創生課企画官に就任されてから、名前を出しますけど、内藤県議ととても親密な付き合いが本当にうわさというか、そういうことを言われているんですけど。その地盤である西脇市とか多可町に頻繁に訪れて事前選挙活動を行っていたというアンケートがあるんですけれど。そういう職員からのアンケート結果があるんですけれど。証言があるんですけれども、それは事実でしょうか。

○証人　井ノ本知明
もう全く事実ではございません。

○庄本えつこ委員
本当に事実じゃないんじゃないですね。

○証人　井ノ本知明
ないです。

○委員長　奥谷謙一
丸尾委員。

○丸尾まき委員
ちょっとあちこち行きますけど、すみません。ちょっと今の似たような関連で、県職員アンケートで、井ノ本さんの指示で、当時のビジョン課長、県幹部職員が齋藤知事の選挙公約をつくっていたという記載がありますが、それは事実でしょうか。

○証人　井ノ本知明
選挙公約そのものについて、当時のビジョン局長ですかね、そのものについてつくっていたということはないと思います。

○丸尾まき委員
それは何をつくっていましたか。何か作成を要請しましたか。

○証人　井ノ本知明
私がビジョン局長にですか。

○丸尾まき委員
はい。

○証人　井ノ本知明
そういったことはないです。

○丸尾まき委員
井ノ本さんが公約を作成していたという記載もありますが、事実でしょうか。

○証人　井ノ本知明
事実ではないです。

○丸尾まき委員
サポートもしていない。間に、例えば議員を挟んでだとか。

○証人　井ノ本知明
もちろんあのときは、議員から。例えば、私は地域創生課でしたから、兵庫県の人口動態、あるいは出生率、それと年齢層ですね、どこがどれぐらい減るんか、そういった基礎的なデータとか、今後の見通しなんかのアドバイスを欲しいというようなことはございました。

○丸尾まき委員
公約そのものについては、関与はしていない。

○証人　井ノ本知明
公約そのものは、私知らないです。

○丸尾まき委員
ちょっと飛びますけど、2023年１月に、知事がスキーウエアを要望したのではないかという話があります。９月23日の百条委員会における県職員の証言者が、あなたの部下ですが、当時秘書広報室長だったあなたから、スキーウエアが手に入るかどうか尋ねられて、スキーが得意な県幹部に問い合わせたことがあると話されていたと。

当時の秘書広報室長だったあなたは、知事から、あるいはもしくは他の幹部職員ですかね、スキーウエアに関してどのような指示があったか、覚えていますか。

○証人　井ノ本知明
覚えてないです。

○丸尾まき委員
覚えてない。

○証人　井ノ本知明
はい。

○丸尾まき委員
じゃあ、次に行きます。４月10日、ちょっと記憶がすぐに出てくるかどうか分かりませんけれども。法律相談で懲戒処分３ヵ月の提案が弁護士から出てきてます。十分な内容を審査せずに、処分ありきの話になっていったんではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○証人　井ノ本知明
そういったことはないですね。

○丸尾まき委員
記憶はない。

○証人　井ノ本知明
はい。

○丸尾まき委員
法律相談で３ヵ月の懲戒処分までだったらできるよということで、弁護士が言ってるんですが。それが最初の処分案なんですよ。記憶はない。

○証人　井ノ本知明
ないです。

○丸尾まき委員
４月上旬、先ほどあった人事課から前知事へのメッセージとして、公益通報を待ってから処分すべきだということで。二度ほど先ほど話がありました。前知事の了解を得たということで井ノ本さんは言われてますが。前知事はどういう言葉で、了承を得た。了解を得たということで言われてますけど、前知事はどういう言葉で返されましたか。

○証人　井ノ本知明
処分を早めるということについてですか。

○丸尾まき委員
公益通報を待ってから処分をすべきということで、人事課からのメッセージを井ノ本さんが前知事に伝えられた。そのときに、前知事に了解を得たということですけど、そのときのお言葉、記憶はありますか。

○証人　井ノ本知明
前知事からは、もう何月何日ぐらいにしてほしいということで、具体的に指示があったようには記憶しております。

○丸尾まき委員
その日は覚えていますか。

○証人　井ノ本知明
そうですね。何回かあったと思うんですけれども、最後はやっぱりゴールデンウイークの終わってからですかね。何かゴールデンウイークを出てからということだったと思います。

○丸尾まき委員
もう一つ、ちょっと曖昧になっているんでね。４月15日の先ほどの藤田委員でしたかね。井ノ本当時部長から人事課に、前知事の指示で公益通報の結果を待たずに処分できないかとの話を伝えたということで、人事課からの話があったんですが。

それについて、先ほどちょっと風向きを変えたいという言葉があったということがありましたが。それが、前知事から直接そういう言葉を井ノ本当時部長に投げかけられたのかどうか。あるいは、井ノ本当時部長がこの風向きを変えたいという思いを受けて指示をしたのか。そこは分かりますか、覚えてますか。

○証人　井ノ本知明
前知事からは、公益通報の処分を待ってとか、その処分を待たずにとかというような具体的な言葉ではなくて。先ほども委員おっしゃった、風向きを変えたいと。まあまあ、県民の見方が変わるときはいつかなということでしたので、それについては、私であるとか、当時小橋理事ですかね、とよくそういった相談はしていました。

○丸尾まき委員
その言葉を受けて、井ノ本当時部長は、知事の指示で公益通報の結果を待たずに処分できないかということで、知事から指示があるということをお伝えした。そういう記憶はないですか。

○証人　井ノ本知明
それは人事課にということですか。

○丸尾まき委員
はい、そうです。

○証人　井ノ本知明
人事課にその公益通報の結果を待たずにというような枕言葉は付けずに、知事から何月何日ぐらいに処分できないかというようなことがあったということはお伝えしております。

○委員長　奥谷謙一
そろそろまとめてください。

○丸尾まき委員
はい。調査と処分は一体的に指示されたのかどうか、分かりますか。

○証人　井ノ本知明
覚えてないです。

○丸尾まき委員
はい。あともう一つ、トレック・ジャパンとの包括連携協定、ロードバイクの無償提供等について、井ノ本氏のアレンジということでよろしいでしょうか。

○証人　井ノ本知明
いや、全く違います。

○丸尾まき委員
違いますか。

○証人　井ノ本知明
はい。あれは本当にスポーツ振興課が一生懸命調査、調整してくれて実現したものです。

○丸尾まき委員
最後に、元副知事から政治資金パーティー券を購入はしてませんか。

○証人　井ノ本知明
してません。

○丸尾まき委員
はい。

○委員長　奥谷謙一
ちょっと何点か再確認させていただきます。

３月27日会見後に、小橋さんが第三者委員会、教育委員会ではこういうことをやっていますっていうことで、元知事は聞き流したってことなんですけど。それに対して元知事から明確にそれはしないとか、時間がかかるからしないとか、お金がかかるからしないとか、そういう発言はなく、単純にもう聞き流して無視したということですか。

○証人　井ノ本知明
はい。そのときはそうです。

○委員長　奥谷謙一
はい、分かりました。
４月15日までに、人事課から、その第三者委員会の案が示されたりとか、そういったことがあったりしたという証言があるんですけれど。これは事実ですか。

○証人　井ノ本知明
事実です。

○委員長　奥谷謙一
先ほどあった、その公益通報の判断が出るまでは処分しないということで、それは前知事とも井ノ本さんとも人事課とも、そこはコンセンサスが取れてたってことですよね。

○証人　井ノ本知明
はい。

○委員長　奥谷謙一
４月15日に、その風向きを変えたいと知事がおっしゃった。それを指示と井ノ本さんは受け止めたということですよね。

○証人　井ノ本知明
はい。

○委員長　奥谷謙一
そのときに、知事が記者会見を嫌がっているとか、そういった言動とかはありましたか。

○証人　井ノ本知明
言動はないです。

○委員長　奥谷謙一
言動はない。井ノ本さんがそう感じることはありましたか。

○証人　井ノ本知明
もう皆さんご覧になったら分かると思いますけれども、同じように見てました。

○委員長　奥谷謙一
それをおもんぱかって、知事が記者会見を嫌がっているということを人事課に伝えたことはありますか。

○証人　井ノ本知明
そういったことはないです。

○委員長　奥谷謙一
ないですか。これは４月15日に風向きを変えたいということなんですけど。４月15日に産労部長がコーヒーメーカーの件で新聞社から取材を受けてる日なんですね。これが風向きを変えたいという発言に関連しているということはないですか。

○証人　井ノ本知明
それは全く分からないです。

○委員長　奥谷謙一
分からないですか。

○証人　井ノ本知明
はい、分からないです。

○委員長　奥谷謙一
風向きを変えたいという発言は、急に言い出したんですか、齋藤さんは。

○証人　井ノ本知明
その当時、その４月15日というような単一の日ではなくて、その辺りで、ぼちぼち風向き変えれへんかなっていうような相談は何回かあったんです。

○委員長　奥谷謙一
何回かあった。

○証人　井ノ本知明
はい。

○委員長　奥谷謙一
４月15日に急にされたんじゃなくて、それまで、いろいろ記者会見とかもあり、そういったものがあって、風向き変われへんかなということを言っていた。井ノ本さんが４月15日に指示をしたわけですよね、人事課に。

○証人　井ノ本知明
４月15日というのは、私は覚えてないんですが。

○委員長　奥谷謙一
今までずっと言われてたと。風向きを変えたいということを言われてたと。その人事課に具体的な指示を出すじゃないですか。それは何で急にそういうふうに、それは井ノ本さんが独断でされたんですか、指示は。

○証人　井ノ本知明
いえいえ。４月15日というのは分からないんですけれども。何回か知事からそういった話があったときに。先ほどもお答えしましたように、大体ゴールデンウイーク明けぐらいがいいのではないかというような。

○委員長　奥谷謙一
いや、あのね、それは何回かやられているじゃないですか。一番初めに、人事課に公益通報の処分を待たずに処分できないか検討せよって言われましたっていう証言があるんですよね。だからそれは、急に井ノ本さんがそう思って発言をされたのか。さっき言ったみたいに、知事が風向きを変えたいと言ったから、井ノ本さんはそれを指示だと受け止めて、そういうことを言ったのか。先ほどの証言だと、何かずっと言われてて。急に井ノ本さんが思い立ったかのように公益通報の判断を待たずに処分できないかって言っているようにちょっと受けたので、何かきっかけがあったんじゃないですかという。

○証人　井ノ本知明
私はそれまでは、公益通報の結果を待って処分するということでコンセンサスが取れてましたので、そのとおりに私は思っておりました。それで、あるときから、まあでも、ちょっと風向き変えたいねというような話が何回かあった中で。いつぐらいにしたらいいのだろうというようなお話を齋藤さんからいただいたときに、私は人事課に、やっぱりもっと早くするということが言われているということを指示しました。

○委員長　奥谷謙一
その人事課とのやり取りが何回かあったと思うんですけれど。４月17日にするとか、５月10日にするとか５月17日にするとか、いろいろあったと思うんですけれど、それは逐次知事には伝えていましたか。

○証人　井ノ本知明
はい、伝えていました。

○委員長　奥谷謙一
知事は、それに対してはもっと早くできへんかとか、そういう指示は何かありましたか、知事から。

○証人　井ノ本知明
詳しくは覚えてないです。確かには覚えてないですけれども、相談はしております。

○委員長　奥谷謙一
相談はしていますか。

○証人　井ノ本知明
はい。

○委員長　奥谷謙一
井ノ本さんの独断で、どんどん人事課と話を進めたわけではないですね。

○証人　井ノ本知明
そのようなことは一切ないです。

○委員長　奥谷謙一
齋藤さんとしっかり話をして、日はしっかり決めていた。

○証人　井ノ本知明
はい。

○委員長　奥谷謙一
齋藤さんの耳にも、きちんとそれは入っていると。

○証人　井ノ本知明
はい。

○委員長　奥谷謙一
そのときに、とにかく早くしたいということは言われましたか。

○証人　井ノ本知明
早くしたいというよりも、いいタイミングでしたいというようなニュアンスが強かったと思います。

○委員長　奥谷謙一
いいタイミングでしたいというのを、井ノ本さんは早く処分することと捉えたということですか。

○証人　井ノ本知明
早く処分することというような言葉を使ったかっていうのは、本当に覚えてないです。恐らく使ってないと思うんですよ。

○委員長　奥谷謙一
いいタイミングっていうのは、井ノ本さんの中では、どういうふうに理解していたんですか。

○証人　井ノ本知明
いわゆる世間の風向きを変えるのにいいタイミングということです。

○委員長　奥谷謙一
それはどういうことですか。もうちょっと具体的に教えてください。

○証人　井ノ本知明
どのように知事がその言葉を使ったのか、私は分からないので、具体的にちょっとここで申し上げることはできません。

○委員長　奥谷謙一
じゃあ、いいタイミングでって言われたんでしたっけ。

○証人　井ノ本知明
そうですね、風向きをちょっとでも変えるタイミングでということですね。

○委員長　奥谷謙一
いやずっとね、４月17日とか、４月24日とか、５月10日とか、いろいろ日を人事課と相談されてますでしょう。それをずっと齋藤さんに伝えてるわけじゃないですか。その中で、日をどんどん決めていってるときにね。何かこう齋藤さんからどういう話があったんかなと思って。もっと早くできへんのかとか、そういうことを言われたんじゃないのかなっていう質問なんですけれど。

○証人　井ノ本知明
早くというだけではやっぱりなかったと記憶しております。ゴールデンウイークがあったり、曜日の関係もあります。あるいは、定例会見の日程というのもありますので、その辺りを考慮して、一番いいときはどこかなというような形で指示がありました。

○委員長　奥谷謙一
一番いいときはどこかなという指示があった。

○証人　井ノ本知明
はい。

○委員長　奥谷謙一
井ノ本さんはそれをどういうふうに理解したんですか。

○証人　井ノ本知明
一番いい日はどこかなということで、私、人事課、職員局長、小橋さんなんかおる中でそういった話があって、今の人事課の例えば作業の日程ではこうだとか、これぐらいだったらちょっと余裕がある、これはこの案じゃ余裕がないとかということは申し上げて。結局、日程を決めるというのも、最後はもう齋藤さんがご自分で発表することですので、齋藤さんが決めた。

○委員長　奥谷謙一
だって、人事課は５月17日とか、早くても５月10日とか。結構やっぱり期間を空けているんですよ、案を出してる段階では。でも結局、５月７日に処分されているじゃないですか。何かすごく処分を焦っている印象を受けるんですけど。なぜそうなったのかなと思って。人事課は、結構期間を置いた処分の案を出しているんですよ。

○証人　井ノ本知明
はい。その案を出したときも、私は一応、人事課から相談を受けております。私もそれぐらいの作業ペース、作業時間も必要だということでその案を了承して上に上げておりますので。前知事からは、その中で一番早いほうが、対応はゴールデンウイーク明けすぐがいいと判断されたんではないでしょうか。

○委員長　奥谷謙一
人事課の案は、早くても５月10日ですよ。でも、５月７日に処分してるじゃないですか。前知事からは、やっぱり処分を早期にしたかったということ。指示があったから、５月７日になったんですか。

