11/18 第12回百条委員会

（主な発言）

○増山誠委員
先ほど理事会において、現在問題となっている公益通報者保護法に違反しているかどうかの参考人招致を私は求めていたが、採用がされないということがあった。

私としては、前回、公益通報者保護法についての議論の中で２名の方、弁護士の方と大学教授をお呼びしたところであるが、両名の方とも公益通報者保護法に違反しているのではないかという意見があった。今、世間では公益通報者保護法に違反しているという意見と、違反していないのではないかという意見、両論があるように思う。

我々として公平・公正に、両論の意見を聞くべきではないかということで、私のほうで徳永弁護士と野村弁護士の参考人招致を要求したが、その中で理事の皆様から、例えば反対の意見を述べる弁護士を呼ぶと議論がぶれてしまうという意見、更に、反対の参考人を呼んでいたら終わりがなくなってしまうのではないかというような意見があった。

この意見に対して、私は、ぶれることがよくないというのは、結論ありきで進められているような印象を持ってしまうと申し上げた。私としては、永遠に反対の意見をどんどん聞いていこうと言っておらず、少なくとも両論を唱える法曹資格を持った方に話を聞いたほうが公平性が保たれるのではないかと考えている。

もう一方から、政治的に偏った方を呼ぶことはいかがなものかと、参考人招致に反対の意見をされた。奥山教授、山口弁護士共に、政治的思想ということは問わずに呼ばれていることもあるので、関係ないのではないかというお話をさせていただいた。

もう一つ、このお二方のことを、公益通報者保護法に関して専門性がないと言われておられた。例えば、本を書いている、長年研究をしている、多くの裁判に携わっているといった背景がない方を呼ぶのはいかがなものかということでお話があったが、これかなり曖昧な基準ではないかと私は考えており、こういった基準で却下されるというのは、少し違うのではないかと思った。

なぜ、私がこの方を呼ぼうと考えたかというと、前回呼んでお話を聞いた山口弁護士の意見と違う法解釈を主張されている。具体的には１号通報については、告発者の探索は禁止されていると。ただ、２号、３号通報については、真実相当性や緊急性、必要性の要件を具備しない限り、調査や探索が認められるというご意見をお持ちの弁護士の方である。真実相当性の具備は通報者側が立証責任を有しており、また、公益通報者保護法の保護要件は真実相当性であり、真実性ではない。また、真実かどうかの議論は、公益通報者保護法の範囲外のことであるとおっしゃっている。うわさ話というのは、真実相当性はないけれども、真実であることもあるということで、真実であっても、真実相当性がない場合がある。その典型例がうわさ話、伝聞、臆測であるという主張をされている。

これは我々の議論の中で出てきていない新しい、かつ確からしい主張であるので、前回参考人として招致したお二人の意見と反対の法解釈になると考えている。

公平・公正な立場から審議するに当たり、様々な視点からの意見を聴取する必要があることから招致すべきであると訴えをさせていただいたが、ほぼ全ての理事の皆様から反対意見が出て却下された。しかしながら、ぜひとも、公平・公正な立場から議論を進めたいということで、改めて委員の皆様がおそろいのところで議論を深めていただければということで意見を述べさせていただいた。

○委員長　奥谷謙一
先ほどの増山委員の発言だが、何点か誤認があるかと思う。先ほどの理事会では却下ではなく、次の委員会の証人尋問でお呼びする、日程や、時間がもう空いてないのでと合意がされたはずであるが、そういう認識ではなかったということか。

○増山誠委員
そうである。皆様がおっしゃられた、今回呼ぶ必要はないのではないかという意見が、改めてこういう理由があるから新しい人を探してくれないかというご意見だったと私は認識している。おおむね理事の方々は、中立で公平・公正な両論が必要であるということには合意をされていたと思う。

今回私は、公益通報者保護法に違反をしていないという方をお呼びしようとしているが,委員の方々が両論が必要であると言うのであれば、今回別の参考人を提示いただき、例えば、６名の中から誰かを選ぶというような形ができたと思う。しかしながら、誰も呼ばれていない中で、今回提出させていただいた参考人について、次に、また別の方を探してくださいというのは、私としては却下されたという認識を持ったが、どう考えたらよいか。

○委員長　奥谷謙一
先ほどの理事会の話合いでは、却下ではない。増山委員がおっしゃる弁護士の実績などを踏まえて、実績があまりよく分からないため、次回までにどういった弁護士で、どういう理由でこの弁護士が参考人としてふさわしいかということも併せて整理していただき、却下ではなく、今回で証人尋問が終わるわけではないので、次回までに整理していただけないかということだったと記憶している。委員の皆さんも、特にこの点について、ご異議はないか。

（異議なし）

○増山誠委員
承知した。では、その形で対応させていただく。次回までにその参考人の背景を提示させていただく。ただ、そのとき私が感じたのは、次回までに詳しい背景を提示してくれと言われた中で、本を書いている、長年研究している、多くの裁判に携わっているという専門性を提示していただきたいというようなお話があった。専門性という曖昧な基準で、次回まで引き延ばしているということは、それがないと参考人を招致できないのかという印象を持った。そうではなく、何か例えば、携わったということがあれば招致に賛同いただけるという理解でよいか。

○委員長　奥谷謙一
先ほどの理事会の議論では、今回の証人尋問では、まず時間の制約があるので、参考人を呼ぶのは次回で良いのではないか、それが大前提としてあったと思う。

