8/19 百条委員会理事会

（奥谷委員長発言の概要）

まず、８月23日金曜日の秘密会終了後の記者会見は、午後６時から２号館４階の記者会見室で行うので、出席の理事は予定の確保を、また理事以外の委員が出席される会派は当該議員へお伝え願う。

次に、現在、アンケート調査の中間報告分を閲覧していただいているところだが、記名の回答者のうち調査に協力すると答えた方が231名いる。その方のうち自由記述欄の記入内容を見て、証人尋問等に協力を願いたい回答者がいる場合は、事務局まで回答ナンバーを連絡願う。理事会に諮った上で、出頭要求が可能か確認する。この件については、会派内の他の委員への周知もよろしくお願いする。

次に、先日の理事会で、第７回、８回の委員会では公益通報者保護を尋問に追加する件について諮った際に、岸口副委員長から、９月定例会で公益通報者保護の調査事項追加を議決してはどうかと提案があった。この件については委員長から議長に対し、本委員会の調査事項である文書に記載されている７項目の審議に関連する事項の範囲内で公益通報者保護も調査することと併せて、公益通報者保護に関する件を調査事項に追加して、今後の調査を円滑に進めたい旨を申し伝えた。

本件については、９月定例会での議決に向けて、委員会において調査事項追加の旨を決定し、本会議に申出書を提出する必要があるので、次回以降の理事会で改めて協議する。

（主な発言）

〇丸尾まきオブザーバー
以前に、竹内理事から、元県民局長への人事課の聞き取り資料の要求があったかと思うが、それはこの中に入っているのか。

〇事務局
８月23日の委員会で決定することで、追加で速やかに提出を求めようと考えている。

〇委員長　奥谷謙一
それでは、締切りを延長する２番の資料については、説明のとおり取り扱うことに異議ないか。

（異議なし）

異議がないので、そのようにさせていただく。

（主な発言）

〇丸尾まきオブザーバー
先ほどの話の続きで、知事は記者会見で、人事課が元県民局長への聞き取りを６回行ったと言っていた。それに相当するものがこの中には含まれていないが、もし必要なら改めて要求しないといけないのか。

〇事務局
そうである。記者会見では６回だと言っていたと思うが、第１回目の３月25日分だけがこの中に入っている。残り５件については入っていない。

〇丸尾まきオブザーバー
必要があれば、また請求したいと思う。

〇竹内英明理事
１回目以外の件はプライバシーの含まれた内容が極めて多いので、私はいらないと思う。そういうものを外に出す行為に、私は加担できないということでお断りしたので、できたら１回目だけということでご了承いただきたいと思う。

〇丸尾まきオブザーバー
ご存じのとおり、居酒屋でのうわさ話の聞き取りだと向こう側の主張として言われているので、周辺情報というのはかなりやり取りされているのではないかと思うが、一旦置いておいて、その上でまた足りないようなら相談させてもらう。

〇委員長　奥谷謙一
それでは、８月23日の委員会で諮る資料提出要求については、試案のとおりにすることに異議ないか。

（異議なし）

異議がないので、そのようにさせていただく。

（奥谷委員長発言の概要）

第５回委員会の証人尋問については、８月16日までに各委員から提出のあった尋問希望項目申出書をもとに、現在、共通項目を抽出し、総括尋問項目書（案）を作成しているところである。準備ができ次第、事務局よりメールにて委員各位に事前に参考送付するので、確認願う。

当日は、各証人に対して宣誓及び人定尋問を行った後、まず、委員長から総括尋問を行う。その後、各委員からは個別尋問として、総括尋問以外の項目及び総括尋問で不足している内容について尋問を行うこととする。その上で、証人尋問の時間配分の委員長試案を作成した。

時間配分については、あくまで会派別で割り振った目安であり、各会派で持ち時間を使い切らずに早めに終わっても結構である。逆に持ち時間を経過する場合には、委員長のほうから注意する。また、尋問時間が50分に達するまで、残りの時間については委員１人当たり５分以内を限度として、追加の尋問を認めないと考えている。

（主な発言）

〇岸口みのる副委員長
維新の８分というのは、会派から代表で１人がやるということなのか。

〇事務局
自由である。例えば、岸口委員が１人で全部やってもいいし、均等に割っていただいても結構である。

〇伊藤勝正理事
委員長から総括尋問をやる中で、関連質問で聞きたいことが出てくるのではないかと思う。

〇事務局
委員長が総括するので、挟めない。

〇委員長　奥谷謙一
そうである。乱発が予想されるので、私が指揮できなくなるおそれもある。できれば、公明党の順番の時に質問したかったことを質問していただきたいと思う。この方法で１回やってみて、不備があれば、また次回以降の尋問で直していきたい。