○証人　井ノ本知明
５月７日にしたのは、もう前知事しか分からないとは思うんですけれども、その中でやっぱり一番早いときを選ばれたというのはあると思います。

○委員長　奥谷謙一
前知事が、最終的には処分の日を全て判断したということですか。

○証人　井ノ本知明
もちろんそうです。はい。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。ごめんなさい、最後、ちょっと先ほどの質問の中で、井ノ本さんが齋藤さんに、知事であるときにね、辞めることを進言されたというときに、それは、もうこういう騒ぎになって、その井ノ本さんの家族とかも大変な状況だから分かってほしいと。だから、そういう状況も踏まえて辞めてほしいと進言したら、進言というかその思いを伝えたら、メンタルヘルスに行ってくれって言われたんですか。

○証人　井ノ本知明
はい。

○委員長　奥谷謙一
それは冗談で言われたんですか。真顔で言われたんですか。

○証人　井ノ本知明
真顔だと思います。

○委員長　奥谷謙一
真顔ですか、分かりました。
ほかに、松本委員。

○松本裕一委員
すみません、ちょっと話が大分戻るんですけども、最初の藤田委員の質問の中で、井ノ本元部長から前知事に、元西播磨県民局長のお悔やみといいますか、弔問に行くように進言したという話があったんですけど。行かれたかどうか分からへんという話だって、それを言ったときの反応はどんな感じでしたか。

○証人　井ノ本知明
それは私１人のときに言ったのかどうかっていうのがちょっと思い出せないんですけれども。何人かで恐らく言ったときに、落ち着いたら行かれるべきではないですかというようなことは申し上げております。

○松本裕一委員
井ノ本さんが進言された。

○証人　井ノ本知明
はい。

○松本裕一委員
そのとき、知事の反応はどうでしたか。

○証人　井ノ本知明
いつものごとく、うなずいたぐらいだと思います。

○松本裕一委員
いつもそんな感じなんですか。

○証人　井ノ本知明
はい。

○松本裕一委員
ちなみに、県民生活部の亡くなった総務課長のところには行くべきというような進言は。

○証人　井ノ本知明
そうですね。彼の方が早かったので、もちろん申し上げております。

○松本裕一委員
それも進言はされている。

○証人　井ノ本知明
はい。やっぱり前提として、文書問題がやっぱりありますので、どうしても我々も行きたいです。行きたいですけれども、ちょっと落ち着いてからがいいかなというような気持ちもあったと思います。

○松本裕一委員
もちろんそれはよく分かります。
冒頭に井ノ本さんから、今回の一連のことで、例えば周りに迷惑をかけてるとか、いろんなこの間休んでいる間にもそういうことを考えながらいたっていうのはおっしゃったんですけれども。率直にちょっと今、ご自身として何かその自責の念みたいなものはやっぱり持たれているんでしょうか。

○証人　井ノ本知明
まぁ、はい。

○松本裕一委員
いやまあ、そうだと思うんですけどね。そうだと思って聞いているんですけども。いろいろとお立場もあるので、証言したくないこと、できないことがあるのは分かるんですけども。今回、もう終わると思うんですけども、今後また違う形でちょっとお願いするようなこともあるかと思いますけども、できるだけ真摯な証言をお願いしたいなというふうに思っております。以上です。

○委員長　奥谷謙一
丸尾委員。

○丸尾まき委員
先ほどのいつ処分をするかという話で、事実確認だけさせてほしいんですが。15日に、先ほどの職員局長あてで、処分を先にできないか検討せよということで指示があったということですので。17日に井ノ本当時部長から、24日に処分できないかという指示を出している。現場は、それでは、もう到底無理だということで、５月17日案を提示して。その後、10日、17日案を出して。その後、井ノ本当時部長から５月７日、これが４月24日です。５月７日でできないかということで、処分日が決定したということで。これはもうとにかく作業を急ぐということでの指示しか出てないんですよ。それは違うんですか。

○証人　井ノ本知明
結果としては、そうなったと思います。

○丸尾まき委員
結構です。

○委員長　奥谷謙一
それでは、証人尋問を終わりたいと思います。井ノ本証人におかれましては、お忙しい中、ご出席いただきましてありがとうございました。
それでは、ご退室いただいて結構でございます。

（証人退室）

それでは、暫時休憩いたします。再開時間は３時５分といたします。

休憩（午後２時52分）
再開（午後３時５分）

片山安孝元副知事

○委員長（奥谷謙一）
片山証人におかれましては、お忙しい中、ご出席をいただきまして誠にありがとうございます。委員会を代表して、御礼申し上げます。また、真相究明のためご協力をいただきますことをお願い申し上げます。

証言を求める前に、証人に申し上げます。

証人は、原則として、お手元配付の留意事項に記載の場合以外、証言を拒むことや証言を求める場合の宣誓について拒むことができません。もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだときは、禁錮または罰金に処せられ、また、虚偽の陳述をしたときは、禁錮に処せられることになる場合がありますので、ご承知おきください。

それでは、法律の定めるところにより、証人に宣誓を求めます。
傍聴の方も含めまして、ご起立をお願いします。

（全員起立）

それでは、証人は宣誓書の朗読をお願いします。

○証人　片山安孝
宣誓書。
良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また、何事も付け加えないことを誓います。

○委員長　奥谷謙一
では、ご着席お願いします。

（全員着席）

証人は、宣誓書に署名をお願いいたします。

（証人　宣誓書に署名）

すみません、宣誓をもう一度。最後、名前までお願いします。
じゃあもう一度、ご起立お願いします。

（全員起立）

朗読をお願いします。

○証人　片山安孝
宣誓書。
良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また、何事も付け加えないことを誓います。
令和６年10月25日。片山安孝。

○委員長　奥谷謙一
では、ご着席をお願いします。

（全員着席）

証言に当たっての留意事項はお手元配付のとおりですので、ご確認願います。

委員各位に申し上げます。
事前に証人に通知をしております証言を求める事項について、証人より証言を求めるものであります。
尋問に当たっては、人権に配慮されるとともに、円滑な議事進行にご協力をお願いします。

これより片山安孝証人から証言を求めます。
最初に、私から所要の事項をお尋ねいたします。
まず、人定尋問を行います。片山安孝さんでよろしいでしょうか。

○証人（片山安孝）
はい。

○委員長　奥谷謙一
住所、職業、生年月日は、確認事項記入表のとおりで間違いありませんでしょうか。

○証人　片山安孝
はい。

○委員長　奥谷謙一
それでは、各委員から個別尋問を行います。
それでは、自民党からお願いいたします。松本委員。

○松本裕一委員
では、よろしくお願いします。
私からは、パレードに関しての中の、いわゆるキックバックの件に関して質問をさせていただきます。

いろいろこれまでもそうですけれども、報道等でもありましたけれども、文書の中にいわゆる信用金庫からのキックバックの話なんですけれども、幹事社に頼んで取りまとめてもらってというようなくだりがありました。これが報道でもされておりますし、証言も出ているわけですけれども、これを片山さんから依頼されたというのは事実でしょうか。

○証人　片山安孝
ありません。キックバックを依頼したという。

○松本裕一委員
違います。キックバックのことではなくて、いわゆる寄附の取りまとめを依頼したということは事実でしょうか。

○証人　片山安孝
寄附の取りまとめをお願いした事実はあります。

○松本裕一委員
じゃあ、ちょっと詳しく聞いていきますね。
いつどのような状況で、どのような依頼をしたのかということを詳しくお話しいただけますか。

○証人　片山安孝
11月21日だったと思いますが、パレードの直前だったと思います。面談した相手は〇〇〇〇〇〇の。

○松本裕一委員
公開ですので名前は。

○委員長　奥谷謙一
これからは気をつけてください。

○証人　片山安孝
加古川市にある信用金庫の。

○松本裕一委員
もう分かってるので普通に。

○証人　片山安孝
ある信用金庫の理事長さんに面談しました。

そのときは、パレード事務局から必要な経費に対しての収入が足らないので協賛金を集めなければいけない。自分らも頑張っているが、なかなか追い付いていないのでという報告があったので、みんな頑張ってますので副知事も乗り出そうということで乗り出しました。そして、信用金庫は地域の発展、地域の企業と関連があると考えまして、信用金庫にお願いして、11ある信用金庫に呼びかけていただきたいということでお願いに上がった次第です。

○松本裕一委員
お願いに上がった、どのようなお願いをしたのか。

○証人　片山安孝
まず今の関係で、パレードの経費に対して収入が少ないので協賛金をお願いできないかということです。

それでもう一つは、その話の中で、１行、１信用金庫だけではということもありますので、11信用金庫あることは十分知っておりましたので、大変申し訳ないけれどもそれぞれのところに私の依頼を伝えていただくようなことはできないですかと言いました。

先方よりは、そんなに困ってるんだったら、またこれはもうたくさんの人が来てくれるというふうな行事、イベントになるから、地域を盛り上げるということで、信用金庫側としても協力をしてみたいので、みんなに声をかけてみるという返事をいただきました。

○松本裕一委員
これもいくつか報道されてますけれども、当時といいますか、今もそうですけれども、信用金庫協会の会長金庫というのはそこじゃないわけですけれども、なぜそこの信用金庫に依頼に行ったのか。

○証人　片山安孝
もうパレードの直前になっておりましたので、時間も少ないということもあって、一番知っている人にしようかなということでしました。

その方とは、もともとその方が北朝鮮拉致問題に非常に力を入れておられまして、職員全員に拉致問題のバッジを全部送るというようなことをされたときに私が窓口した経験がありまして、面識がありましたのでお願いしたということです。

当然、その方からも会長信用金庫であるところに対して話はいっとるのかという確認がありましたので、産業労働部からの話はいっているというふうにお答えした記憶はあります。

○松本裕一委員
今朝の新聞なんかにも昨日の尋問の内容が何で出てくるのか分からないけど、詳しく出ましたけれども、その中で金額の話ありました。

以前の別のときに片山さんに、当時取りまとめの金額の提示をしたのかという尋問に対して、提示はしていないというお答えはあったかと思います。多分そうなんです、提示はされていないと思います。

○証人　片山安孝
はい、しておりません。

○松本裕一委員
ただし、取りまとめろと言われても、一体どれぐらい集めたらいいか分からんので、どうするんやという相談の中で、1,000万円なのか2,000万円なのかというような話の中で、2,000万円ぐらいあればありがたいというようなことを言われた。このような証言がありますし、今日の報道にもありましたけれども、それは事実でしょうか。

○証人　片山安孝
私は各社いろいろほかも回りましたけれども、金額を具体に提示したことは、パレードまでの間は一切ありません。

といいますのは、一体幾らもらったらいいかという額の収支の差がパレードまでは分かりませんので、そのことはパレード事務局からも一切話がありましたのでしておりません。

当然、ですから信用金庫にも金額は言いませんでした。ただお話をしている中で、先方から各信用金庫に頼むのに目安がないとあかんなと言われましたので。目安として１信金100万円とすれば、1,100万円、200万円とすれば2,200万円、この二つの数字の間ぐらいでしょうかねと言うたような記憶が残っております。

○松本裕一委員
この間の金額、微妙ですけど、おおよその目安は共通認識として持ってたということですよね。

はっきりと2,000万円という話を証言されているわけですけれども、今の表現ですと非常に食い違いが生じるということは付け加えております。

ただし、その後に、均一でそれぞれの信用金庫に寄附してもらうわけにいかないし、いろいろ規模も含めてこれぐらいでどうですかと。11行に対してこういう感じでいこうと思いますということを提示されたと思いますけれども、それは間違いないですか。

○証人　片山安孝
何らかのメモがあったと思いますけれども、そのときは、私はもうそれについてはもう理事長さんにお任せしますといって、それについてのコメントとか、そういうようなことをしたことはありません。

○松本裕一委員
コメントをしたかどうかは聞いてないんですけれども、そういう認識はありますかということです。

○証人　片山安孝
メモは示されましたと思います。

○松本裕一委員
分かりました。

何が言いたいかというと、確かに前回、提示はしたかという質問でしたので、提示はしてないということで、偽証、もちろん間違いではないです。

ただし、その時点で片山さんの頭の中にはどれぐらい集めてもらって、どうやということがあったと思うんですね。でしたら、今、やっぱりそういう証言してもらわないと非常に心証が悪いんです。これからのいろいろ尋問に対して、一つ一つ疑義を感じながらやるようなことはしたくないので、できるだけそこは真摯に分かっていることについてはお答えをいただきたいと思います。

続けますけれども、その行った際に、いわゆる中小企業経営改善・成長力強化支援事業の補助金の話はされましたでしょうか。

○証人　片山安孝
一切しておりません。

○松本裕一委員
普通、そうですよね。そのときは副知事という立場ですけれども。公務員の立場でその場でそんな話をすることはないと思うんですけれども。では、併せて聞きますけれども、先日、ほかの尋問の中で、〇〇〇ですね、〇〇〇が11月16日に財政課からいわゆる制度の再設計をしろという指示があったという証言を得てます。それは片山さんの指示でしょうか。

○証人　片山安孝
私から制度の再設計を産業労働部にした事実はありません。

○松本裕一委員
どこに指示されたんですか。

○証人　片山安孝
財政課に指示しました。

○松本裕一委員
財政課が産業労働部に指示をしたと。

○証人　片山安孝
そういうことだと思います。

○松本裕一委員
ということですね。

どこかのコメント、証言だったのかもしれないんですけれども、片山さんが、そもそも最初１億円あったのは、いわゆる新規の数で、継続の数を入れたら４億円ぐらい要るやろうと産業労働部から言われたというようなコメントがあるんですけれども。その証言、食い違うんです。産業労働部から言うと11月16日に財政課から再度設計し直せっていうことをそのとき初めて言われたっていうことになってるんですけれども、それはどちらが本当なんでしょうか。

○証人　片山安孝
私はいつかは、ちょっと忘れましたけれども、一番最初の相談を産業労働部から、これを今回考えてるんだけども数字的には二つありますと非常に限定的なものが１億円。それから一定幅を広げれば、ちょっと数字は忘れたんですけど、４億円近い額があったと、このように言っておりましたので、１億円、４億円という数字は頭の中に入っておりました。

そのときにそれを聞いておいた後で、財政当局と話したときに。財政当局とは何を話したかといいますと、財源の確保はできるのかということを聞きました。

財政当局は、財源の確保はコロナの交付金を当てにしますので、確保できるかどうかを確認してみますという返事があったと。そのときに財政当局に指示をしましたのは、これはコロナの関係で非常に重要な事業やから、財源が確保できたら目いっぱいやるほうがいいだろうということでの指示をしていて、財源が確保できたら報告をするようにという指示をしておりました。

○松本裕一委員
その１億円、４億円の話。特にその１億円で産業労働部が予算要求しようとしていることを知ったのはいつですか。

○証人　片山安孝
産業労働部から直接１億円という話は聞いた記憶はないんですが。要求があったかどうかは財政当局から聞いたような気がします。

○松本裕一委員
それはいつ頃でしょう。

○証人　片山安孝
ちょっと日にちは思い出せません。

○松本裕一委員
正確な日付じゃなくてもいいですけれども、例えば、それが11月の初旬の頃なんか、10月の末の頃なのか。

○証人　片山安孝
いや、11月入ってからだったと思います。

○松本裕一委員
入ってからですか。今の証言でしたら、財政課でいわゆる確保できたら報告しようということですけれども、じゃあその16日に財政課からもう少しいけるよっていうことが片山副知事に報告があったということですか。

○証人　片山安孝
いや、16日かどうかはちょっと覚えてないんですけれども。財政課から確保できましたという報告があったので。それならば大きいほうの数字、つまり４億円ぐらいになるように産業労働部と調整して、予算要求を財源に合う形で組んだら、その方が産業振興になるだろうという指示をしたので財政課が動いたものと思います。

