7/30 百条委員会理事会

（主な発言）

〇松本裕一理事
承認手続を不要にしていただいたのはよかったと思う。最後のなお書きのところについては、わざわざなお書きしな<ても、公務員として当然のことなので、変に念押しすることで、いわゆる証言の障壁をつくるよりかは、なくてもいいと思うが、いかがか。

〇人事課長　上田真也
承知した。おっしゃるとおり、その前の段落のところで、弁護士とも相談して、秘密に関わることはそこで回答を保留するという仕組みになっているので、あえてなお書きを書かなくても大丈夫だと思う。その方向で、再度内部で確認だけさせていただきたい。

〇松本裕一理事
シンプルにしたほうがいいと思うので、その方向で進めてもらいたい。朗日から早速アンケートを取るということになっており、現状では、恐らく職員の皆さんは、前の取扱しかイメージをしていないと思うので、至急で全職員に周知していただきたい。

〇人事課長　上田真也
今日のこの取扱でしてよいのであれば、周知はさせていただくが、正式には、今度の委員会にも諮られるのかと思う。例えば、先にアンケートに関する部分のみ、議会のほうからアンケートを送る際に、これについては守秘義務免除の手続は不要だということを載せていただくなど方法もあると考えたが、もし取扱を全体で流してもよければ流し、個別にしたほうがよければ個別に流させていただく。

〇委員長　奥谷謙一
我々が、流す、流してはいけないという権限があるわけではないので、人事課で判断して結構である。

〇人事課長　上田真也
承知した。全体で流す方向でさせていただく。

〇丸尾まきオプザーバー
最後の職務上の秘密に関する定義について、予算の編成過程での出来事が課題となっている部分もあり、情報公開の請求では、そこは非公開の部分も出てくると思うが、これは殊さらに個人情報の保護という限定だと分かるが、それ以上に何か限定しているものがあるのかどうか、その辺の定義について教えてほしい。

〇人事課長　上田真也
個人情報に関しては、もともと守秘義務の免除すらできない、もし免除しても答えられないという定義になっている。今回想定しているのは、例えば、担当している事業の中の話に及んだ場合に、国と一緒にやっている事業で、国ではまだ制度の発表がされておらず対外的に出せないようなものだが、この場でその制度に関して言及をしてしまったり、あと、市町と一緒にやっている事業についても、まだ検討段階の事業について、その場で行ってしまったりなど、そういった内容を想定している。

〇丸尾まきオブザーバー
県の事業において、具体的に予算編成の過程や、その関連のものについては、原則回答していただけるという理解でよろしいか。

〇人事課長　上田真也
はい。

〇庄本えつこオブザーバー
最後の職務上の秘密の発表のところで、証言を保留して、次回委員会からの求めに応じ、守秘義務免除の手続を行った上でということだが、先日、私たちが手にした秘密の発表のところで、①対象職員とか、②申請及び承認手続という文言はないということでいいのか。そうではなく、やはり各部総務課長が承認するということになるのか。

〇人事課長　上田真也
承認する場合は、各部総務課長が承認する形になる。それも今回は当初から事前にということではなく、実際にそういう案件が出てきた場合で、かつ一旦答えられないという回答をしても、委員からやはりそれは聞かないといけないというようなお話があった際なので、非常に限られてくるケースにはなろうかと思う。

〇委員長　奥谷謙一
この百条委員会に関する各種服務については対外的には発表するのか。我々は対外的に言ったり、資料を使ってもいいのか。

〇人事課長　上田真也
はい。

〇竹内英明理事
我々は、内部調査報告書をいただいて、順次精査をしているが、私のもとに人事課長等の事情聴取を受けた方々から多数意見を寄せられているのだが、その方々が入ってない。その方々の聴取を受けた内容や、例えばスマホを見せろと言われたなど、そういったことも一切書いていないし、神戸新聞社も事情聴取を受けたと報道されているが、そういった事実が一切書かれていない。

調査手法について、私はスマホを見せろというのはとても大きな問題だと思っているが、そういった事実や、当該人が一切出てこない。多分エクセル上、削除されているのだろうと思う。二、三十人いるはずなのに、少な過ぎる。なぜないのか。