〇庄本えつこオブザーバー
人数的に割ると、大体１人３分になるのか。

〇委員長　奥谷謙一
そうである。

〇庄本えつこオブザーバー
答弁を含むのか。

〇委員長　奥谷謙一
そうである。常任委員会みたいな長い答弁や長い質問はないとは思う。

〇丸尾まきオブザーバー
委員長が指揮を取って、答弁が長くなりそうなときはコンパクトにしてもらうようにすればいいのではないか。

〇委員長　奥谷謙一
努力する。
それでは、８月23日の委員会に係る証人尋問の時間配分については、試案のとおりとすることに異議ないか。

（異議なし）

異議がないので、そのようにさせていただく。

なお、●●●●●●●●●●●●●●については、８月19日付で●●●●となったが、非公開決定時点には●●●だったことを踏まえて、そのまま非公開とするので、ご了承願う。

（主な発言）

〇委員長　奥谷謙一
公館や県民会館等で開催することも検討したが、７階大会議室での開催と比べて、①証人の動線の安全確保が難しいこと、②インターネット配信にかかる経費も高額となること等から、会場は変更せず、７階大会議室で開催したいと考える。

なお、議員傍聴の場所、椅子の配置等は、今後検討していく。

〇松本裕一理事
傍聴は今まで通り同じように抽せんになると思うが、マスコミは早いもの勝ちにするのか。どう整理するのか。

〇事務局
場所取り自体は今もそうだが、マスコミには並んでいただいて、早い者勝ちというふうにさせていただく。現状、記者がかなり多数来て、席を確保したりしているが、例えば、１社当たりの人数を２名までという形などで制限して、ある程度収まるような形でできればと考えている。今後、記者クラブとも調整する。

〇伊藤勝正理事
やむを得ないと思うが、例えば、過去の色々な都道府県の百条委員会など、非常に注目が集まる委員会を見ていると、ある程度の規模の会場がイメージとしてあるが、いかがか。

〇事務局
議場は特に動線等がかなり考えられていたので、そういった選択肢があればよかったが、現状、７階大会議室が最も大きな部屋になっている。南海トラフ地震臨時情報が出ていたことも考慮している。

〇庄本えつこオブザーバー
傍聴議員の人数はどうするのか。

〇事務局
今から会場の見取図等を作って、何人程度、議員が入れるようにするのかは精査したい。ただ一つはっきりしているのは、机は撤去して、椅子のみの形で、なるべく入れるような形にしようと思う。

〇庄本えつこオブザーバー
議員は、抽せんになる可能性が高いのか。

〇事務局
議員は、抽せんというよりは、各会派の人数割当てというような形になるかと思う。

〇委員長　奥谷謙一
それでは、８月30日の委員会については、７階の大会議室で開催することに異議ないか。

（異議なし）

では、そのようにさせていただく。

（主な発言）

〇竹内英明理事
１点、今日提出いただいた資料の読み方について質問がある。●●●●●の●●●●●の勤務情報の、例えば、●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●となっているが、24時間県庁にいたということなのか。乖離時間というものがあるが、これはどういう意味なのか教えてほしい。

〇事務局
システム上、朝出勤したら出勤ボタンを押して、帰るとき、例えば６時半だとしたら、６時半というような形で出勤と退勤というのが付くようになっている。ところが、退勤する際に、例えば、慌てていた等で押し忘れた場合、それがシステム上はずっと出勤しているような形になって、翌朝８時43分に出勤したときに出勤ボタンを押すと、システム上で、その翌朝の８時43分が退勤時間だというふうに自動的にシステム上ではなっているということになるかと思う。

乖離時間というのは、17時30分が退勤時間だとしたら、17時30分から本当に退勤時間のボタンを押すまでが乖離時間となる。要するに、勤務時間との乖離した時間ということであるが、この場合は、退勤ボタンが恐らく押されていないので、翌８時43分までの乖離時間ということで15時間13分、このような表示になっているのかと推測される。これは恐らく、全て●●●●●が退勤時間を押していないことに起因しているかと思われる。

〇竹内英明理事
ここを確認させていただきたいのは、実はこういう形で、●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●これがこの月だけじゃなくて、次の月も翌日まで●●●●●●●●。こういうのは、もちろんこの方の上司が、労働基準法等に基づく出退勤管理を適正にしなければならない。これは公務災害とも関わってくるので、専門的な方に聞かないといけないが、システム上、これだけ●●●●●というようなことがあった場合に、何かおかしいのではないかとならないのか。一般的な話でいいが、何かこういうことが自分の部下にあったら、おい、大丈夫かというようなことがあるなど、そういうのは一般的にはどんな感じなのか。

これはどう考えても●●●●●●●。異常ではないか。●●●●●●●●●●●●●●●●●●朝８時まで、システム上だって、アラートが発生しても絶対おかしくないと思うのだが、どんな感じなのか。

〇事務局
あくまで一般論として申し上げる。一応、私も部下がいるので、部下の超勤時間帯は毎月確認している。先ほど申し上げた乖離時間と超勤申請の時間が、逆に付け過ぎているというような場合もあるかと思うので、その辺りも含めてチェックするようにはしている。