○松本裕一委員
改めてもう一回聞きます。補助金を増額した理由は何でしょうか。

○証人　片山安孝
コロナから中小企業者、小規模事業者が復興するために、やはりメインバンクである地域の金融機関が寄り添って作業してもらわなきゃいけない。それに対しては、より範囲が広く対応することが必要ではないかと思い、増額をするように指示しました。

ただその根拠は、予算の財源が確保できるかどうかがポイントだったので、財源が確保できる目いっぱいという指示を財政当局にしております。

○松本裕一委員
続けます。パレードが終わりまして、12月４日に某金融機関を訪問されています。その目的をまずお聞かせいただけますか。

○証人　片山安孝
パレードが過ぎましてから、事務局から神戸市内のある一つの信金からの依頼でもって協賛金をしてくれということについて、やはり県からあるいはパレードの事務局のしかるべき人物から依頼があるということがないとおかしいのではないかとおっしゃっている金融機関があるというふうに事務局からありましたので、そうしたら私がお願いに上がるということでお願いに上がった次第です。

○松本裕一委員
それは訪問されて、どのようなやり取りがあったんですか。

○証人　片山安孝
取りまとめをお願いしたところから、県の要望は伝わってると思うけれども、それは事実でありますのでもうパレードも終わったところではあるけれども、終始非常に厳しい状況にあるので、何とぞご協力いただきたいというふうにお願いしたところです。

○松本裕一委員
特に何か文書を交わしたということじゃなくて、口頭でそのような話をされたということですね。

○証人　片山安孝
口頭でしました。

○松本裕一委員
分かりました。

さらに、この12月28日に文書で某財団に対しまして、今回の既に寄附をいただいた協力へのお礼と更なるお願いということで、多分、文書を出されているんですけれども、これはなぜでしょうか。

○証人　片山安孝
パレードが終わりましてから、経費の精査、そして歳出の精査、それから歳入の確認等を行う中で、12月中頃になりましてもまだ歳出に歳入が追いつかない状況でありましたので、対応できるところについてお願いをしようということで、改めて協力の依頼をしたところであります。

○松本裕一委員
この文書はほかのところにも出されてますか。

○証人　片山安孝
ほかのところに出したかどうかはあまり覚えておりません。

○松本裕一委員
覚えてませんかね。これ、片山副知事名で出てるんですね。

○証人　片山安孝
私の名前で出した記憶はあります。

○松本裕一委員
出すとすれば、当然同じように片山副知事名で出す文書だと思うんですけれども、出したかどうか覚えてないんですか。

○証人　片山安孝
あまり覚えてないですね。その後、そこの団体には私が訪問しましたのではっきり覚えてますけれども。それ以外を事務局から出したかどうかについてはあんまり覚えておりません。

○松本裕一委員
ここからお返事いただいたのはいつでしょう。

○証人　片山安孝
年が明けてたと思います。12月の終わりに、何とか年内にお願いだけはしとかなあかんというふうなことやった記憶がありますので。年内ぎりぎりにお願いをしましたけれども、年明けてから一応前向きに考えているような情報をいただきました。その後で面談したというふうな形になっております。

○松本裕一委員
１月22日かそのあたりに訪問されてると思うんですけど、訪問されたときにはどういうお話だったんですか。

○証人　片山安孝
訪問したときには、非常に大きなイベントをやって地域を盛り上げることができたと。おたくさんは地域振興に対して非常にご理解があるということを伺ってるし、また地域振興の関係でいろんな団体に対して支援を行っていらっしゃると、その支援の一環として、県がこれだけやった事業について支援をお願いしたいと、何とぞお願いしたいというふうにお願いしました。

○松本裕一委員
これ、今日詳しくそのあたりの実行委員会の予算といいますか、パレードの予算繰りを聞いたところなんですけれども、大阪府が、11月14日ぐらいに、まだ2,000万円足らんよって言われたりとか、最終17日にもう2,000万円足らんよ言われたこと。これを計算していきますと、要は、パレードをもう直前に控えて、パレード終わって、トータル約4,000万円ぐらいが足りないという中で、信用金庫から2,000万円、それからこの某財団から2,000万円ということで最終帳尻が合ったというか、それに関しては担当課からしたら非常に助かったというふうに思われてますし。当然、寄附を集めないといけないので、それはそれで重要なことなんですけれども、本来であれば、例えば１社に大きな負担をお願いするとかいうことでなくて、しっかりとまた足りない分を寄附をお願いするというのが一定筋やとは思うんですけれども。それを副知事が直接、もしくは副知事の名前でこういうふうな案内をされて確保してるわけですけど、これ最初から信用金庫から2,000万円、この財団から2,000万円、もう決め打ちでこの２社行ったという理解でよろしいですか。

○証人　片山安孝
いえ、信用金庫へ行くときは、信用金庫にまずお願いに行ってくるなということで事務局と話をしました。それは信用金庫に行ったときは、たしかまだパレードの前でしたので、歳入歳出の差についてはまだどうなるかということが分からないというふうな状況になっておりましたので、2,000万円ありきという行動はしておりません。

○松本裕一委員
今日聞いたお話ですと１月17日の時点で大体2,000万円足りないということが予想できてたという話なんです。それが、片山副知事がどう理解されていたか分からないですけれども。

○証人　片山安孝
１月ですか。

○松本裕一委員
11月17日の時点でね、これぐらい足らないということは理解してたという。午前中の段階では、一定めどがつきそうやというような話があったと。ところが、夕方の時点でもう2,000万円足りないという話も出てきたというようなことを先ほど聞いたばっかりなんですけどね。でも信用金庫に行くときにやっぱり一定2,000万円ぐらい集めてほしいという気持ちは持っていたんじゃないんですか。

○証人　片山安孝
何ぼ思い出してもこれだけの額でいこうかということについて事務局から私に言われたということはないと。とにかく金を集めてください、そのときの気分は信用金庫でこれだけ集まったが集まらなかったら、また次も行こうかなと。こういうような感じの気持ちでおったのが事実だと思いますので、2,000万円という数字で持っていくというつもりはありませんでした。

○松本裕一委員
もう一回聞きますね。

ただ、先ほどの文書も特に広く発出されているわけでもないですし、結果的にはこの大きな二つの団体で補っているわけですけれども、元副知事の頭の中でそういう算段で決め打ちで本当に２社というイメージがあったんじゃないんですか、もう最後に聞きますけど。

○証人　片山安孝
今答弁は、信用金庫だけのやつ。

○松本裕一委員
両方。

○証人　片山安孝
両方ですか。信用金庫だけは今答弁したとおりで2,000万円をお願いしますと言ったつもりは全くありません。

ただ、次の財団さんは、実際面談したのが１月22日に面談しております。その頃には、収支の数字が相当固まっておりましたので、そちらの財団に行くときには、事務局と相談して、あとどれぐらいで収支が合うのかという確認をしたので。そのときは2,000万円という話を事務局からして、当然財団には大変申し訳ない中ですけれども、2,000万円の算段をお願いできないかというふうに、財団には2,000万円という数字を出しています。

ですから、一番最初に説明いたしましたように、パレードの日より前は、数字を言うたことは一切ないです。パレードが済んでから面談したのは多分１社だけだったと思いますので、そこでは数字をきっちり2,000万円お願いしますと言いました。

それはなぜかと言いますと、もう収支の差がきっちり確定しておりましたので、その分を確保しなきゃいけないなと思っていました。そしてそこで確保しなければ、また次に行かなければいけない時期が時期だなということがありましたので、事務局と2,000万円という確認をして行った記憶がはっきり残っております。

○松本裕一委員
分かりました。最後に一点確認します。結果的にこの文書問題が出て、特に信用金庫でしたらまとめたお金がぼんと入ってきたわけですから、例えば、そこにキックバックがあったんではないかとか、この財団に関しても何かあるんじゃないかというふうに言われるかもしれないわけです。

そういったことに対して、今どのような認識ですか。逆に迷惑かけたとか、そういうふうな認識を持っておられますか。

○証人　片山安孝
団体側といいますか、信用金庫側という感じについてはいろいろとご迷惑おかけしているということについては申し訳なく思っておりますが、やっぱりこういう事業についての協賛金を求めながら事業をするということについては、一定合理的な理由があるなと思っております。

今、思いますのは。その予算措置の時期が12月補正予算であったので、タイミングが一致してたと思いますが。もしこれが２月補正予算でやっておるならば、全くタイミングがずれてたというふうに思っておりますので。そのタイミングのずれについての意識が全く作業やってるときは、これはどういうのか、何とかお金集めに回らないかんなというふうに依頼し回らなあかんなということの気持ちでいっぱいでしたので、片や予算措置は財源をどうするかという議論をしたという記憶しかあまりありませんので、もう一つその二つが連携できるというふうな、この二つが一緒に動いているなという気持ちはほとんどありませんでした。

○委員長　奥谷謙一
富山委員。

○富山恵二委員
すいません、ちょっと証言の食い違いに疑義があるんで、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。パレードの資金不足は、副知事はいつぐらいから大変足らないよという認識はありましたか。

○証人　片山安孝
私の認識は10月末ですね。ですから、各企業に回るのに乗り出したのが11月の最初から乗り出しました。

○富山恵二委員
ありがとうございます。それで、一度、チャットメールでは基本的に、本格的に元副知事動いてくださいというのが11月11日に産業労働部長と元副知事の名前が中心になって動けということで、いろいろなご努力がつながってくるんですけれども。それで今、実は松本委員の質問の中で、11月14日に大阪府から2,000万円足りないから、取りあえず2,000万円を兵庫県用意しろという要請があって、それは担当部局、非常に苦労したらしいんですけれども。

一応、17日の夕方ぐらいに何とか目途がつきそうだっていう元副知事からの話があったと。それで、ほっとなで下ろしたら、今度もう一度大阪府から17日の夕方なんでしょうね。そこの時間は確認してないけど、改めて今度追加で2,000万円が必要やっていうことで当局は非常に慌てた。それで本当に元副知事に活躍していただいて助かったというお話を聞いてるんですが。だから、信用金庫に2,000万円をくれというのは私はいいです。結果として、2,000万円信用金庫が出てるだけでだからそこで大変に元副知事がいろんなところを当たられたという。ですから17日、18日ぐらいから動かれたっていう感覚があるんですが。だから全体の収支の差は分からない、取りあえず担当部局、原課からは2,000万円要求が大阪府から来て、それは元副知事を中心にクリアしてくれた。これはよかった。またその瞬間で、2,000万円で改めてまた元副知事に汗をかいていただいたという話があるんです。

そこは事実か、全く、今は信用金庫の2,000万円とイコールになっているからそれはないですよという動き私は追求しませんけれども。収支の差がやっぱり2,000万円あり困って、また17日から23日まで集めないといけないというプレッシャーがあったのかどうか確認させてください。

○証人　片山安孝
もうはっきり申し上げますけれども、11月のパレード前は業務のほとんどが金の工面やってました。ですから、2,000万円とか4,000万円とその細かい数字はよく覚えてませんけれども、パレード事務局からもう足りませんと、何とか元副知事の関係でお願いするところありませんかというのを、もう頻繁に言うてきていたと思います。

ただ、そのとき私が乗り出してやったのは、もう11月初め頃から動いておりましたですけれども。思ったんはもうパレード事務局も自分なりに一生懸命やっておりました。ただ、パレード事務局は、県民生活部に置いてありましたので、なかなか企業との関係がありませんので、どっかの時点で、多分、11月11日頃だったと思いますけれども。産業労働部を動員せんとこれはあかんなと思いましたので、産業労働部も声かけてくれということで戦線を拡大して、とにかくそのときは言われた数字をとにかくクリアできたら上出来というような考え方で。そこまで達成したら、まず一つオーケーというような感じだったので、2,000万円、4,000万円についてはあんまり覚えてませんが、とにかく毎日毎日、今日はここオーケー出たでっていうのをパレード事務局に連絡をして、パレード事務局が集計してくれていたと、このように思っております。

パレード事務局は、経費が少しずつ増高するようなことを言ってましたので。物価が上がってるというようなこと言ってましたんで、少しでもたくさんもらってほしい、こういうふうな話も来たりしてましたので、もうずっともうその頃はやってました。ただ、いろんな資料が残ってますけれども、資料が残っているのは、協賛金をオーケーしてくれたところだけですね。もう断られたところは山ほどありますけれども、多分その資料は全く残ってないだろうと思いまして、私の記憶では、はっきり言いまして断られたところも多々あったと思います。

○富山恵二委員
そしたら一点だけ思い出してほしいんですけれども、17日の夕方、元副知事自体がほっとした記憶は覚えておられますか。

○証人　片山安孝
いや、ほっとした記憶は23日までの間ではありません。

○富山恵二委員
分かりました。最後に、信用金庫のところにお願いに行かれたのが21日って言われたんですが、そのアポを取られた20日のときは、当然取られてますよね。

○証人　片山安孝
アポ取ってると思います。

○富山恵二委員
そのときに概要を話されてますか。

○証人　片山安孝
先方にですか。

○富山恵二委員
はい。

○証人　片山安孝
先方には、多分私自身がアポを取ったと思いますけれども、お願いに行くというふうなことは言ったと思いますが、詳細を言ったかどうかについては覚えておりません。

○富山恵二委員
覚えておられない。はい、分かりました。

○委員長　奥谷謙一
長岡委員。

○長岡壯壽委員
お願いいたします。

パレードの11月20日に理事長にお電話されて、次の日に会いに行かれました。その午後に前知事に会われてると思うんですけれども、それはこのご報告をされたんでしょうか。

○証人　片山安孝
記憶ありませんね、報告したかどうかについては。ただそんな短時間で返事返ってきたような記憶はありませんので、ちょっと分かりません。

○長岡壯壽委員
翌日に理事長からはお返事があったやに認識してるんですけど、その辺は。

○証人　片山安孝
パレードまでにいける方向になりましたよということについての返事が返ってきたと思いましたので。ただ、そのときにはまだ１行、もうちょっと待ってくれなとかいう感じで。そんな感じだったような記憶もあるんですけれども、何とか、パレードまでに返事が返ってきた記憶はあります。

○長岡壯壽委員
分かりました。もう一つ、協賛金の集めで大阪府は知事にも動いてもらう、知事が動けば部下も動く、このような趣旨で、知事が先頭になっておられるんです、大阪府は。兵庫県は、前知事の動きはどのような実績を上げられたんでしょうか。

○証人　片山安孝
そのことについては、もうそれぞれが頑張ってやろうということだったので。私は私で、パレード事務局から言われたからやっとったんですけれども。やっぱり前知事から言ってもらったほうがいいだろうというふうなことになって。ただ、前知事にお願いしたら、私からお願いしておりませんので分かりませんが、パレード事務局から前知事に何か電話をしてもらうというふうなことをしたというふうに聞いております。

前知事からもやってもらったというふうな形に持っていこうというふうに電話してもらっただけだったと思いますけれども、その話は、パレード事務局から報告を聞いた覚えがあります。

○長岡壯壽委員
分かりました。以上です。

○委員長　奥谷謙一
藤田委員。

○藤田孝夫委員
ありがとうございます。
ひょうご震災記念21世紀研究機構に行かれるときのお話をちょっと聞かせてください。

○証人　片山安孝
委員長、ちょっと今の藤田委員からの質問について、確認事項をまとめた資料を見てもよろしゅうございますでしょうか。

○委員長　奥谷謙一
メモですか。

○証人　片山安孝
メモというか、資料をちょっと綴っておりますので。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。はい、どうぞ。

