10/3 百条委員会理事会

（奥谷謙一委員長発言の概要）

委員会としても、提出された資料の取扱については、配布資料のとおり決定しており、委員各位にはこれまでも厳守いただいているかと思うが、いま一度、資料の取扱にはくれぐれも気を付けていただくよう改めてお願いする。

（主な発言）

〇委員長　奥谷謙一
まず、一つ目の10月24日及び25日についてである。案２とする場合は、本来原則公開とすべきところ、知事選挙への影響を考慮して非公開とすることを踏まえ、公開対象となる県の特別職、部長級以上の幹部については所属、氏名、議事録、映像を知事選挙終了後、開示することとしたいと考えている。

このことについて意見等があれば、発言願う。

〇伊藤勝正理事
斎藤前知事に対する対応はこれでいいと思うが、それ以外の証人を非公開とする理由付けをご教示願う。

〇委員長　奥谷謙一
非公開とする理由については、知事選挙への選挙妨害に当たるのではないかという懸念があり、これについては報道の指摘もあった。必ず非公開とする必要もないとは思うが、念のため非公開として運用し、当然公開すべきものについては事後にきちんと公開する。

〇伊藤勝正理事
報道機関から指摘があったのか。

〇委員長　奥谷謙一
報道機関等から選挙妨害にあたるのではないかというよりは、心配はないかという問合せもあったので、そういった懸念があるのであれば、非公開とする方法もあるということで示している。

〇富山恵二理事
例えば、知事に関係のない証人への尋問においても、当然、知事に絡むことも出てくる場合があるためと理解すればよいか。

〇委員長　奥谷謙一
そうである。直接、知事には関係ないかもしれないが、当時の斎藤県政下で起こったことが出てくる場合もあり、影響があるかもしれない。

〇富山恵二理事
承知した。

〇増山誠理事
今、１番を協議していると思うが、２番も関係すると思うので、質問する。取りまとめ時期が12月末というのは、どういう仕切りで12月末が望ましいとなったのか。

〇委員長　奥谷謙一
早く報告をしないといけないというのは、多分委員の総意だと思う。まずは年内には終わらそうということで合意したのではないかと記憶している。年内めどにということで合意した。

〇増山誠理事
知事も辞められて、大分状況が変わっているので、その前提も少し崩れているかと思う。そうした時は、案３ということになると、当然取りまとめ時期も伸びてくると思うので、その確認である。

〇岸口みのる副委員長
委員長の言った事後に公表するというのは、この案２の話か。

〇委員長　奥谷謙一
そうである。

〇岸口みのる副委員長
案２の話で、公開基準は今までどおりのものを適用して、録画して、選挙終了後に公開するという理解でよいか。

〇委員長　奥谷謙一
そのとおりである。

〇丸尾まきオブザーバー
次は、優勝パレードの関係になる。知事は、最後４億円になるところで丸くしてということには関与しているが、それ以外は関与していない。逆に、副知事と知事とのやり取りは聞きたいところであるが、その部分をまた後で聞くのか。テクニカルに考えて、知事が、それ以外で出てくるところがないので、公開してもいいのかなという意見である。

〇松本裕一理事
知事の関与があるかないかは、やってみないと分からない部分がある。当然証人尋問中に、そういうことがイレギュラーで出てきたときに、そういう指摘があるのかなと気がするので、慎重に考えるのであれば、委員長提案２の方法で行ったほうがよい。

〇岸口みのる副委員長
法的アドバイザーの意見を聞いてよいか。

〇委員長　奥谷謙一
法的アドバイザー、もしご意見があれば。

〇法的アドバイザー　丸山毅
法的に選挙妨害にあたるかどうかは、公職選挙法違反にまでなるという趣旨ではない。

告示前にはなるが、事実上、選挙に向けた運動が始まっている状態の中で、何が出てくるかやってみないと分からないというのが、一番正確な認識ではないかと考えている。そうなると、影響を及ぼさないことを第一に考えたら非公開であり、もう一つ、前知事についてはもちろん呼ばないというのが当然の考え方かとは思う。

あとは委員会の進め方の問題なので、委員会の皆様の判断であるが、もし10月中に実施するのであれば非公開で行うというのが、よいやり方ではないかと個人的には感じる。

〇竹内英明理事
私は案１でお願いしたいと思う。選挙に影響するといっても、告示前に選挙運動していいわけがなく、一般的な政治活動をされている話で、百条員会が選挙に対してどうこう考えること自体が私は違うと考える。今までの基準を変える必要はないと私は思う。