〇人事課長　上田真也
資料に関しては、内容を事前に相談する際に、今回の七つの項目の審議に関するものだけに絞ってほしいという話があったこともあり、個人的な部分や、処分に関わるようなものは、基本的に抜いた形で提出するよう求めがあったので、処分に関わるようなヒアリングなどの部分に関しては、一旦、今の時点では抜いている。

〇竹内英明理事
例えば、神戸新聞の報道は、処分とは関係ない。我々としては知っておかなければならない情報であるが、そういったものはなぜ出てこないのか。

〇人事課長　上田課長
現時点で、文書の審議（真偽？）に関わる部分のみという説だったので、今は抜いているが、もし必要だということであれば。

〇竹内英明理事
元県民局長のプライバシーや、個人情報については要らない。ただし、人事課の聴取の方法は、内部調査の的確性という点で極めて重要だと思っている。スマホを出せと言うことについては、任意性がない。そういう事実がなぜここに出てこないのかと思っているので、それを出してもらわないと困る。

〇委員長　奥谷謙一
資料の要求について検討させていただきたいと思う。

（主な発言）

〇増山誠理事
自民党の試案について、職員への負担軽減に配慮するという趣旨であれば、そもそも述べ約80人とされる証人を見直し、絞り込むべきではないかと考える。また、この自民党試案の実際の運用に当たり課題が生じた場合は、その都度、理事会等で協議・確認しながら進めていくことを確認しておきたいと考えている。

なお、秘密会とする場合、報告書はどのような記載方法になるのか、証人の所属等はどこまで公表されるのかを確認しておきたいと思う。

〇伊藤勝正理事
基本的には、自民党の示された試案に賛同する。ただ、以下４点を追記してはどうかということで申し上げる。

まず一つ目、公開するとしている委員会においても、証人によってインターネット配信や報道の撮影等の取扱に違いを設けることが理事会で決められている。そのような配慮を行うことを対外的にもオープンにしたほうがいいのではないかと考える。

もう一つ、運営要領では、公開することにより事実関係が解明できないおそれがあるとき、個人のプライバシーに関わるとき等は、委員会を秘密会とすることができる旨、定めているが、秘密会とする理由に、証人の心理的負担を軽減させることを追加したらどうか。

次に、当局側へ求める対応について２点、まず一つ目が、前回の委員会で意見が出た、県職員が調査に協力する場合の服務に関わる申請等の負担の軽減について、明記したらどうかと思う。

もう一つは、メンタルヘルス相談について、証人の個人情報保護のため、外部カウンセラーに直接相談をできるようにすることを明記してはどうかと考える。

〇竹内英明理事
基本的に、自民党の提案に賛同する。
個別の課題等が出てきたら、その都度、理事会で協議させていただきたいと思っている。

〇庄本えつこオブザーバー
共産党も自民党の案に賛同する。
やはり何かあったときに、その都度、みんなで話し合い、決めていくということを徹底していきたいと思う。

〇丸尾まきオブザーバー
前回も言ったが、公の場できちんと説明をしないといけない人もいるが、自民党の試案の形で、そのことも含めて協議・判断できればと思う。必要があれば、維新の会が言われたような、随時見直しが必要なときはまた協議していくということで結構である。

（主な発言）

〇副委員長　岸口みのる
先ほど、各会派の意見開陳の中で、何か出てきたら理事会でその都度話し合うという意見が非常に多かったので、書き加えていただければありがたい。

〇委員長　奥谷謙一
この試案の中にということか。

〇富山恵二理事
各会派からいろいろな意見を出していただいて、よりよいものが委員長試案として出てきてよかったと思う。ただ、岸口副委員長が言われたことについては、理事会で証人尋問の進め方についてその都度話し合うことなので、わざわざ要るのかなと思う。全然否定するものではないが、この試案の文言と整合するのかと思っただけで、これから何か起きるか分からないが、それは当然のこととして全員一致しているという確認でいいのではないかと思った。

〇松本裕一理事
証人尋問の進め方のみならず、運営の中で協議することが出てきたときは都度協議するという意味だと思われるので、逆に記載するとすれば、運営要領かと思う。