○証人　片山安孝
今、藤田委員からひょうご震災記念21世紀研究機構の関係で質問をいただきました。答弁をいたしますが、確認だけさせていただきたいんですが。議長名でいただいております証人出頭請求書には、ひょうご震災記念21世紀研究機構のことの記載がないということで、このことについてはどのように考えたらよろしいでしょうか。

○委員長　奥谷謙一
記憶の範囲でお答えできるんであればお答えいただきたい。

○証人　片山安孝
答えるんですけれども、通告書には記載が載ってないんです。

○委員長　奥谷謙一
関連、その他で。

○証人　片山安孝
その他関連は上記に関連する事項となっておるんですけれども、これはどういうふうに。

○委員長　奥谷謙一
告発文書に関連することはお答えいただけるんであればお答えいただきたいと思いますけれども。

○証人　片山安孝
答えますけれども、文書にないことについてどうかというふうにちょっと今確認しております。

○委員長　奥谷謙一
文書。

○証人　片山安孝
この証人出頭請求書に。

○委員長　奥谷謙一
告発文には、五百旗頭さんの件も書いてますよね、通告書に載っていないということですか。

○証人　片山安孝
通告書に。

○委員長　奥谷謙一
答えられるんであれば答えていただきたい。また、お呼びするのもなんなんで、今日答えられるんであればお答えいただきたいということです。

○藤田孝夫委員
そんな大した質問するわけじゃないです。まず、副理事長の整理という一つの確定した事項を兵庫県で確定されて、一定程度整理するんですよっていうこと、命を受けて、片山副知事が当時行かれたということなんですけれども。この確定した情報というのは、数を減らすっていうことについて、具体的に行かれる何日前に相談があったんですか。

○証人　片山安孝
何日前というのは覚えないですけど。

○藤田孝夫委員
いいです、相談があって、これを見て、どういう判断されたのかを聞かせてください。

○証人　片山安孝
私のところと所管部とで何度も相談をしております。
そのときにはまず決めたことを順番に申し上げますと。一つは、五百旗頭理事長は阪神・淡路大震災30年を迎えるので、引き続きやっていただく必要があるということでこれはお願いしなければいけない。これが一つ目。

二つ目は、副理事長が４ポストあると、このような外郭団体は非常にまずないので、副理事長は一定、実際の専任の副理事長、そして最低でももう一つぐらいの二つぐらいに限定するべきではないかということで、二つにしようということ。

その際に、その二つ限定するのはどれかというと副理事長のうち、センター長を兼務している方がお二方いらっしゃいますので、センター長兼務している者については副理事長をもうやめて、センター長に選任いただこうということ。

ただその次にその２人のセンター長のうち、研究センターか何か名前はちょっと忘れましたけれども、研究に関するセンターの長を兼ねていらっしゃいます東京からお見えになる方につきましては、県史編さん業務が終了したので退任いただくのがいいのではないかと。こういうことで、これを事前に相談いたしまして、当然知事にも報告、これで見直しをしたいというふうに言いました。

そしたら、知事からの結論は、五百旗頭先生にはお願いし引き続き就任して、震災30年ということでお願いをするようにと。その他の見直しについては、片山副知事に任せるというふうに言われて、スリム化を進めるとか、そういうようなことについては道理に合っているので、この方向で異論がないが、片山副知事に任せると、このように言われたと記憶があります。

○藤田孝夫委員
ありがとうございます。関わっておられたということですね。

これ、大きな問題は、阪神・淡路大震災30年を迎えるっていうことになって、大きな節目なので。一定程度そこを今までご苦労いただいたこのお二方をそのまま残して、そのまま30周年に何らかのイベントなり、式典なりで労をねぎらって、その後における退任とか組織改編ということが当然あったんではないかなと言われてるわけです。

ところが、ここで疑義が生じるのは、前知事の日頃の行動から、どうも防災・減災に対する意識が低くて、よく存じ上げてないので、その辺に対しての不満が出てきているというのが事実なんですね。

だからその点も考慮しながら、片山副知事がそこをご判断なさって、知事に進言しながら、次のことを運ぶべきだったというようなことが何となくあったもんですから、その辺の確認をさせていただいたんですけれども、その辺についてはいかがですか。

○証人　片山安孝
私は当然という五百旗頭先生にはそのまま残っていただくということで、そのまま前知事にも進言しております。

また、今の防災の関係で言いましたら、河田先生は、副理事長は外れるけれども、人と防災未来センター長はそのまま残っていただくというふうな案で行っておりまして、それは当然、阪神・淡路大震災30年を踏まえてのことでやってます。

事前相談のときには、部からもう一人の方については、県史編さんを所管されてますので、それが終了しますという報告を受けておりましたので。それならばその方はあまりこちらの神戸には来られてないという実績もありましたので、そしたらこの方は副理事長をなくしたときに、そのセンター長もご退任いただいたらいいのではないかというふうに事前のときの判断をそういうふうにしておりました。

○委員長　奥谷謙一
そろそろ、まとめてください。

○藤田孝夫委員
ということは、時間がなくなっちゃったんで、じゃあこれはまた次のテーマで、またお呼びしたときにほかの委員からもあるかも分かりません。

最後に一点だけ、どうしてももう一回確認しておかなければならないことがあります。それはＰＣデータの取扱です。プライバシーの件です。

前回、人事課からいただいたと、プライベート情報のファイルとして約300ページをいただいた件です。そのときに、所持はして持ったんだけれども、これはまずいと思ってシュレッダーにかけたとおっしゃいました。ご自身でシュレッダーにかけられたんですか。

○証人　片山安孝
自分でかけました。副知事室にシュレッダーがあります。

○藤田孝夫委員
そうですか。そして、それは持ち歩いていないということでいいんですか。

○証人　片山安孝
部屋から出して、持ち歩いていません。

○藤田孝夫委員
持ち歩いていない、間違いありませんか。

○証人　片山安孝
はい。

○藤田孝夫委員
３号館５階をそれを持って歩いたっていう証言が複数出てきていますけど、それはうそですか。

○証人　片山安孝
私がですか。

○藤田孝夫委員
はい。

○証人　片山安孝
そんな事実は全くありません。絶対ありません。

○藤田孝夫委員
絶対ない、記憶にないんではなくて絶対にない。

○証人　片山安孝
絶対ないです。持ち歩いてません。

○藤田孝夫委員
以上です。

○委員長　奥谷謙一
それでは維新の会、佐藤委員。

○佐藤良憲委員
この告発文自体のことをいろいろと今調査してまして、そもそも私はもう当初からこれは上司をいさめるというか、そういう趣旨で作られたものじゃないかなという見方で見てるというのは前回の質問させてもらったときにもちょっと申し上げたと思うんですけど、今日までに聞いてくる中で明確に、例えば、証言される方の中で否定されていることが幾つかあって、政治資金パーティーについて実行者とされる〇〇（福田）さんは違うとおっしゃいました。

あるいは、贈答品について県民生活部長のアレンジと言われているものも違うと、明確に否定されたものもありました。

そのほかにも、例えば、冷遇されている課長さん、ちょっと私が個人的に聞いてみたら、いやそういう認識はないですねなんて話あったりしたんで。全てが事実じゃないのは、皆さん分かりながら調査してると思うんですけど。この中に正直言うと前知事でありますとか、元副知事からしてみたら、言われたくないことが含まれている、私はそういうふうに見てるんですよね。

ただ、この文書自体の一番の問題は何かと言ったら、実際ここに書かれちゃいけないことが一つあると思って。それはその優勝パレードの陰でというところの下、文書の中の後段になるんですけど、パレードを担当した課長が、いわゆる病気休暇中で休んでると、病名まで書かれてるんですけど、この事実っていうのは、例えば、職員の中で言ったら秘密にも種類あると思うんですけど、ほかの職員が休んでるということを知れる立場にあるのはどの級以上の人になるんですか。

○証人　片山安孝
それは級以上とかそういうことではなくて、人事ラインということで、まずは総務部の人事課等の職員などのいわゆる人事当局を構成する者、プラス各部に総務課があります。総務課のいわゆる人事ライン、総務課長と総務班長というところ、このあたりのところは情報は厳密に扱いますけれども、いわゆる級で分けるんじゃなくて、ラインで人事を扱ってるところを縦に、そこはその状況に接すると思いますけれども、そのようなセンシティブ情報は極めて慎重に取り扱うこととなっております。

○佐藤良憲委員
これは例えば、県の中で秘密の類の中でいくならば、もう最重要になりますよね。

○証人　片山安孝
個人の関係で、特に病的なことについては非常に慎重に扱うことは人事ラインでは皆知っております。

○佐藤良憲委員
なので、この文書自体の一番の問題というのは、ここだと僕は思っているんですよ。

これが実際、この方が実際目にしたかどうか分からないですけれども、もしこの文書がなかったら、この方がお休みされていること、パレードの担当の課長がお休みされてること、あるいはその病名というものは、いわゆる世間には知られることはないんですよね。

○証人　片山安孝
そのとおりだと思います。

○佐藤良憲委員
これを知れるのは、例えば庁内でいけばどの範囲になります。

○証人　片山安孝
先ほども言いましたけれども、当該職員が所属している部の人事担当ラインごく僅かです。それと、人事課、人事当局のいわゆる一部分の人事管理部門ラインだけです。

○佐藤良憲委員
情報の管理は徹底っておっしゃるんですけど、ただこの作成者の方はそのラインの方ですか。

○証人　片山安孝
元西播磨県民局長ですか。

○佐藤良憲委員
そうです、そうです。

○証人　片山安孝
かつてそのラインにおったことがあって、誰がその情報を握っているかは知ってるものだと思いますが、そのときは、元西播磨県民局長はそのラインから外れております。

○佐藤良憲委員
なので情報としてはすごく重要なはずなのに、その方が知ってるというのが一つの疑問なんですけど。それと、片山元副知事が聴取に行かれたときの音声データを見ても、この件をそういうふうに確認してないんですけど、これは何ででしょう。

○証人　片山安孝
意図的に確認したかどうかの記憶は出てきませんけれども、個人の名前が結構あって、休んでるところがあって、もしかしたら聞かなかったかもしれませんけれども、今はっきり明確には覚えてません。

○佐藤良憲委員
すいません、僕、文書を見ながらしゃべっているんで、ちょっと失礼なこと言いましたけど。自転車の友達だということをおっしゃるんですね。そのくだりのところで、ああ、そうか、職員の体調不良なんか集めてるのか程度で終わっちゃってるんですよ。

ところがこれが一番本当は確認しなきゃいけない部分で、なぜあなたが知っているのか、かつなぜここに書けたのかということを、本来確認すべきだと思うんですけど。

○証人　片山安孝
分かりました。ちょっと自転車で思い出しましたけど、何か、たしか彼と元西播磨県民局長は自転車の友達だったのか、高校の同窓生だったのか、個人的なつながりがあったのでそうかと思ったような記憶があります。

○佐藤良憲委員
ですから、ここが本来のポイントだと思うんですけど、この文書自体は誹謗中傷性があるということを記者会見でおっしゃったりしていたと思うんですけど、実際、副知事自身はこれはどこがそういう誹謗中傷に当たると思ってたんでしょうか。

○証人　片山安孝
文書全体ですか。

○佐藤良憲委員
文書全体として。

○証人　片山安孝
まず、誹謗中傷に当たるということは事実じゃないことを並べているということが非常に大きいなと思いました。真実相当性ということで、個別に一個一個は、説明はちょっと省略しますけれども、それが言えると。二つは、県庁以外の個人名を挙げて、真実でないことを挙げているということは非常に問題だなと、このように思っております。

○佐藤良憲委員
この職員の個人的な休んでる件は。

○証人　片山安孝
当然、それも職員の秘密に関することを出しているということについては問題になると思いました。

○佐藤良憲委員
分かりました。ありがとうございます。

○委員長　奥谷謙一
増山委員。

○増山誠委員
では、元西播磨県民局長への３月25日の事情聴取において、片山元副知事は、１年間の全部記録をチェックして、いろんな名前が出てきた。やり取りしたものが出ているという発言をされております。また、前回の証人尋問において、メール調査の中には、クーデターを起こす、革命、逃げ切るという議題があったと証言されておりまして、これをもって不正な目的ではないかと思ったというふうにおっしゃっております。

一方、片山元副知事は、その後、実際は調べた上で何も問題がなかったということと、聴取対象者に謝りをされたともおっしゃっているんですね。これは一つに、元西播磨県民局長にはクーデターを画策する意図はなかったという捉え方と、元西播磨県民局長と連絡を取り合っていた相手方にはクーデターを画策する意図はなかった、すなわちグループ性はなかったという二つの受け止め方ができるような前後関係になってですけど、どちらの意図で証言されたのか、ちょっと簡潔でいいので、いま一度教えてもらいたい。

○証人　片山安孝
私は不正なクーデターということは否定した覚えは全くございません。９月６日のときは。

それはずっと不正な目的であるということはずっと言い続けたつもりですが。私が否定したのは、彼が複数でやってたということは、調べに行ったら１人だけやったんやなということで、これは申し訳なかったという。おまえ、誰とやったんやというような、いろんな人の名前を出して聞いたことについて申し訳なかったというふうに、９月６日は申し訳なかったと言ったんであって、不正な目的は全く否定した覚えがございませんけど。

○増山誠委員
なるほど、分かりました。ありがとうございます。

では次に、片山元副知事は、元西播磨県民局長の告発文は不正な目的があるので、公益通報には当たらないという主張されていますけれども、クーデター、すなわち選挙で選ばれた知事をその補助機関である地方公務員が排除しようとする目的があったと考えていると理解しているんですが。しかしながら、委員長が元西播磨県民局長のメールを確認したところ、以下のように報告がありました。

引用しますけれども、メール本文にクーデター、革命といった文言は確かに記載されているものがありました。しかし、内容は文言だけで具体性のある内容ではなく、また記載されたメールは、誰か他者に送付したものではなく自分の携帯から自分の職場のパソコンに送付したものでありました。以上を踏まえてこのメール等の文書は思いついたことを書き記した文書の一連に含まれており、何ら具体性がなく、クーデターや革命の計画をしたと思えるものとは到底考えられませんでしたと結論づけたため、クーデターなどと記載されたメールの資料請求を行われず、公開もされていないという状況がございます。

でも、元副知事と委員長、同じ文書を見て、ほぼ全く逆の結論に達しているように思うんですけれども、これは片山副知事の証言との食い違い、どのように考えてたらよろしいでしょうか。

○証人　片山安孝
この公用パソコンの中にありました資料のうちのクーデター等とかの齋藤県政を転覆させると資料については二種類あります。

一つはメール、一つはそれの実行計画が入っております。メールをご覧になりましたら、今委員長が報告された前半部分は全くそのとおりでございます。メールがあって、そこにクーデター、例えば齋藤政権の弱みを握る、それから４年後の選挙に向けて活動する、それから片山副知事を早期に退任させるといろいろ書いてありますが、その言葉の羅列だけです。それはメールの中ですから、委員長が言われたことはそれで全く合ってます。

ところが、それとは別に、多分、委員長はそれをご覧になっていらっしゃらないんだと思いますが、もう一個、公用パソコンの中にはもう一個あります。それは、その転覆計画を実行に移そうとした資料があります。だからそれだから私は不正だと。それは何かといいますと、一つは側近グループを失脚させようというふうに側近の特定のＡ氏、またはＢ氏の中傷するようなビラ、これは現実に令和４年度上半期に配布されております。それが残っています。