それから、専門性だが、一例であって、例えば、これまでお呼びした奥山教授は公益通報の専門家としてずっと公益通報者保護法に精通されている。そこは、参考人としてふさわしいという共通理解が得られたと思う。また、山口弁護士に関しても、消費者庁の公益通報保護制度検討会のメンバーであるので、専門家としてお話を聞く参考人としてふさわしいだろうということで委員会として合意が得られたと認識している。今回の増山委員がおっしゃった弁護士に関しては、どういった理由で、その方が今回の公益通報者保護法の参考人としてふさわしいかが、理事の理解が得られなかった。次回までにしっかり整理していただき、決して却下ではなく、次回その点については議論しようということで終わったと思う。却下はしてない。次回検討しましょうということである。

○増山誠委員
そうであれば、私は、今回の事案に対する個別具体的な事例に沿って意見を述べられていることを見たので、お呼びしたいと申し上げており、何か権威があるから呼びたいと言ったようなことではない。どの程度の権威付け、専門性があれば委員に賛同いただけるかが、基準が曖昧でよく分からなかったので、何か議論というか、教えていただくことは可能か。

○上野英一委員
増山委員が言われるように、確かに反対の立場の意見を持っている人の意見を聞くことも重要だと考える。個別具体の案件で徳永弁護士はネットでも配信をされており、一度皆さんに見てもらったらどうか。

非常に論理的に誘導するような内容のネット配信になっていたということを申し上げた。徳永弁護士の動画配信を一度見ていただきたい。もし、個別具体な案件で、意見を展開されている方なら、東京の若狭弁護士も個別具体に今回のことで提案をされている。私は若狭弁護士も呼んでほしいというふうに申し上げた。

それは、今日の理事会では、次の理事会に持ち越されたと私は思っているので、今日ここで改めて議論する必要はなかったのではないか。

○増山誠委員
今回、私が提示した個別具体に関する法解釈でも、足りないからバックボーンを説明してくれということだったと思う。この方が適当でなかった場合に、私が新たに、別の参考人を探すとなったとき、どの程度の、何が委員の合意を得られるのかが全く分からない。できれば、基準等を示していただかないと、私も探しようがない。何かないか。

○松本裕一委員
そういう意見があったと思う。一方、今回請求の中にお名前だけが出てきたが、私は存じ上げてない。もう少し分かるような形で、共通理解の上で協議いただけないかお願いをしたと思っている。だから、何も増山委員が提案した参考人が駄目と言っているわけではなく、名前だけでは、どんな方か分からなかったとの趣旨だが、いかがか。１人の方は著名な方だったので、存じ上げている。

○佐藤良憲委員
今の話を整理すると、委員会は来週であるから、相手の都合もあるので呼ぶのは難しいだろう。ただ、今後については、その方を協議していくという話が理事会でされたようで、反対されたわけではないということである。この方が駄目ではなく、よく知らなかったため、これから知った上で決定するという話だと思う。参考人招致について却下されてないのであるから、今後理事会の中で、日程を決めて呼んでいただくという話になるのだろうと理解した。そういうことでよいか。

○委員長　奥谷謙一
松本委員の意見からすると、そうである。

○松本裕一委員
最終的にはそういう議論で終結した認識である。

○佐藤良憲委員
そうであれば、別に反対されたわけでもなく、何か理由なく駄目と言われたわけでもないので、今後を待てばいいかと思ったが、いかがか。

○増山誠委員
それでは、今のご意見を伺って、この徳永弁護士及び野村弁護士のバックボーンについて説明をし、どういう方かお分かりいただければご招致いただけるということで理解した。

○上野英一委員
招致するかしないかも、次の理事会での議論だったと思うが。

○増山誠委員
委員会の回数も少ないので、例えば、次回、この方たちのバックボーンを説明して、それでは不足するという話になったら、また探し始めて間に合わなくなる可能性もある。ある程度の基準があるのか、それともバックボーンさえ説明すれば認めていただけるのか。ざっくりとした基準のようなものはなく、それぞれの方に対するバックボーンを説明して、そのときに理事の賛否取って、招致するかどうか決めるということか。

基準が全くないのであれば、私は、誰を呼べばいいのか、よく分からなくなってしまうが。もう一か八か出して、理事に賛同いただけるかどうかになるのか。基本的には、バックボーンさえ説明すれば招致していただけるようなら、全然問題ない。

○委員長　奥谷謙一
増山委員が請求をされて、理事会のメンバーが参考人として呼ぶべきだという意見がまとまれば、請求することになるだろう。参考人の招致については理事会で協議しなければならない。委員長の一存で決めることもできない。やはり理事の意見でこれは決定しないといけない。

○増山誠委員
招致できるかどうかは、基準がないということであるので、私で推薦理由を考えて、いろいろ調べて提示して、理事の判断を仰ぐという形で、次回理事会で提案させていただきたいと思う。

○委員長　奥谷謙一
証人出頭の要求については、一覧のとおり行うことに異議ないか。

（異議なし）

異議なしと認め、そのようにさせていただく。

（主な発言）

○岸口みのる委員
理事会でも申し上げたが、委員会のスケジュールについてである。当初のスケジュールからいくと、年内をめどに報告書をまとめると予定であったが、このスケジュールを一度議論して、リスケジュールを図っていただきたい。一方で、第三者委員会も３月末をめどに報告書が出るとのことであるから、委員会は、委員会の判断で報告書を出していけばいいが、あまり内容に乖離がある報告書は望ましくないと思う。スケジュール感を一度検討いただきたい。