〇副委員長　岸口みのる
先ほどの意見開陳で出た意見なので、それなりに取り扱う必要はあると思う。運営要領で、それを明示されているということであれば、結構である。

維新の会だけでなく、ほかの会派からも意見として出たので、そのことをお願いしただけである。

〇富山恵二理事
これは尋問についての試案なので、事務的に入れる必要があるかどうか分からないので、言わせていただいた。

〇丸尾まきオブザーバー
その部分はどちらでもいい。ただ、皆さんここで確認しているので、あえて書き込まなくてもいいとも思うが、判断は委員長に任せる。

先ほど議事録の話が出たが、私がアンケートを取ったときに、書いてもらった順に公表すると、本人が特定されるかもしれないという懸念が出されたことがあった。なので、質疑で出たことを丸々書くと分かる可能性もあるので、要約筆記といったまとめ方は配慮してもらいたい。委員に渡すものであればそれでいいが、公表されるものについては本人が特定されないような配慮が議事録にも要ると思う。

〇事務局
秘密会の議事録は全く出ないので、そのような懸念はないと考える。

〇委員長　奥谷謙一
それでは、岸口副委員長の意見については、一度要領と照らし合わせて確認するとし、その他については、一任いただくということでよろしいか。

（異議なし）

では、このようにさせていただく。

また、この試案について、８月２日の委員会に諮った上で当局にお伝えしたいと考えるが、異議ないか。

（異議なし）

なお、証人尋問に際しては、証人用の控室として、想定される第７委員会室、中会議室、２階議員応接室などを準備するとともに、委員会室への入室は議員入り口から入室させることとしたいので、了承願う。

（主な発言）

〇丸尾まきオブザーバー
今回、この資料を要求したいという背景には、政治資金パーティーは、特別職は販売可能だが、一般職は売ってもいけないし、もし副知事が一般職に販売していれば、これも政治資金規正法に問われたと思うが、その辺の検証をしたいというのが、私の意図である。実際に出てくるかどうかは分からないが、特定したいということも含めて今回要求をした。可能であれば投げかけをしていただきたいと思う。

〇庄本えつこオブザーバー
政治資金パーティーの件で、政治資金規正法のもとで、地方公務員は扱ってもいけない。売ってもいけない、売るように頼んでもいけない。告発文書の中に、売ったではないか、売らされたのではないかということも記載があったので、実際どうなのかを検証していくためには、きんと見比べていく必要がある。

また、後援会の政治資金パーティーは、●●●●●●●●●●●だけではなく、後援会との二本立てという報道もあるが、取り合えず名前がしっかり出ている、●●●●●●●●●●●について、きちんと調べていきたいと思う。政治資金パーティーのパーティー券というのは、全てに番号が打ってあるのが普通である。資料の10番、11番に関しては、それらをきちんと検証していきたいので、この資料をぜひ求めていただきたいと思う。

〇委員長　奥谷謙一
ただいまのオブザーバーの意見について、理事の皆さん、意見あるか。

〇竹内英明理事
先週発表された週刊文春で、斎藤知事の代理人の方が、事務所費の内訳等をかなり詳細に任意で協力されているので、この程度の要求は当然すべきだと思う。

〇富山恵二理事
今後の委員会の進め方にもよるが、政治資金パーティーについてはもう少し具体的になってからもでよいかと思う。否定はしないが。

〇竹内英明理事
政治資金パーティーの審議に間に合えばいいということだろう。

〇富山恵二理事
どう進むか分からないので、今は保留にしたほうがいいという意味である。

〇竹内英明理事
結構である。保留のままでいい。

〇丸尾まきオブザーバー
全体がそういう形でまとまれば、それはそれでやむを得ないとは思うが、政治団体に絡む話なので、少し微妙なところがあるのも事実である。ただ、片山副知事自体は、公務員という立場もあり、法的には除外規定が存在するのだが、彼が業務との微妙な位置にいながら行った行為について、情報が出てくるのは、彼が現職でいるときに要求をしたい。辞めると、もう出てこないのではないかという懸念がある。もちろん全体の判断に従うが、そのことも含めて判断いただきたい。