それからもう一つは、知事の名誉をおとしめるための中傷の紙、ビラみたいなもの、これも実際に福祉関係者に知事は福祉に興味がないとか、福祉をやらないというようなことが書いてありまして、それを送りつけていると、これが残っています。

それの後ろに、まだ調べられておりませんけれども、もう一つ、公用パソコンでは、もう一つありまして、それは何かといいますと、本人の動機が分かる資料が残っております。

それもメールと本体資料となっておりまして、メールには強烈な人事上の批判、つまり齋藤県政の人事はえこひいきだとかいうふうな感じのことが書いてあります。その後ろに同じ構造になってますね。大きな人事上の側近グループを排除した人事案の資料が入っておりました。ですから、これは目的、本人のこの文書を出した目的、動機を伺うには必要な僕は資料じゃないかというふうに個人的に。

今、公用パソコンの話を二つしましたけど、三つ目には、言われておりますように倫理上問題のあるファイルはありました。それは当該本人の不倫日記です。過去十年間にわたります複数の女性との。

○委員長　奥谷謙一
そこは証言していただかなくて結構でございます。

○証人　片山安孝
いや、これは。

○委員長　奥谷謙一
プライバシー情報。

○証人　片山安孝
公用パソコンの中にありますので、私で証言させていただきます。10年間・・・

○委員長　奥谷謙一
それは証言していただかないで結構でございます。
休憩します。

（証人退室）

休憩（午後３時56分）
再開（午後４時38分）

○委員長　奥谷謙一
先ほど、片山氏から、不規則な発言がありまして、私から制止を求めたんですが、それを聞かずに証言を続行しようとしました。これ以上尋問を行うことがちょっと不可能であるというふうに私で判断をしたんですが、ご異議ございませんでしょうか。

（異議なし）

○委員長　奥谷謙一
それでは、そのようにさせていただきます。
それでは、暫時休憩ということでよろしいですかね。
再開は５時20分でございます。よろしくお願いします。

休憩（午後４時39分）
再開（午後５時20分）

小橋浩一元総務部長

○委員長　奥谷謙一
休憩前に引き続き、委員会を再開します。

小橋浩一証人におかれましては、お忙しい中ご出席をいただきまして誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
本委員会の調査のため、真相究明のためにご協力いただきますようによろしくお願いいたします。

証言を求める前に証人に申し上げます。
証人は、原則として、お手元に配付の留意事項に記載の場合以外、証言を拒むことや、証言を求める場合の宣誓について拒むことができません。
もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだときは、禁錮または罰金に処せられ、また、虚偽の陳述をしたときは、禁錮に処せられることになる場合がありますので、ご承知おきください。

それでは、法律の定めるところにより、証人に宣誓を求めます。
傍聴の方含めまして、ご起立をお願いいたします。

（全員起立）

それでは、証人は宣誓書の朗読をお願いいたします。

○証人　小橋浩一
良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事も付け加えないことを誓います。
令和６年10月25日。小橋浩一。

○委員長　奥谷謙一
ご着席をお願いいたします。

（全員着席）

証人は、宣誓書に署名をお願いいたします。

（証人　宣誓書に署名）

証言に当たっての留意事項は、お手元配付のとおりですので、ご確認をお願いいたします。

なお、各委員に申し上げます。
本日は、事前に証人に通知をいたしております証言を求める事項について、証人より証言を求めるものであります。
尋問に当たっては、証人の人権に配慮されるとともに、円滑な議事進行にご協力をお願いいたします。

これより小橋証人から証言を求めます。
最初に、私から所要の事項をお尋ねします。
証言の際は、着席のままで結構でございます。
まず初めに、人定尋問を行いますが、あなたは小橋浩一さんで間違いないでしょうか。

○証人　小橋浩一
はい、間違いございません。

○委員長　奥谷謙一
次に、住所、職業、生年月日については、確認事項記入表のとおりで間違いありませんでしょうか。

○証人　小橋浩一
はい、間違いありません。

○委員長　奥谷謙一
それでは各委員から個別の尋問を行います。
それでは自民党から、黒川委員。

○黒川治委員
それではどうぞよろしくお願いします。今日はどうもありがとうございます。確認だけでございますのでよろしくお願いします。

３月21日、文書が元知事の手元にあって、翌日に集まって協議をされたときのことでありますけれども。その告発文書の中にあったコーヒーメーカーのやり取りについて、原田部長がコーヒーメーカーを手元に置いてあった、返却をするように指示を受けていたけれども忘れていたことがあったということで、その場で前知事にうっかりしてました、返却を忘れてましたというようなやり取りがあったと伺っておりますけど、それは事実でしょうか。

○証人　小橋浩一
はい。慌てて知事に報告、謝罪をしておりました。

○黒川治委員
それは参加者がおられる皆さんの前であったということでよろしいですか。

○証人　小橋浩一
はい。

○黒川治委員
そのときに知事はどのような反応を、どのようなことがありましたでしょうか。

○証人　小橋浩一
指示したやんという、ちょっと知事も慌てたというか、びっくりしたというか、そういう反応でありました。

○黒川治委員
ということは、総合的にまだコーヒーメーカーがあったということは知事も認識されて、そのようなやり取りであったということですね。

○証人　小橋浩一
私もそのように見て思いました。

○黒川治委員
次にもう一つ聞きます。一連のやり取りの中で、知事が３月27日の記者会見があってですね、いろいろやり取りがありましたけれども。小橋さんの過去の経験上、こういう問題については、第三者委員会を立ち上げたほうがいいんではないかと、知事に進言された、あるいは提案されたという話がありましたけれども、そのようなことがございましたでしょうか。

○証人　小橋浩一
はい。会見の後だったかと思うんですが。私も教育次長をしておりましたので、教育委員会の場合、いじめの重大事案の場合は、もうすぐに第三者委員会を立ち上げて対応するという経験もありましたので。知事に第三者を立ち上げて対応するというやり方もありますよねと、強い進言、提言までは言えないかも分かりませんが、そういう話をして、知事にもお話をしたんですが。ちょっと渋い顔をされて、どうかなと受け入れられなかったということですが、お話はしたのは覚えております。そのことは片山前副知事にも報告はいたしました。

○黒川治委員
今ありました会見の後ということですから、３月27日の会見のその日の後という認識でよろしいでしょうか。

○証人　小橋浩一
はい、そういうことです。

○黒川治委員
それで強くやりましょうよということではなくて、こういうやり方もありますよ、できればどうですかというような、促すようなイメージでいいでしょうか。

○証人　小橋浩一
はい。知事がおっしゃる中で、我々が時間がかかるし、お金もかかるのでというような言い方をされたかと思うんですが、それは４月に入って、藤原弁護士に相談をした後、そういう話であったというように記憶をしておりまして、３月27日の段階では私の意見として、そのように申し上げたというふうに記憶しております。

○黒川治委員
そうですね。今おっしゃっていただきましたように、特別弁護士に伺うと、お金も時間もということがあったというのは４月以降の話だと。はい、分かりました。結構です。

○委員長　奥谷謙一
はい、富山委員。

○富山恵二委員
ありがとうございます。体調も落ち着かれたのか、まだあれですけど。今の質問に関連してなんですけれども。

知事に進言したけど聞き入れてもらえなかった。実はいろんな皆さんのチャット、知事とのメールを見ても、ほとんどが知事に対して進言された内容が一つもないんですよね。去年で知事になられてから２年。これ多分、やはり知事を支える幹部の皆さんとしては、やはり知事の政策についてもいろいろ進言されたと思うんです。今気になったのは、進言もそんなに強くはできなかった。これひょっとしたら、いつぐらいからできなくなったというよりも、聞いてもらえなくなったというのがあるんじゃないかと思うんですよね。だからその分、皆さんはご苦労されたと思うんですが。その皆さんの意見が、聞いていただいた、訂正された何か大きなことで、一番最新のもので思い出すことがあれば教えてください。

○証人　小橋浩一
訂正されてという。

○富山恵二委員
皆さんの進言が聞き入れられたという。

○証人　小橋浩一
聞き入れられたでいいですか。

○富山恵二委員
そうですね。聞いてもらえた。

○証人　小橋浩一
具体的な例というのは、なかなか難しいんですけど。いずれにしましても、我々もいろんな議論は政策の場で議論をしますので、その場合、それいい意見やね、じゃあそうしましょうかというやり取りになるときもありますし。逆にチャットで残っているというのが、割と知事が一方的に指示をするような例が多いですので、あまりやり取りにはならないんですが。協議の場面では、私たちに限らず部局のやり取りでも、意見が出たときに、じゃあそれを取り入れてということはありますから、全てが一方的にされてるようなことではないとは思います。

○富山恵二委員
ありがとうございます。私が危惧したのは、今チャットの関係でいろいろ知事に進言したとしても、聞いてもらえる率が低いと。それから支える者としては、いや、知事はおっしゃるけどこういったことはというのが、本当は強く当初はされてたと思うのが、最後に言われた特に一番大事な第三者機関にというのも、小橋さんがそんなに強くぜひというのを言われなかったというのを聞いて、逆に皆さんの方が知事からの圧を受けておられるというふうに取ったんですが、その辺はどうですか。

○証人　小橋浩一
今回の例ではですね、本当に年度末のばたばたした中で、知事や副知事以下いろいろ試行錯誤しながら、迷いながらどうしたらいいんだろうということで、やり取りをしてやってきましたので。今回のことでは知事が一方的ということではなかったかと思うんですけれども。

ただ、大きな政策、昨年、私も４割出勤であったり、大学の無償化というのがありましたですけど、そういった大きなところでやり取りをするときには、いろいろ意見とか提言とかをさせていただくんですが。ただ最後に、でもこれは政治的判断ですからと知事に言われてしまうと、もう我々としてはそれ以上言えない。いろいろ思いがあっても、そこをだからこうやるんだと、じゃあおっしゃるとおりやっていかないと、という流れは、大きな政策ではそういった例があったのを覚えています。

○富山恵二委員
はい。ありがとうございました。以上で、結構です。

○委員長　奥谷謙一
はい、藤田委員。

○藤田孝夫委員
体調悪い中ありがとうございます。端的にお答えください。

文書問題で、何班かに分かれて職員の事情聴取をされたときの話です。個人のスマホを見せるように言いましたか。

○証人　小橋浩一
それは私の本当に不徳の致すところで、そういったことを言うべきではなかったんですが、スマホでやり取りをしてないかということを言いました。本当にそこは申し訳なかったと思います。

○藤田孝夫委員
そのときにスピーカーにするように命令をされました。

○証人　小橋浩一
それはですね、元西播磨県民局長からたまたま電話がかかってきて。調査対象者ともびっくりしたんですけれども。出るかどうかというときに、どういう内容か分からないんでお願いをしたら、じゃあ分かりましたということで、スピーカーにしてもらいました。

○藤田孝夫委員
それは元西播磨県民局長にも許可を得たんですか。

○証人　小橋浩一
元西播磨県民局長ではなくて、元教育次長。

○藤田孝夫委員
そうですか。これ元西播磨県民局長の許可を得る必要があるんではないかと思うんですけれども、そのときはうっかりしてたということですか。

○証人　小橋浩一
はい。結果として盗み聞きみたいなことにはなったかも分からないんですが。ただ、そのやり取りを聞いた結果、元西播磨県民局長も電話の中で、パソコンを持っていかれた、懲戒免職になるかも分からないとか、そういったことを言う中で、１人でやったというようなこともありましたので、逆に調査を一旦、これは関係なかったんやということでほっとしたということは覚えております。

○藤田孝夫委員
分かりました。次の問題ですけど、３月27日辞令交付のときに、片山副知事と同席されておりましたよね。

○証人　小橋浩一
はい、同席しました。

○藤田孝夫委員
そのときにこれは聞かれてますかね。どこに秘密が当たるのか。告発文書の全てについてどこが真実か真実でないか調べていただきたいと言って、元西播磨県民局長がね。そのときに片山さんも分かったと返答されました。これは聞いておられましたか。

○証人　小橋浩一
そうですね。詳細、文言を詳しくは覚えてませんが、元西播磨県民局長が調べてくれというようなことを言って、副知事は、そういったことを言いたいんやな、それは分かった、というのは返したというのは覚えております。

○藤田孝夫委員
なるほど。でもその後は、あまり調べてないというのは、事実だと思うんですけれども。それから知事に説明した公益通報云々の話はありましたけれども、４月４日の段階です。公益通報が正式にされて、それを意識した。このときに人事課から井ノ本さんと小橋さんに、その報告で提案があったと思うんですけれども、その提案を一旦は納得されて、それを知事に提言をされたということでいいんでしょうか。

○証人　小橋浩一
それは、どういった。提言。

○藤田孝夫委員
つまり公益通報を考慮しなきゃなんない。これをやりだすとちょっと時間かかりますよねという話で、知事に説明されたと思うけれども、それをされましたか。

○証人　小橋浩一
それは処分とか今後の対応とか。

○藤田孝夫委員
そういうことですね。公益通報を意識した対応をしようという話です。

○証人　小橋浩一
はい。知事にも４月４日付で正式にあったということは報告をしましたし。知事も時間がどうなるか分からないけれども、そこはそれを意識して対応すべしということは、知事も。

○藤田孝夫委員
そのときはおっしゃった。

○証人　小橋浩一
はい。

○藤田孝夫委員
その後、４月15日に今度は全くひっくり返って、一気にやるという方向に変わったんですけれども、その４月15日の間に何らかの相談とか話合いはありましたか。

○証人　小橋浩一
いや、特には、聞いておりません。

○藤田孝夫委員
なかったんですね。

そうしましたら、パワハラの件ですけれども。これも時間がないので、知事協議ほかで絶えず入っておられますけれども、幹部会議で齋藤知事に説明をする際にですね、特に気を付けていたことというのは何かありますか。

○証人　小橋浩一
時間が限られてますので、それは誰でも一緒だと思うんですけど、端的に説明をする、分かりやすいようにという、そんなことだと思います。

○藤田孝夫委員
端的に説明する。これ一説によると、機嫌のいいときに行かなきゃならない。それから情報量の多い資料を見ると機嫌を損ねるという情報があるので、資料を簡素化しろというようなことを多分感じておられて、それは小橋さんが感じておられて、一般にそういう指示を出されたことはありますか。

○証人　小橋浩一
いや、知事向けというよりも、昔はＡ３の大きな資料に字がびっしりということやったんですけど。最近はパワポでしっかり分かりやすくつくってますから、特段私が指示しなくても、そういった資料になってたんではないかなと。

○藤田孝夫委員
そうですか、じゃあ、あまり調整をしたということはないということでいいんですか。

○証人　小橋浩一
はい。

○藤田孝夫委員
はい、分かりました。東日本大震災の支援の頃から、牛タン倶楽部とか言われたりするんですけれども。要するに小橋さんもその中のメンバーとして、非常に齋藤さんとは親しい関係であって、度々飲み会もやっておられたということを聞くんですけれども。その親しかった齋藤さんとの間で、知り合った頃の齋藤さん、それから知事を目指そうとしていた頃の齋藤さん、それから知事になってからの齋藤さん、ここでの印象とか性格について、その変化というのは感じられたことはございますか。

○証人　小橋浩一
まず、牛タン倶楽部なんですけど。ここ不本意なことなんですけど。知り合った頃というのは、総務省の職員でもありましたので、通常の人間関係、それはもうずっと続いてはおったかと思います。知事になられるときていうのも実は私はその飲み会なんかで、もう齋藤さんにあまり知事とか目指したらあかんでという、逆に反対をしてたようなことを言ったこともあるんですけれども。フランクに話ができましたし、ただ知事になられたら、我々もやっぱり知事ですから、上司ですので、それなりの対応、態度もありますし、知事も逆にやっぱりそういう格式ばったところは、やっぱり出てきたのかなとは思います。