〇竹内英明理事
●●●●は、当然残業代が付かない。こういうのは●●が見るものなのか、それとも●●が見るものなのか。人事課が見るものなのか。

〇議事課長　和田博文
一般論で言うと、直属の上司の●●になると思う。

〇竹内英明理事
これはいくら何でもおかし過ぎる。

もう１点。公益通報の関係で委員会に参考人として、奥山先生という上智大学の先生を及びするということがあったが、周りに公益通報制度の専門家がいないか聞いたら、弁護士の先生にも聞くべきではないかと言われた。しかも、この法律の所官庁は消費者庁である。消費者庁で公益通報者保護制度検討会を今年４月に立ち上げて、この中の弁護士の先生が大阪にいる。これは山口利昭弁護士といって、この方は企業法務や公益通報者保護制度のプロ中のプロだそうだ。どの弁護士に聞いても、この方のことを知らない方はいないぐらいの大変高名な方である。特に、法的な観点から、消費者庁で制度そのものをつくあれているような先生なので、兵庫県議会に来ていただけるか分からないが、先生にお願いできないかと思っているので、ご提案する。

〇委員長　奥谷謙一
また調整させていただいて、理事会で諮るということでよいか。

（異議なし）

〇丸尾まきオブザーバー
全体の委員会について提案である。この委員会は、もともと文書の真実性を確認するために立ち上がった。ただ、状況変化の中で、先ほど竹内委員からもあったが、公益通報者保護法や公益通報の在り方について、ミッションが新たに付け加わった。そういう意味では、考え方も含めた中で追求すべきは、文書の真実相当性だと思う。実際に誰が見てもやっぱりそう思ったよねというところを追求していくことで、公益通報が妥当だったのかどうかを検証することが求められると思う。ルール上というか、文書上は今までのままでいいとは思うが、ただ追求すべきはそこだということの確認をしたほうがいいのではというのが１点である。

それともう１点は、23日の記者会見で言ってはいけないことを羅列でもいいので教えてほしい。

〇委員長　奥谷謙一
記者会見での留意事項みたいなものか。

〇丸尾まきオブザーバー
そうである。中でのやり取りを言っていいのかどうかもよく分からない。ぼんやりとした外形的なことは言ってよいなど、その線引きがよく分からなくて不安がある。

〇伊藤勝正理事
そのことが聞きたいがために、マスコミは準備していると思う。

〇丸尾まきオブザーバー
感想までで、中身は言わずにということか。

〇伊藤勝正理事
それしかしゃべれない。

〇法的アドバイザー　丸山毅
皆さんのおっしゃっているとおり、秘密会なので、基本は誰がどんなことを言っていたかというのは話してはいけない。記者会見の対応の仕方は法律問題ではないというような気はするので、私から申し上げることはない。

〇委員長　奥谷謙一
やはり秘密会なので、何らかの話は聞きたいということだと思うが、報道関係の方から聞いたのは、どういう意気込みで尋問に臨んだのかなど、そういうことを聞きたいとは言っていた。１回やってみて、意味がないと思ったら、次回以降はやめればいいと思う。

〇岸口みのる副委員長
確認だが、発言者と発言内容の二つが出てくる。それはどちらも公表できない。発言の中身だけを網羅的に発言することは可能なのか。どういう理解とするのか。発言者が特定できないような中身だけの発言を公表するのか。

〇法的アドバイザー　丸山毅
そこはどうやって線引きするかである。

〇岸口みのる副委員長
一切言うなと言ってもらえたら、一番分かりやすい。

〇丸尾まきオブザーバー
今の話について、30日の知事への尋問もそうだが、証人尋問において非公開のところで開いた情報をもとに、こういう話も聞いたがどうなのかというやり取りがないと逆に詰められないようにも思う。

〇委員長　奥谷謙一
それは大丈夫だと思う。

〇丸尾まきオブザーバー
委員会の中でのやり取りで、個人情報は出さないということか。ただ、外部の記者会見などの場での扱いが難しい。

〇庄本えつこオブザーバー
秘密会のなので証人の名前も、それから質問に対しての答えも一切公開できないということを、一言言っていただけるのか。

〇委員長　奥谷謙一
そうである。今日、もう一度記者会見の意図を確認して、皆様にお伝えする。

〇丸尾まきオブザーバー
１点目のところは、またどこかで議論するのか、確認するのか。目指すべきところは真実相当性だと思う。

〇委員長　奥谷謙一
我々の調査する目的ということか。

〇丸尾まきオブザーバー
どこかで確認をしたほうがいいと思う。

〇委員長　奥谷謙一
いずれにしろ文書の真偽を確かめることはマストである。公益通報の論点の中で文書の真実相当性があったのか、なかったのかというのは、当然調べないといけない。

それでは、秘密会の取扱や記者会見等については、後ほど報告する。