〇庄本えつこオブザーバー
片山副知事は明日で辞職か。

〇委員長　奥谷謙一
そうである。
丸山法的アドバイザー、特に意見はないか。

〇法的アドバイザー　丸山毅
この点については、意見を求められたときに、資料要求一覧を見せられて、何か捜索差押令状の押収すべき品目みたいだなと思った。すごく網羅的に書かれており、捜査のように密行してやるのであれば漏らすわけにいかないので、いろいろ書いているのだろうが、百条委員会の権限としても、調査権限はある。団体に提出の要求ができて、その団体は要求に応じなければならないとはあるのだが、この要求に応じないときに罰則がない。なので、もしこれは出せませんと言われたとき、あるいは事実上の拒絶があったときに政治問題化するのではないかと感じた。百条委員会として、ある程度、動き方を公にしながら進めていくときに、何らかの結果を出さないといけない。そうなると、これはこういう理由で、こういう根拠があって提出を求めると言って、相手が拒絶したときに、反論ができるような体制でもって提出を求めることが望ましいのではないかと考える。

〇委員長　奥谷謙一
現時点で、すぐに提出を求めるべきものかと言えば、それはまだどうなのか。

〇法的アドバイザー　丸山毅
百条委員会が権限を持っているので、求めることは可能だと考えている。

〇委員長　奥谷謙一
今、法的アドバイザーからも意見があったが、私も資料自体の提出を一切求めないという考えではないが、資料をもとに何を立証したいのかということをもう少し明確にしていただけるのか、丸尾オブザーバー、庄本オブザーバーにお聞きしたい。

〇丸尾まきオブザーバー
先ほど言った部分の範囲内であるが、告発文書の周辺情報である。文書では、片山副知事が実行者として補助金の削減をちらつかせて、パーティー券を大量購入させたということである。ただ、課長の名前も出てくるし、職員がここに巻き込まれている可能性が十分にあるということで、政治資金規正法に反するような行為も存在する可能性がある。先ほど言ったように、副知事本人が取り扱う分にはいいが、県職員に対して売った、あるいは買ったということであれば、法的な問題が出てくるので、そこの確認をしたい。

ただ、実際の証人尋問があるとしても、まだ先である。副知事も辞められるので、多分、今日確認しても、本人に直接ということは間に合わないと思うので、先でぜひ検討いただくということで結構である。

〇庄本えつこオブザーバー
私も丸尾オブザーバーとほぼ同じ意見であるが、政治資金パーティー券の売りさばきの話が実際にあるので、そのことについては緻密に調べていくことが、本当に大切だというのが、国会の今の裏金問題も含めてある。専門的な大学の教授からも、一つ一つチェックしていくことがとても大切だというアドバイスを受けており、資料の申請をした。

なので、参加者名簿も要求するのは、そういう意味であり、実際にどういう形で行われ、売られたということなどが、こういうことをチェックしていく中で浮き彫りになる可能性があるので申請をした。チェックをしていくという意味では早い方がいいが、ぜひこの資料の申請は、私は取り下げる必要もないと思うし、申請をしたいと思っている。

〇松本裕一理事
それは理解できるが、資料の８番、９番については、請求をすれば今すぐ出てくると思うが、特に丸尾オブザーバーが請求されている20番の１、２というのは、そもそも資料として存在しない可能性がある。結局は本人の証言がないと、なかなか難しい中で、証言の確認をするための資料なので、やはり政治資金パーティー問題をやるときに向けて、どういう形で請求すれば出るのかということも含めて慎重に考えた方がいい。恐らく今これを請求しても、丸山法的アドバイザーが言われるように、ありませんということで終わってしまう気がする。