ただ、ふだんのやり取りの中で、あまり大きな変化というのは感じないんですが、やはり知事と部下というその関係性が変わった。それでやり取りが変わったというのは、当然あるのかなとは思ってます。

○藤田孝夫委員
その政治判断という、これは最終的には知事がされるんですけれども。政策判断の次に政治判断だと思うんですけど、その間の時間軸ですね。これがやっぱり途中短くなったりとか、ちょっと強引さが出てきたということで、非常にその距離感が開いたという感覚はないんですか。それは今ちょっと開いたということおっしゃったんですけれども。

○証人　小橋浩一
やはり就任後、コロナの最中でしたので、恐らくいろんな政策をやりたい、これやりたいというのがなかなか詰められず、まん延防止等重点措置であったり、緊急事態宣言であったり、その都度政策が止まったり、外へ挨拶回りができなかったり、そういったものを振り返ると、昨年度は動きやすくなりましたので、やはりその中で一気にこうやっていきたい、そういう思いは感じましたので、やはりいろんな物事を、全てのことを性急にやっていかなあかんという、そういった感じは受けました。

○委員長　奥谷謙一
そろそろまとめてください。

○藤田孝夫委員
性急というのは、要するに政治判断にいくまでが短くなってしまったという意味でしょうか。

○証人　小橋浩一
そうですね。ただコロナでできなかったことを、今ようやくできるようになったと、そういった意味です。

○藤田孝夫委員
最後ですけれども、県民局長から押収したＰＣの中にあったプライバシー情報ですけれども、これをファイル化したということが分かってきましたけれども、それは見られたことはありますか。

○証人　小橋浩一
ファイルその物、ドッジファイル２冊だったと思いますけど、それは見ました。

○藤田孝夫委員
個人情報が入ったファイル。

○証人　小橋浩一
はい。

○藤田孝夫委員
それは何冊ありましたか。

○証人　小橋浩一
２冊だったと思います。

○藤田孝夫委員
どなたが持っていましたか。所持してましたか。

○証人　小橋浩一
基本的には、職員局長と人事課長、人事課で管理していると聞いております。

○藤田孝夫委員
それ、調査する幹部５人の中で、持っておられた方というのはご存じないですか。

○証人　小橋浩一
持ち出してるということはなかったと思います。

○藤田孝夫委員
なかった。

○証人　小橋浩一
はい。もちろん私も預かったりも全くしてませんし、私自身は大量の文書ですから、どういった中身かというのは人事課から聞きましたけれども、詳細にめくってまでは見てないんです。

○藤田孝夫委員
そうですか。以上です。ありがとうございました。

○委員長　奥谷謙一
それでは維新の会、岸口副委員長。

○岸口みのる委員
よろしくお願いします。私からは選挙に関するものについてお尋ねをしたいと思います。

アンケートとかいろいろ見てみますと、公約づくりに関わったとか、選挙の応援をしたという記述が幾つか散見されます。まず、小橋さんご自身が公約づくり、齋藤当時候補の公約づくりにお手伝いをされてということはありますか。

○証人　小橋浩一
全くございません。

○岸口みのる委員
これ一方で、金澤候補、金澤元副知事の政策づくりに関われたということはありませんか。

○証人　小橋浩一
そこにも関わっておりません。

○岸口みのる委員
どなたかから依頼を受けたといいますかね、内容についての確認というのがありましたですか。

○証人　小橋浩一
いや、ございません。

○岸口みのる委員
それもないですね。分かりました。

それから次に、中播磨県民センターに齋藤候補が来られたときに、幹部にメールでお知らせをしたりとか、玄関先に集まるように指示をされたとかあるんですが、これは事実ですか。

○証人　小橋浩一
実際に来られたときに、私は出かけて行きました。それは当時、金澤候補であれ、齋藤候補であれ、どんな状況でというのは当時の知事なり秘書課に、どんな状況ですと報告しないといけないので見には行きました。ただ、メールで動員をかけた、それは覚えてなくて、職員が何人かおりましたですけれども、恐らく当時、姫路の先生方とか、いろんな情報ありましたし、私にも。各事務所にも恐らくそんな情報がいったんじゃないかなということで、どういった形で職員が集まったかというのは、私は覚えておりません。

○岸口みのる委員
先ほどのご答弁の中にもあったんですけど、齋藤さんが来られたとき、それから金澤さんが来られたときにも、表にお出になったということでよろしいですね。

○証人　小橋浩一
金澤候補は庁舎前には来られなかったんですが、姫路駅前に割と集まられてされてましたんで、そういったときにはどんな状況かというのは、行ったことはあります。

○岸口みのる委員
そもそもこの齋藤さんと金澤さんと、どこどこで何時からやりますよって、そういう連絡はどこから入るんですか。

○証人　小橋浩一
こちらは欲っしてないんですが、国会議員の秘書であったり、県会の先生であったり、県職員ＯＢの金澤派というのか、応援されてる県職員ＯＢの方の組織がありますので、そんなところから、いついつ何かあるよという情報が、私だけではなくていろいろな所長のところとかに来ていました。

○岸口みのる委員
私個人的にはね、金澤候補、齋藤候補が来られたときに見に行かれるというのは、ごく自然なことかなというふうに感じています。幹部の方々に声をかけたかどうかとかね、この辺は少し出過ぎた部分があるのかなと思いますけど、金澤候補と齋藤候補、それぞれの出てこられてる県民センターの幹部の皆さん、大体同じメンバーが行っておられたということなんですか。

○証人　小橋浩一
そうですね。私もそうですし、ほかの事務所の所長もおりましたので、要はどういったことを言われてるか、どれぐらいの規模で集まられてるのかというのを状況確認というか、決して応援とかではなくて、業務として状況を確認しに行くという、そういったことだと思っています。

○岸口みのる委員
おっしゃられたとおり、選挙運動にお手伝いをしたとか、そういうものではなかった。それは間違いないですね。

○証人　小橋浩一
はい。

○岸口みのる委員
それから、県民センター長は政策会議の構成員ということで間違いないですか。

○証人　小橋浩一
はい。

○岸口みのる委員
令和３年の知事選挙のときは、小橋さんは中播磨県民センター長ですから、この政策会議の構成員ということで間違いないですね。

○証人　小橋浩一
はい。

○岸口みのる委員
アンケートの中に、政策会議構成員や行財政改革に関わった県幹部から１人１万円を集金し、金澤候補の選挙事務所に届けていたというふうな記載があるんですけれども、これは事実ですか。

○証人　小橋浩一
選挙事務所に届けたかどうか分からないですが、いつだったか、当時の副知事からせんべつをしていないのでせんべつが必要だということで、幹部１万円餞別という形でお出しをしたというのは覚えてます。その後、それは今おっしゃったような形で、金澤さんに届けられたというのは、後からお聞きしましたですけれども、当時はせんべつやという形で集めらました。

○岸口みのる委員
じゃあ、この１万円を集金して金澤さんに渡ったというのは間違いないということですね。

○証人　小橋浩一
渡ったと聞いてます。

○岸口みのる委員
おっしゃるとおり、ここに当時の荒木副知事と秘書広報室長が選挙事務所に届けたというふうな記載があるんですけど、出された小橋さんご自身はせんべつということで、その選挙に対する寄附とかカンパとか、そういう趣旨ではなかったということですね。

○証人　小橋浩一
そのようには聞いてませんでしたので、せんべつということで私は秘書広報室長に渡したというふうに覚えています。

○岸口みのる委員
最後にしますが、これだけ選挙に関するアンケートで、実は本当に名前が出てきます。それを自らいろんな行動を振り返って、どの部分がそう思われてしまったのかというのがもしあれば、教えていただけませんか。

○証人　小橋浩一
選挙に関してというと、先ほどのようにそれぞれの集まりのところに顔を出していたので、小橋おるなというふうに見られたのかなと思います。ただそれは各県民局同じだと思いますので、それぞれ管内に候補が行ったときには状況を確認して、その都度報告を受けていた。ですからそのやり方そのものがもうしなくてもいいというのか、職員がそういうことを確認しに行くこと自体、それはもうやめたほうがいいのかなとは思ったりはしてます。

○岸口みのる委員
やめたほうはいいというのは、確かにそれは賢明なご判断だとは思うんですけど。その現場に確認しに行くのは、そんなに私自身は違和感はありません。中には齋藤氏の応援に動き回っており小橋が寝返った、こんなことまで実は書かれております。やっぱりそこは細心の注意を払っていただきますようお願いしたいと思います。これからも健康にはくれぐれもご留意されますことをお願いして、終わります。

○証人　小橋浩一
ありがとうございます。

○委員長　奥谷謙一
よろしいですか。では、公明党。

○伊藤勝正委員
ありがとうございます。端的に３月21日の話をお聞きします。３月21日に協議をされて、いろいろ調査の指示を前知事からあったと思うんですが。文書作成に関与した職員のメール履歴を調査するようにという調査があったと思うんですが、これは作成に関係した職員の特定が目的それだけだったのか。文書の真実かどうかという目的もあったのか。調査目的は何ですか。

○証人　小橋浩一
誰がこういったことをやったのか。そこを、徹底的に調査をしてほしいと、調査してくれということでしたので。メールの確認というのはどういう関係があるのかは、本当に誰がやったのかということのために調査をしたんですけれども。

ただ、それぞれ文書の中身というのは、本当に関係をしている我々のところも、私のところも、もうこんなんやってませんよということでしたし。五百旗頭さんの部分であったり、私が見ても時間、やっぱり時期が違いますよねとか、一見して分かるようなことでしたので、私自身は、これはないようなところを並べている怪文書じゃないかなと思いましたので、調べるとかというよりも、印象としてはそもそもおかしな文書だなという。

○伊藤勝正委員
だから、メールについては調べるまでもなかったということで、どちらかというとやっぱり誰が関与していたかというのを特定するための調査目的だったということでよろしいですか。

○証人　小橋浩一
そうですね。

○伊藤勝正委員
そっちが主眼の調査だと。

○証人　小橋浩一
主眼、メールの確認は。

○伊藤勝正委員
その調査自体はいつからいつまでされましたか。22日にスタートされてると思いますけど。

○証人　小橋浩一
メールの調査、22日、23日、メールの調査自体は人事課でやりましたので。その22日、23日ぐらいだったんではないかなと、正確には覚えてはないですけど。

○伊藤勝正委員
分かりました。あと、その当時の３月21日の協議の際に、要は公益通報者保護の観点からの話というのは、誰からも出なかったんですか。これみんなに聞いてます。

○証人　小橋浩一
出ておりません。私も一見して、これは怪文書やねというふうに思いましたので。

○伊藤勝正委員
ちなみに小橋さんは、公益通報者保護法に関する知識はもちろんおありです。

○証人　小橋浩一
はい。

○伊藤勝正委員
あとですね、４月４日に公益通報制度に基づく手続が取られました。それ以降、公益通報の調査結果を待ってから処分すべきと進言はされたんですね。

○証人　小橋浩一
はい、そういうお話を知事にも共有しましたし、知事もそうするかと、当初はそういうふうに判断された、了解されたと記憶しております。

○伊藤勝正委員
知事に確認すると、調査結果を待って処分すべきという進言は受けてないとおっしゃってるんですね。これご存じですか。そう証言されてるのは。

○証人　小橋浩一
いずれかの会見かで、おっしゃってた。

○伊藤勝正委員
それ聞かれてどう思われます。あれっと思われませんか。

○証人　小橋浩一
先ほどの第三者のところもそうですけど、結局、我々がいろいろ言ってるところが、しっかりと伝わってなかったのかなというふうには思いますし、それはどうなのかなというふうには感じてます。

○伊藤勝正委員
分かりました。

○委員長　奥谷謙一
越田委員。

○越田浩矢委員
すみません。この副知事なんかは今回の文書を不正な目的だと、クーデターを企てるような不正な目的があるというふうに、当初から判断していたという証言があるんですが、小橋さんはそのような認識を最初からお持ちだったんでしょうか。

○証人　小橋浩一
はい。調べるにつれ、いろいろないわゆる攻撃文書とか言われる物を知って、大きなクーデターとか、そういった大それた文言があるんですが、要はいろいろ人事に対する不満、そういったところから端を発して、今回のいろんなことが起こってるのかなと。自分の人事の不満。学歴が大事だと、今のメンバーは低学歴のぼんくらやとか、そういった思いで書かれてるので、そういった不満を前提に書かれたということは、不正であったり誠実さに欠けると。私も奥山先生の話を全部聞きましたし、著書も読ませていただきましたが、奥山先生ももともとイギリスの法制度の誠実さ、そういったところが大事だとおっしゃってますので、そこが欠けている文書ではないかなと。すると、公益通報に当たらないということになるんではないかなというふうに感じたところです。

○越田浩矢委員
とはいえ、告発されてる側ですよね。ほとんどその21日集まったメンバーは、文書に書かれて登場するメンバーが調査の主体となって、懲戒処分まで突き進んでいったという。このことについてはどう思っていらっしゃいますか。

○証人　小橋浩一
いわゆる我々も人事の関係者ということで、告発された側、人事当局側ということですけれども。やはり不正な目的、怪文書であって、誹謗中傷性、我々の実名であったり、プライベートの個人情報であったりがさらされてますので、そういった意味では不正な目的であったり、核心部分も虚偽の部分が多いですから、真実相当性とかということからすると、そういった調査をした人事課の調査というのは、間違いではなかったんではないかと思っております。

○越田浩矢委員
とはいえ、今、多くが虚偽みたいなことを、よく知事自身もおっしゃってるんですけど、100％全部虚偽というわけではなくて、やっぱり事実は当然含まれてる中で、その辺が第三者的な調査をすべきだと提案された小橋さんだからこそ、もっとその辺は違和感をお持ちなのかなというふうに思ってたりもするんですけれども、その点はいかがですか。

○証人　小橋浩一
３月当初に文書を確認してから、いろいろ調べる中でそういったことが起こりました。

ただ、第三者というのも当然、人事課の作業であったり、そういった者が提言するというのがありますから。提言もしましたし。そこはしっかりと今から思えば、当初から第三者を入れてというやり方もあったのかなと思います。

ただ、当時を振り返ると、知事の指示のもとでしっかりと調査せえということがあって。どんどん調べるといろいろな物が出てきてしまった。我々としても結構いろいろ戸惑いの中で、いろんな物が出てきたので、これをどうするんだろうという中で判断をしていきましたので。

そういった中からすると、当然いろんな私的文書を公用パソコンでつくったということ自体は、懲戒処分の対象にもなりますし、そういった調査を人事課でやったということは、そこは問題がなかったんではないかなというふうに思います。ただ全体として、第三者をもう少し早く入れてやってもよかったのかなというのは、振り返ってそう思います。

○越田浩矢委員
３月27日の知事会見で、それをきっかけに第三者をという提案をされたという話もありましたけれども。あの知事の会見をお聞きになって、かなり選択肢が狭まるというか、対応の仕方がかなり拘束されてしまう部分があるんじゃないかなと思うんですけど、その辺はどうでしたか。