〇丸尾まきオブザーバー
それらも含めて、ぜひ前向きに検討していただきたい。一旦保留で結構である。

〇委員長　奥谷謙一
今回は資料請求せず、先延ばしという形にはなるが、もう一度、法的アドバイザーとも検討して、次回諮らせていただく。

〇竹内英明理事
次回ではなく、政治資金パーティーがテーマになるときまででいいのではないか。
毎回相談しても仕方がない。

〇委員長　奥谷謙一
分かった。結論が出る時点で、もう一度、理事会で諮りたいが、今回はこの６件については見送るということで、ご異議ないか。

（異議なし）

異議が無いので、そのようにさせていただく。

（主な発言）

〇松本裕一理事
確認だが、今回の理事会に資料要求するのは、何日か前の締切りまでに出さないといけないというルールで合っているか。

〇事務局
そのとおりである。
７月26日まで要求があった12件を取りまとめたものである。

〇松本裕一理事
新規の分は、次の理事会の何日か前の締切りまでに出さないといけないということか。

〇委員長　奥谷謙一
これは、８月２日の委員会まで決を取る分である。

〇松本裕一理事
次の23日の委員会で請求する分は。

〇事務局
委員会の１週間前が締切りである。

〇松本裕一理事
請求できるかどうか分からないので、事務局と丸山法的アドバイザーにお聞きした。

内部調査が終わって、百条委員会と同時に内部通報制度も並行して行われていたわけでが、我々は、そこに出たものがどういうもので、誰から出たものかということは教えてもらっていない。最近、県の公益通報担当部署が是正措置を県側に求めたという記事が流れているということを聞いて、ある程度内部通報の調査が終わったと予想をしているが、今我々が行っている文書問題と同じことをやっているのかという確認や、どんな調査をしてきたのかを知るためにも、百条委員会として、内部通報制度の調査の内容を請求することが可能なのか伺いたい。

〇竹内英明理事
私も調べているが、内部告発は、告発人を守るという趣旨で、告発した内容等は外部に漏らさないという法の立てつけになっているので、それをここで紹介して、全部出せというのは、当然拒否されるだろうし。求めない方がいいと思う。

しかも、先週の朝日新聞の報道だと、パワハラ認定が行われず、是正措置も別の分野であるとしており、見るに値しないと私は思っている。

〇丸尾まきオブザーバー
公益通報の結果を情報公開請求したことがあるが、１枚物の概要は出てくるので、公開対象である文書は存在する可能性があり、ざくっとであれば資料要求ができると思う。

逆に、私も想定していた商工会議所へのアンケート貯砂などは、県政改革課でも行っているかもしれず、重複するのはどうかと思う。そこは調整できる範囲で行えばよい。

〇委員長　奥谷謙一
松本理事の趣旨は、請求できるなら、一応検討したほうがいいという意見か。

〇松本裕一理事
そもそも何を調査していたのかさえはっきりしていないのが、今のところ立てつけなので、最低限その辺りが分かるものはあったほうがいいと思う。

〇委員長　奥谷謙一
丸山法的アドバイザー、まだ今の時点では、はっきりとは言えないかもしれないが、何か発言があればお願いする。

〇法的アドバイザー　丸山毅
今の段階で確定なことは言えないが、地方公共団体の事務に関する調査と言ってしまえば調査対象になってくるだろう。あとは調査される側が、ここは言える、言えないという線引きをして、先ほどの話のように、非常に簡潔な内容で回答が来るということは当然予想されるが、それを見た上で、委員会でまた検討するというのも一つである。

委員会が何を調べようとするかということである。公益通報者の保護が適切だったのかどうかということを調査するつもりであれば、色々と踏み込んでいくところになるだろうが、現時点では確定的なことは申し上げられない。

〇委員長　奥谷謙一
一度、丸山法的アドバイザーとも協議をし、また県政改革課にも弁護士がついていると思うので、少し協議させていただいて、そもそも資料として求められるものなのか、どういうところまで求められるのか確認したいので、一度持ち帰らせていただきたい。

〇松本裕一理事
竹内委員の求めない方がいいというのは、どの観点で求めないほうがいいということか。

〇竹内英明理事
報道によると、中身が内部調査報告書と変わらないから、事実認定ができていないということである。そんなものが独り歩きして、お墨付きでなんて言われると、百条委員会にとってはマイナスしかない。

今日は財政課副課長も来られているが、外に出していい情報かどうかは、事務局内部で、全部法制も調べて把握している。県政改革課に聞けば、どこまで情報が出せるかをはっきりと答えると思うので、もしそれでもご入用であれば請求すればいいと思うし、請求することも妨げない。

〇委員長　奥谷謙一
そこも含めて整理させていただく。

それでは、８月２日の委員会で諮る資料提出要求については、試案のとおりとしたいと思うが、異議ないか。

（異議なし）

異議がないので、そのようにさせていただく。

（主な発言）

〇委員長　奥谷謙一
確認だが、８月２日の委員会で秘密会か公開かということも決めるのか。

〇事務局
理事会で整理していただき、今回、秘密会となれば、委員会で諮る際には、Ａさん、Ｂさんというようなアルファベットで名前を記載することになる。所属等はもちろん出ない。