○証人　小橋浩一
27日の会見は、元西播磨県民局長の退職を保留するということだけで、そういった文書の話はしないでくださいねと言ってたんですが。うそ八百とか、公務員失格ということを言われてしまったんで、そこは我々としても、もう少し強く事情を言って止めるべきではなかったのかなと思ってます。ですから、そういったことになりましたので、文書問題として表に出てしまいましたので、じゃあ対応をどうするんだということで、我々としては退職を保留する。定年退職ではありませんから、定年はもう１年ありますので、そういった時間の中で、しっかりと時間をかけて調査できるというふうに思いましたが。あれをきっかけにちょっと早急に、その中で第三者というのも私として言わせていただいたという流れがある。

○委員長　奥谷謙一
そろそろ。終わってください。

○越田浩矢委員
じゃあ、最後にしますけれども、結果としてご本人が一死をもって抗議するという形で、お亡くなりになってます。あの３月27日の会見はご本人自体も、社会的に自分が抹殺されるような公開パワハラであったというコメントも残していらっしゃいますけれども。そういったことも踏まえて、県の対応として一貫して間違いはなかったと言い切れる対応ができてると、小橋さん自身はお思いでしょうか。

○証人　小橋浩一
当初文書を見てから、その流れの中で人事課としてやっていったということは、間違いではなかったとは思っております。ただ、４月４日に公益通報を受理をしたということがありますから、その公益通報の部分をどうするか、あとは処分の時期をどうするか。そういったところはもう少し調査を待ってとかいうようなことも、判断としてはあったのかなとは振り返って思うんですけれども、調査をしていったこと自体は、そこは問題はなかったと思います。

○越田浩矢委員
はい、ありがとうございます。

○委員長　奥谷謙一
はい。それでは、県民連合、上野委員、お願いします。

○上野英一委員
私はいまだに残念やなって。小橋さんとよくお付き合いさせてもらいましたから、残念やなというふうに思っておりまして。今のこの対応も本当に誠実にきっちりと対応されているけれども、先ほどの２人とは全然違うんですね。対応の態度がね。

それで、私は今回の大きな原因として、知事の人格と副知事の人格、人間性に問題がたくさんある。そのために対応がこういうふうに歪んできたなというふうに思ってるんですが。それはどういうことかといいますと、３月21日から連休明けの処分の決定までに、すごいスピードで、そして調査の実態は人事課や職員局がしたのかもしれませんけれども、それを最終的に決定していく、あるいはそういうふうに指示をしてきたその主導者は、最終的には副知事ではなかったかなというふうに思ってるんですが、その点はいかがですか。

○証人　小橋浩一
副知事も我々と一緒に指示を受けて、一緒になってどうしようああしようと考えていましたので、知事のもとに副知事以下の我々が動いた。私はそういうふうに認識をしておりまして。片山副知事が我々に指示を出してどうのこうのではなくて、横並びでいろいろ考えていった。そのように認識しております。ですからもともとの指示は、やっぱり知事の徹底的に調査をしてくれというところから始ってるんではないかなと思ってます。

○上野英一委員
もちろんそのことは理解しとんですよ。知事の徹底的に調査してくれと、それを受けてやっぱり片山副知事の主導的な、やっぱり指示なんかがあって、特に３班に分けて調査に行かれた。これなんかも本当に、今から思ったらとおっしゃってますけど。何かほんまにあれを見たら怖くなってね、それで小橋さんこんな人間やったんかなというようなことまで思ったんですよ。ですから、それをさせたのは誰なんやというふうにすれば、やっぱり片山副知事が主導的にやったんでないかなというふうに感じてたから、今そういうことを聞かせていただきました。

それから、一番最初に県政改革条例のときに随分話し合いましたよね。それで取下げ、それも結局休みに入って私、連休中に小橋さんに連絡して、結局どうなったんやという結論を聞いて、それ誰が言うたんやということを聞きましたよね。あれもある議員の強い発言があって、そういうふうになってるんですよね。

ですから、小橋さんらは、そういうふうに、どうしてもナンバースリーぐらいですから、上からあるいは議会のかなりのそういう方が言われたときには、従わざるを得んということはよく分かるんですけれども。結果そのことによって、今回のようなことが起きてしまったので、そのことは本当に私は非常に残念に思っておりまして。なかなかそれを上に向かって、進言をして止めることは難しいとは思ってますけれども、しかしそれは残念やったなということです。以上です。

○竹内英明委員
そしたら知事選の選挙、2021年の選挙のことでお伺いしますけど、アンケートに多数、中播磨県民センターの前で朝、演説会があったということで声をかけられた。具体的にこれ７級以上、実は全員声がかかってまして。私、複数の参加者の方からお話を聞いてるんですけど、小橋さんから強制じゃないんですよ、もちろん、声がかかったって聞いてるんですけど、事実ですよね。

○証人　小橋浩一
７級全員に声かけを私から直接はしてないと思うので、どのように声をかけたかというのは、はっきりとは覚えてないんですが、ただ、各事務所長もいろんなところで顔を見ますし、そういった情報は多分いってたんではないかなと。

○竹内英明委員
実はですね、当日の神戸新聞に知事選候補者の動きってのはあるんですよ。神戸新聞さんに毎日。そこに８時40分に中播磨県民センター前って記載がないんですよ。だから一般の人が知り得ない情報なんですね。しかも前日までに連絡があったと。これは事務所に聞くか、関係者から事前に集まってくださいというのがないと行けなくて、実は私、複数の方から、小橋センター長から来てほしいという連絡があって行ったと。

演説内容も詳細に私聞いてましてね。予算査定を日数を減らして職員の負担軽減すると、齋藤候補が言ったから、びっくりしたと。これは県職員のことをいろいろ聞いてるなというような中で、アンケートに、連日センター長の部屋に県会議員の方とかが来られて、いつも小橋さんは開けっ広げにしてるんだけれども、何時間もドアを閉め切って立入禁止状態って結構書いてありますよね。これは事実ですか。

○証人　小橋浩一
いや、もういろんな姫路の先生も、竹内先生も来られましたよね。

○竹内英明委員
行くけど、僕は閉められたことなかったから。

○証人　小橋浩一
土木の話だったりとか、いろんな細かい地域の事情であったりとか。そういったお話のときには、なかなかセンシティブな話もありますから閉めてするときもありますし。あまり選挙の話というよりか、当時もセンターでいろんな課題がありましたんで、そういったお話の中で戸を閉めたり、閉めなかったり、雑談でしたらそんなんしませんし。

○竹内英明委員
そしたら、７月15日の８時40分の中播磨センター前でやるというのを、事前に７級以上に声かけたって、職員に呼びかけてくれと誰に頼まれたんですか。

○証人　小橋浩一
頼まれたというか、それは私としては行かないといけないということはありましたし、その情報自体は神戸新聞は私は見てませんですけれども、いわゆる新生兵庫の会とかですね。

○竹内英明委員
新生兵庫だったら県職員ＯＢが分かるんですけど、こちらはそうじゃないじゃないですか。

○証人　小橋浩一
いや、いろんな情報を教えていただきましたんで。いついつ来るよ、相手方も金澤さんも。

○竹内英明委員
金澤さんがやってるときには、動員はかからなかったというアンケートをご覧になりました。

○証人　小橋浩一
見ました。金澤さんのときには、庁舎前に来てませんし、いわゆる私も動員はかけてません。

○竹内英明委員
駅前でもお見かけしたときも、新聞に載ったときも、齋藤さんの側で来られてましたけど、呼びかけられたという複数の職員の証言があるのと、中身もあるので。そこは私は認めていただきたいなと思ってるんですけど。これなぜ駄目かというと。今年の１月31日に福井市長の選挙演説会に市の職員を動員して、市の企業管理者を書類送検した。福井県警がですね。

これは何かというと、実は今回、総務省が各自治体に周知してくれってことで、地方公務員には公職選挙法第136条の２第１項の規定により、その地位を利用して選挙運動をすることは厳に禁止されており、これに違反した場合は処罰されるものであると言ってるんですよ。

これ、福井市の場合、何かというと、自分は本当は行きたくなかったんだけれども、言われたからしようがないから行ったと、これは地位利用に当たりますよというのが、これは福井県警の判断で、これ後々どういう処分になったのかちょっと分かりませんけど、このアンケートの中に実は私に直接連絡してこられた方がいて、私は行きたくなかったんですとはっきりおっしゃいました。そういう方々に、センター長に言われたから、その時間用があるって言えないじゃないですか、勤務時間前だから、だから行ったと、そのことについては、また今度同じようなことがあれば動員かけるんですか。

○証人　小橋浩一
いや、あればというか、動員をかけたということは覚えておりませんし、実際、私は行きましたが、勤務時間外、勤務が始まる前、早朝だったと思うんですけれども。そういった中で対応してますし。

○竹内英明委員
いや、他の方ですよ。行きたくないのに行かされた。小橋さんから声かけられたから行ったとおっしゃる方が、実際アンケートにもいるじゃないですか。具体名まで書いてありますよ。

○証人　小橋浩一
それでいくと、それぞれに直接声をかけたと、そういったことはしてないんではないかと思います。職員がおりましたんで、どう声をかけたかというのは覚えてないですけれども。

○竹内英明委員
だけど、動員がかかったと書かれてて、それで実際に行きたくなかったけど行ったと。そういう話があったのは直接出席者に聞いてるんですけど。そこは、じゃあもし同じようなことがあったら、また声かけるんですか。誰か秘書にでも言って、おまえら集まれよとか。

○証人　小橋浩一
もちろん、そういうことはしないと思います。

○竹内英明委員
そうですよね。そこは、私は聞きたいんですよ。

○委員長　奥谷謙一
そろそろ締めてください。

○竹内英明委員
それとちょっと、もう一点だけ確認したいことは、元教育次長の10級昇任の保留をしたと。翌日に１人でやったことが分かったからやめるということを言われた。これ事実ですか。

○証人　小橋浩一
これは、すごい誤解を与えたなと思います。先ほどの元西播磨県民局長から電話かかってきたときに、もうこれは関係ないと思いましたので、ほっとしたんですね。ただ、帰るときに昇任があったのにもう悪かったなって言って帰って。次の日もう一度ちゃんと謝ろうと思って、実際行きました。調査終わったときに帰ったときには、もう関係なかったです、よかったですって報告してますし。昇任を留め置いたら異動を組み直さないといけませんので、そんな作業もしてませんので、そういったことは言ってないんですが。ただ行ってすごくプレッシャーをかけてしまった。そういったスマホのこととか、大変申し訳ないことをしたと思いますし、そういった誤解を与えたことは。

○竹内英明委員
それでいうと、その後に、実はあの後、荒木元副知事ともう１人の方のスマホを見せる許可はしてませんとおっしゃったんですよ。勝手に見たとおっしゃってるんですよ。

○証人　小橋浩一
それはですね。

○竹内英明委員
それで、勝手に写真を撮ったと、それが分かったとおっしゃったんですよ。小橋さんじゃないですよね、写真を撮ったのは。もう１人の方ですよね。

○証人　小橋浩一
随行の職員ですが。連絡を取ってないかと。いや、もう酒飲みに行くぐらいですから、そんなんやったら見てくださいよって差し出されたので、流れでじゃあということで見て。

○竹内英明委員
それは元西播磨県民局長のやつだと思ってたんですよ、見られたほうは。それが荒木元副知事ともう１人の方のやつでびっくりしたと。これは私も百条委員会まで知らなかったと言ってました。

○証人　小橋浩一
私も知りませんでしたし、百条委員会で言われているのを聞いて、え、そんなことやったんかと。

○竹内英明委員
ただ報告書には、ちゃんと書いてあるんですよ、その２人のことを。
それと最後、申し訳ございません。齋藤知事に辞めてほしいと言いに行ったことはありますか。

○証人　小橋浩一
辞めてほしい。

○竹内英明委員
片山副知事は五回言われたって、先ほど元県民生活部長も言ったと、はっきりおっしゃいました。

○証人　小橋浩一
私もあります。

○竹内英明委員
どういう対応でしたか。

○証人　小橋浩一
もうそれは決めたことですからということで、全然受入はされませんでした。

○竹内英明委員
その辞めてほしいって言ったのは、知事としての適性とか資質とか、そういったものに起因するものですか。それとも何かの対応でもう混乱してるから、もう責任を取ってくれといったこと、どういったことの理由だったんですか。

○証人　小橋浩一
理由としては、６月、７月本当に県政もストップしますし、記者会見のたびに時間が長くなって、そのたびに職員の電話の対応であったりとかになってきますので。そういったことからすると、もうこれ以上、多分職員もついてきませんし、我々もそうですから、そういったことからしたら、辞めてくれという言葉は言ってませんですけれども。もうご判断いただいたほうがいいんではないかと思ってますということは申し上げました。

○竹内英明委員
ありがとうございました。

○委員長　奥谷謙一
小橋さん、先ほど竹内さんの質問で、動員、声かけしたかというのを覚えてないとおっしゃいましたか、それともやっていないと否定されましたか。

○証人　小橋浩一
私は、職員がどうやって集まったかは覚えていないと言いました。

○委員長　奥谷謙一
声かけをしたかどうかは、どうですか。

○証人　小橋浩一
個別に声かけはしてません。

○委員長　奥谷謙一
していない。それは明確に否定されるということですね。分かりました。
では、庄本委員。

○庄本えつこ委員
声かけはしていないっておっしゃるんですけど。この職員アンケートの回答もかなりの数で、声がかかって行ったという証言があるんですけれども。それで覚えていないというのは、ちょっと違和感があるなと思ってるんですけど。その齋藤さんを支持した、支援したということは、間違いないですか。

○証人　小橋浩一
いや、支援はしたというか、そういった応援は一切してません。

○庄本えつこ委員
見に行ったというだけ。

○証人　小橋浩一
見に行くというのは、どういう状況かというのを、当時の知事にもいろいろ報告が必要ですから、状況の確認をするために行ったということです。

○庄本えつこ委員
齋藤候補を支持したという、支持というのは齋藤候補を形として応援ではなく、当選を願ったということはあるんですか。

○証人　小橋浩一
それはないです。

○庄本えつこ委員
ない。齋藤知事を支持はしていなかった。

○証人　小橋浩一
支持はしていませんし。

○庄本えつこ委員
金澤さんも支持。

○証人　小橋浩一
支持してません。公平な立場で我々としては。

○庄本えつこ委員
でもアンケートの中には、姫路総合庁舎の玄関において勤務時間中に、中播磨県民センター長であったときの話ですけど、数名を引き連れて選挙運動中の齋藤知事にグータッチをしに行き、握手しながら談笑していたという証言があるんですけど、それは本当ですか。

○証人　小橋浩一
それは全くうそです。そういったことはしてません。

○庄本えつこ委員
そうですか。じゃあ証言がうそだってことになるんですけど。これでも結構いろんな方が、いろいろな形でそういうことをおっしゃってますけれども。

○証人　小橋浩一
それは全くしておりません。

○庄本えつこ委員
それと私もう一つ違和感を抱いたのは、その内部調査ね。人事課で間違いじゃなかったというふうに何度もおっしゃってるんですけれども、本来だったら公益通報の問題でいったらば、３月12日時点で外部通報になりますし。それから、３月27日人事異動を元西播磨県民局長におっしゃったとき、あのときは本人がちゃんと調査してからやってくれって言ったことは、それはもう内部通報に当たるという。１号通報に当たるというふうに言われてるんですけれども。ですから当然おっしゃったように、公益通報の保護も含めてきちんと調査をしてから処分をすべきだという。そこまで本当は冷静に小橋さんのことですから言ってたと思うし、やらなくちゃいけないというふうに思ってたはずが、こういう形で退職を保留し処分を５月７日にしたということは、私はとても違和感を持つんですけれども。本当に今でも人事課の内部調査は正しかったと思いますか。今でも、この時点で。

○証人　小橋浩一
処分をするため、当然処分の対象となりますから、その対応の仕方というのは間違ってなかったと思います。文書自体もそもそも人事のご不満であったり、個人の私怨というか、そういったことが前提となってますので。不正な目的で対応したもの。

いろいろ議論をされているその公益通報の制度も、これからいろんな見直しがあるとお聞きしてますけれども。明確にそれが法律違反かどうかというのもあるかと思うんですけれども。ただ今回のその文書の背景からすると、そういったいろんな文書をつくったり、攻撃的なことを考えてみて、それを実際に誹謗中傷文書を送ったり、事実実行したりしてますので。そういった背景にある中での調査ですから、そこは問題なかったんではないかなと思います。

○委員長　奥谷謙一
もう時間が。

○庄本えつこ委員
はい。しかし誹謗中傷というふうなことも、知事も、常に齋藤さんも言ってるんですけど。でも、実際事実はかなり含まれてる文書ですよね。だからこそきちんと調査をした上で、処分の対象になるということ、そのものをまず先に言われるというのは間違いじゃないかというふうに思うんですけれども、やはりきちんと調査をすべきではなかったかと思いますが、いかがですか。

○証人　小橋浩一
処分の対象、今回の告発文書を書いて撒いた。まずそこの部分と、あと、勤務時間にいろいろ私文書を書いた。人事課のデータを不正利用したとか、処分の中身はほかありますので、そういった処分の対象となるというのは、そういった部分で対象となってきますし。

ですから、切り離して考えるというのも一つあったのかもしれませんが、公益通報の部分とですね。ですから、そういったことからすると、処分自体を公益通報の結果を待って処分するというのも、一つの考えとしては、今から思えばあったのかも分かりません。

○委員長　奥谷謙一
では、丸尾委員。

○丸尾まき委員
ありがとうございます。先ほど出ましたアンケートですね、小橋元理事が選挙公約を作成していたと聞いたことがあるということで、先ほどもありましたけれども、これは他の職員の中では、議員を通してこれどうかなみたいなことで、問われたことがあるという話もありましたけれども、そういうこともなかったんですか。

○証人　小橋浩一
私には、大体その政策部門にはタッチしてませんので、そういった意味で依頼はなかったんかなと思います。

○丸尾まき委員
あと、文書の判断についてということで、当初、怪文書と判断をしたということもありましたけれども、私も違和感はずっとあるんですね。だからうそ八百を含むと言いながら、ご本人の指摘されたことについては延々と答えなかった、説明しなかったという経緯もあって、内部ではどうだったんですか。これは全部虚偽やみたいなことで言われてたということですか。知事だとか、副知事とか。

○証人　小橋浩一
知事自身該当するところ、おねだりのところとパワハラのところとありました。知事の認識は、パワハラはしてないということは、もう一貫しておっしゃってましたですけれども。当初、冒頭この前の片山副知事の百条委員会の中でもありましたですけど。私もパワハラのところは相手がどう感じるかですから、そこはいろいろありますよねというのは、言った覚えがあるんですけれども。知事自身の感覚からすれば、それはもうこれ全部間違ってるやないか、違うやないかというようなことは、おっしゃってました。

○丸尾まき委員
それが、そのまま小橋さんの認識にもなったというか、受け止めになったという。この文書の評価については、それが影響してるということですね。

○証人　小橋浩一
文書の評価については、そうですね。それと背景というのがいろいろ分かってきましたので、そういった前提で書いたのかなというように思っています。

○丸尾まき委員
公益通報者保護法では、先に公益通報としての評価をした上で、もちろん虚偽の文書であったときは、その後で処分をするだというかということは当然できますよということですから、やっぱり取扱に問題があったんかなというふうに思うんですが、それと事情聴取の際、３月25日、職員の調査を小橋さん自身が行かれたところで、昇任内示を保留するということでの話をしたというふうに聞いてますが、それは誰の指示でまたそういうことをしたのか、教えていただけますか。

○証人　小橋浩一
昇任を止めたというのは、私としては意識がなくて、本当にそう聞こえてしまうような言い方を後から思えばしてしまってると思いました。いろいろ調査をして、部長昇任に決まっとったのにごめんなと。だからもうそれが止められたと思われたかも分かりませんし、次の日に謝りに来た、それで解除やと思われたかも分かりません。本当にもう誤解を与えて当人には多大な不快な思いをさせてしまったので、そこはすごく反省をしています。

○丸尾まき委員
同じく３月25日の調査で、庁内調査手順という文書がつくられてますけれども、これは小橋さんが作成したんですか。

○証人　小橋浩一
いや、調査手順もいわゆる指示書みたいな、見たことがなくて、恐らくその調査の前にこんな聞かなあかんよな、こうするべきやろなというざっと話をしたのを、人事課の担当がまとめて、こんな感じですかねというのを、備忘録的につくっていたと。そういうふうに聞きましたので。いろんな報道番組でもすごくおどろおどろしく、何かすごい調査書をつくってやったみたいなことを言われてるんですが。逆にその調査自体は行き当たりばったりと言ったら怒られますけれども、私の調査も時間を決めてではなくて、事前にアポを取って出張してるんで、じゃあ昼前に行こうかとかって、相手方に言って行きましたし。だからすごくそんな大層なことではないですし、調査書みたいなものがあって、それを皆で守ってというようなイメージは全然ないです。

○委員長　奥谷謙一
丸尾委員、あと数問で。

○丸尾まき委員
はい。26日にですね、退職保留決裁が終わるわけですけど、その前段階でこの調査手順には退職保留するというふうに記載されてるんですけれども、これはどういうことなんですか。誰の指示ですか。

○証人　小橋浩一
それは元西播磨県民局長の退職についてどうするか。このままいくと希望退職が出てましたので、３月31日で退職をさせなければいけないですから。判断としてこれが事実であった場合に、懲戒処分の対象者として調査をしないといけないとなると、退職を留め置く必要がある。あと数日で退職になってしまいますから。ですから、それはもう合理的な理由をもって、そこはそうしないといけないよねと。ただ我々としては、そうすればしっかりと調査できるし、定年退職ではなくて希望退職ですから、留め置くことも法的にも可能だという判断で整理したものです。

○丸尾まき委員
手続、決裁も終了していないのに、でも通告をしてるということ自体が、問題があるんじゃないかと思うんですが。

それともう一点、第三者委員会の設置の話を知事に進言されたと。そのときに知事は渋い顔をして受け入れられなかったというふうに言われてますけれども、知事からこういう具体的な返事は何もなかったんですか。

○証人　小橋浩一
そのときにはいろいろ提言というよりも、いろんな話の中でこういうやり方もありますよねと、どうかな、なので、もうこれは受け入れられなかったというふうに、私は。

○丸尾まき委員
渋い顔をしてるというのは、もうそのときに認識されたんだと思うんですけれども、受け入れられなかった。

最後です。調査と処分は一体的に指示をされたのかなと思うんですが、いかがでしょうか。

○証人　小橋浩一
一体的とは。

○丸尾まき委員
それはだから、処分することを前提として調査がスタートしたということだったんではないかと。

○証人　小橋浩一
まず、誰がどういうふうにやったんだというところを調査をした。

○丸尾まき委員
その指示役は知事だというふうに理解を。

○証人　小橋浩一
はい。知事から調べてくれ、あくまで知事です。

○委員長　奥谷謙一
何点か確認したいんですけれども、３月27日に第三者委員会の提案というか、話をしたということで。その前の３月24日とか25日とかその辺りに、人事課から第三者委員会の案の資料が小橋さんに渡されたというのは、これは間違いない。

○証人　小橋浩一
はい。私も見ました。

○委員長　奥谷謙一
それを知事には渡してない。

○証人　小橋浩一
渡してはないです。いろんな名前が挙がってましたですけれども、それが適当かどうかというところが、まだ詰め切れてない。ただ、第三者委員会としての方向ということの確認という意味で、３月27日に知事には言ったつもりです。

○委員長　奥谷謙一
４月４日なんですけど、人事課から公益通報のスケジュールというか、大体これぐらいで公益通報の判断して、これから処分するって、スケジュール案が示されたってのは間違いないですか。

○証人　小橋浩一
はい。

○委員長　奥谷謙一
その後なんですけど、先ほどのいろんな証言を踏まえると、知事とかも公益通報の判断を待って処分するということには合意してたというか、理解があったということなんですけど、風向きを変えたいというふうに言い出したということだったんですけど。これは小橋さんはお聞きになったことはあるんでしょうか。

○証人　小橋浩一
直接知事からは聞いてはないんですが、恐らく処分のことですから、当時の総務部長とのやり取りだったかと思うんです。そういう日程を変更しますから、人事課もいろんな日程案を作成しながら、調査の時間もありますから、それを見ながらいつだったら可能かという複数案をつくってた記憶があります。そういった中で、いろいろおっしゃるように、風向きというのか、収める方向で考えたいみたいなところを言ってたというふうに聞いております。

○委員長　奥谷謙一
それは一度そういう公益通報の判断を待って処分するとか理解したけれども、数日たってという感じですか。そういうふうに言われ出したと、何度か。それは記者会見とかが影響してるとは考えられます。それは分からないですか。

○証人　小橋浩一
そこは分からないですが、事態を収めるという、そういったことを聞いたことがあります。

○委員長　奥谷謙一
人事課と総務部長の間のやり取りで、５月いついつに処分するとか、もうちょっと早くとかって何回かやり取りがあるんですけど。このやり取りは、小橋さんは入られてるんですかね。

○証人　小橋浩一
当時、理事ということでしたが、報告ですね、こういったやり取りしてるというのは報告は受けてますし。何かをカレンダー的にいつだったというようなやり取りはしてた記憶はあります。

○委員長　奥谷謙一
報告だけ受けてるという。はい、分かりました。ほかにご質問よろしいですか。

○委員長　奥谷謙一
上野委員。
あの、すみません。時間が大分経過しているので。

○上野英一委員
当時、総務部長やったと思うんですけれども、井ノ本氏の妻の異動の希望、あれは通常ああいうやり方でやるんですか。

○証人　小橋浩一
そもそもあれが出たこと自体がどうかと私は思うんですが。人事を行う場合に当然ほかの職員も同じようなことがあります。それで本人の希望であったり、所属がどういうふうに考えているか、受入が本人の能力からして実力からしてどういった箇所がいいのかというのを、人事課の私もしたことがありますので、担当者としてどういった案が考えられるかというのを、やり取りをしたりしてますので、あれは彼女だけのものではなくて、ほかにもやっぱり検討しないといけない職員については、つくる資料です。

○上野英一委員
検討しなければいけない職員の、ちょっと理解。

○証人　小橋浩一
例えば昇任で、地方機関で頑張ってる。次、本庁に行くときに、本庁だったらなかなか大変なここの部局やったら向いてるけど、その人の経験からしたらどこがいいのか。本庁が本当に向いてるかどうかとかですね。そういったことを、全員をそういった検討するわけでないですけど、異動対象者とか昇任の対象者については、そういった資料をつくったりはします。

○上野英一委員
そこに個人的な忖度とかは入らないですか。

○証人　小橋浩一
それは私も人事を長いことやってますけれども、そういったことは一切ないです。

○上野英一委員
はい、分かりました。

○委員長　奥谷謙一
増山委員、端的にお願いします。

○増山誠委員
私この文書を読んだときにですね、これ何で、何の理由で書いたのかなってずっともやもやしてたんですけど。誠実さに欠けるような内容であったという、先ほどお話がありましたね。誹謗中傷されていた原田部長、別の者でも誹謗中傷を受けていた〇〇〇〇〇〇もお話を聞いてみると、よい関係ではなかったというお話をされていて、嫌われている人の名前が結構出てきていたんですね。先ほど私怨という言葉をお話されて、何か私としてはすっと胸に落ちたような感じがするんですね。そういう点において、小橋さん自体は元西播磨県民局長との関係性というのは、ご自身でどういったものだとお考えですか。

○証人　小橋浩一
本当に彼とは同窓ですし、高校の先輩、後輩でもありますし、同期です。一緒に県庁に入りましたし、新規採用のときからよく知ってます。阪神・淡路大震災も私は人事課で、彼は地方課で一緒に汗を流しましたし、その後同じ人事課の職員としてやってきましたので、個人的にはすごく同期として尊敬もしてますし、一緒に仕事をする中でいいやつだと思ってます。

一方で、そういった私の知らないところで、ちょっとよくない話を聞いたりとか、そういったこともありましたので、一緒に仕事をしながらいいやつであるんですけど、何でそういうことをするのかなとも思ってましたし、本当に今回こういったいろんな知事選をきっかけに、いろんな思いがあったんだとは思うんですけれども、もしそういったことがあるんであれば、逆に言ってもらえればよかったなと、色んな相談をですね。逆に相談とか、おまえそんなんじゃあかんぞというようなことも逆に言ってもらったらよかったのかも分かりませんし。ですから、こういった形ではなくて、話合いの中でいろいろとできたらよかったなというふうには、今から思えばですけれども、そう思います。

○増山誠委員
齋藤知事も、直接言ってくれればよかったのにというような話をされてましたけれども、小橋さんにも直接言ってこられたことは一度もなかったと、この内容についてという感覚ですか。

○証人　小橋浩一
この間も私が部長になって、彼は県民局長、政策会議で会っても普通に話をしてましたので、この文書を見たときには、驚きました。

○増山誠委員
突然であったということですね。

○証人　小橋浩一
私の名前があるのもびっくりしました。学歴とかいろいろありましたんで、彼と比べてそうでない私がというのが、いろんな思いがあったのかなというのは、これはうがった思いかも分かりませんが、はい。そういった思いです。

○増山誠委員
分かりました。ありがとうございます。

○委員長　奥谷謙一
それでは時間がまいりましたので、これで尋問を終わりたいと思います。
小橋証人におかれましては、ご出席いただきましてありがとうございました。
ご退席いただいて結構でございます。

（証人退室）

閉会（午後６時32分）

片山元副知事証人尋問終了後の囲み取材について

この日の片山元副知事の証人尋問は、公用ＰＣ内の「複数の女性との不倫日記」に言及したところで奥谷委員長に制止され、終了した。

その後、片山元副知事の退出後の囲み取材でも、似た場面があった。

上記のやり取りの後も、片山元副知事と各社（特にNHK・朝日新聞・読売新聞）の記者との押し問答が長時間行われた。

このやり取りに心を痛めた記者により、録音がリークされ、YouTubeチャンネル「SAKISIRU」で音声が公開された。

百条委員会が秘密会で行われ、ライブ中継が行われていない中だった。しかしマスコミは「俺たちの聞きたいことだけ言え」と言わんばかりに片山氏の言論封殺を行い、マスコミへの批判が殺到した。

実際の音声

SAKISIRUスクープ音声

ytvドキュメント番組頭出し（囲み取材の一部のみ）

文字起こし

【音源独占入手】 説教か？言論封殺か？片山前副知事の「不倫」発言に、朝日、NHK等の県政記者クラブが猛烈プレッシャー（一部訂正）｜SAKISIRU

マスコミ世論とネット世論の対立が激しくなる兵庫県知事選。序盤戦では、10月25日に行われた県議会の百条委員会秘密会の音源が流出し、その中で片山安孝前副知事が元県民局長の処分理由を説明する際、公用パソコンに入っていたプライバシー情報について「...

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