〇委員長　奥谷謙一
次の８月２日の委員会で、例えば、Ｇ氏は秘密会にする、公開にするということも決めるということか。

〇事務局
そうである。

〇委員長　奥谷謙一
ただいまの事務局の説明について、意見はあるか。

〇松本裕一理事
なるべく証人の数は絞っていく方がいいと思うし、同内容の者は１人に絞るという趣旨も分かる反面、例えば、同内容の質問の中で、同時刻、同場所にいたというような人がいた場合に、１人だけの証言ということに不安を感じる証人も出てくるだろうし、その辺りは様子を見ながら追加の尋問をしていくべきだと思う。もちろん証人の発言に信憑性がないということではなく、証人の心理的負担を考えたときにも、１人だけよりは、同時にいた者に関しては証言してもらったほうがありがたいというのもあると思うので、その辺りは考慮してほしいと思う。

〇竹内英明理事
項目ごとに審査をしていくので、斎藤知事が11月まで出てこないというのは理解に苦しむ。当日、全部パワハラについて証人尋問をするのに、知事と同じことを言うかどうかを３カ月後に聞いても、はっきり言って、何をやっているのだとお叱りを受けると思う。当然、初日に来ていただかないと駄目だと思う。

〇事務局
誰を証人として呼ぶかは、委員の先生方で議論いただければと思うが、事務局として考えたのは、知事なりを最初に証人尋問で読んで発言があると、それがもしかすると他の証人に影響を与える可能性があると考えたので、統括的事項ということで後半に回させていただいた。

〇松本裕一理事
例えば、項目ごとにやっていくとして、パワハラの項目をやるのであれば、パワハラの項目に１回知事が来てもらわないといけないし、政治資金パーティーの項目をやるのであれば、政治資金パーティーの項目のときに知事に来てもらうというように、分けて行うほうがいいと思う。総括でやっていくと、我々も混乱するということもあるので、何回も来てもらうことになるかもしれないが、一定必要だと思う。

〇丸尾まきオブザーバー
状況をある程度押さえた上で質問にしたほうがいいと思う。パワハラの項目であれば２日あるので、２日目の最終のところで来てもらうなど工夫はすべきであると思う。

〇庄本えつこオブザーバー
同じ項目の場合は１人ということでについて、パワハラとして受け止めなかった人と受け止めた人がいるということも聞いているので、本当にその人が同じところにいた人たちの代表として、その思いを証言するとは限らないので、やはり同一項目だとしても、複数、証人申請がされているのであれば、証人として来ていただくのがいいと思う。

証言者の安全・安心を守るということを、私たちも改めて今日確認をしたわけなので、１人が言ったことが、次の証人に伝わるということではないと思うが、その場にいたそれぞれの方の証言を聞きたいと思う。

〇事務局
事務局としては、やはり案をつくる上では、一定の基準で選別せざるを得ないところがあり、同一項目というのは、一つの分かりやすい基準ということで設けさせていただいている。逆に、先生方で、同一項目が、この人は呼ぶべきではないかということを特定しにくいということになる。特に知事を呼ぶとなると、非常に長時間になると思うので、その辺は委員の先生方で判断いただきたい。

〇丸尾まきオブザーバー
別の話も含めてだが、聞き取りをしていると、やはりパワハラの問題というのは非常にセンシティブで、話がしにくいということをひしひしと感じる。前から言っているとおりで、アンケートの中では、事実関係で言ってくれる人もおり、証人尋問を受けてくれる可能性のある人も出てくるのではないかと思う。一旦この形で進めた上で、アンケートの全体の結果が出た後、もう一度、どこかでパワハラ関連の証人尋問ができるような設定をしていただきたい。そのときに、もし改めて必要な人がいれば、一緒に申請してもらえばどうかと思うが、いかがか。

〇委員長　奥谷謙一
アンケートで、また新たな証人が見付かり、必要があれば、当然証人尋問を実施すべきだと思う。

知事を入れるかどうかであるが、この点について、特にご意見ないか。

〇竹内英明理事
これだけ呼んで、知事がいなかったら、県民皆ずっこけるよ。

〇委員長　奥谷謙一
パワハラだけに絞ったら、そこまで長時間にはならないかもしれない。また、複数回尋問することも可能である。

それでは、この10人に加えて、斎藤知事を入れるということで、次回の委員会で諮ることについて異議ないか。

（異議なし）

異議がないので、そのようにさせていただく。