〇委員長　奥谷謙一
意見が割れているが、多数決でよろしいか。

〇松本裕一理事
委員長としての方針はどうか。

〇委員長　奥谷謙一
私は安全策として案２である。案３はないということでよろしいか。

（異議なし）

案１か案２、いずれかで諮りたいが、よろしいか。私の方針としては案２であるが、まず案２で進めたいと思うが、賛成の委員は挙手願う。

挙手多数で、案２とさせていただきたいと思う。

続いて、案２ー１か案２－２のいずれか、議員傍聴を許すか否かだが、私の方針としては議員傍聴は可としたいと思うが、賛成の委員は挙手願う。

挙手全員ということで。それでは、10月24日及び25日については、案２－１ということで進めさせていただく。

また、10月24日及び25日に証人尋問を行うに当たり、事前に証人出頭請求等を決定するための委員会を開催する必要がある。次回委員会については、10月11日金曜日、決算特別委員会終了後、中会議室において開催したいと思うが、異議ないか。

（異議なし）

それでは、そのように進めさせていただく。

（主な発言）

〇富山恵二理事
最初に決めているのだから、努力はすべきだと思うが、今の状況を見て、そのために、審議が上滑りすることはよくない。目標は目標だが、結果として遅れたときはもうやむを得ない。どちらを優先するかは、当然、審議の方を優先する方向でいい。

〇委員長　奥谷謙一
では、調査報告書の取りまとめ時期については様子を見つつ、延期もやむなしということで、今後進めさせていただきたいと思う。

（主な発言）

〇伊藤勝正理事
理事会のあり方の見直しにも関わるが、丸山法的アドバイザーから以前ご指摘いただいた証人尋問でどこを目標にしているのか、委員間の役割分担を全員で情報共有をしたほうがいいという思いもあり、それも含めて検討した上で、見直し後の各会派で質問をして、最後に足らずを委員長が尋問するのが一番いい方法と考える。その前段階で、役割分担、目標をしっかり設定した上で、全員で臨むという形にしていけたらと思う。

〇松本裕一理事
尋問内容を委員間討議等で、ある程度事前に情報共有するイメージであるか。

〇伊藤勝正理事
想定尋問の内容を事前に共有するのは、難しいか。

〇松本裕一理事
それは難しいかという気がする。

〇伊藤勝正理事
具体的には難しいか。

〇松本裕一理事
ある程度重複を減らしていき、なるべく効率良く尋問するに当たり、例えば出頭要求をした委員が尋問するという考え方はあると思う。ただ、ほかの委員も聞きたいことがある場合が出てくると思う。

だから、証人を出頭要求した委員が尋問すると、限定的に決めるのではなくて、出頭要求したときに改めて案件によって、毎回決めてもいいと考える。そうでないと、決めてしまうとその流れになってしまうので、微妙かという気がする。

〇岸口みのる副委員長
試案の見直し後の真ん中の会派割りの待ち時間は、私はこれでいいと思う。

質問の重複は、それぞれの会派の持ち時間の中で考えれば済むことなので問題ないかと思う。公明党なら提案があった５番の話はまだ後で良いか。３番については、その真ん中がいいと思う。

〇庄本えつこオブザーバー
最初は、質問が重複するため、調整を考えていただきたいと思っていた。だが、証人尋問をしてみて、質問の項目に同じような項目はあるが、角度が違っている場合もある。改めて委員の質問を聞きながら、もっと深めたい場合もあり、やってみないと分からない部分もあると思う。

〇伊藤勝正理事
深める尋問はいいが、あまりにも重複している尋問が多く、時間がもったいないと私は思った。

〇松本裕一理事
議員が判断するので、重複する質問は、単純にやめたらよろしいかと。

〇伊藤勝正理事
限られた時間で、もったいないと思っただけで、私に時間が欲しかったと思うことが結構あった。

〇庄本えつこオブザーバー
私たちは最後のほうなので、たくさん質問を考えて、消していってという努力もしている。

〇伊藤勝正理事
我々も同様である。

だから、もっと深める証人尋問をお願いしたい。我々も努力している。自民党、維新の会でほとんど考えていた質問が出る。

〇岸口みのる副委員長
一点言い忘れていたが、尋問内容を１時間、２時間と定めているが、結局、終わらずに長くなっている。各会派の持ち時間も、経過してもまだ続けている現状がある。その点は、反省をして、今後は時間管理をもっと徹底していただきたい。

〇委員長　奥谷謙一
それは私も反省したい。ただ、盛り上がっている時になかなか切りづらいこともある。

〇岸口みのる副委員長
それならば、延々と尋問することになってしまう。

〇委員長　奥谷謙一
もちろん、持ち時間については今後厳しくしたいと思う。ただ、やり取りの中でどうしてもということはあるかと思うので、そこは了承いただきたい。時間内に収めていただくようにお願いする。

出頭要求を申し出た会派が少ない場合、その申し出た会派がまず尋問する案があるが、これについてはご意見あるか。

〇松本裕一理事
先ほど言ったところであるが、尋問する委員を限定しないで、その時点で一旦協議するようにしたほうがよい。

〇委員長　奥谷謙一
証人が出そろった段階で、尋問の希望の意思確認をする。

〇松本裕一理事
証人出頭要請は自会派からしていないかもしれないが、自分は尋問をするというパターンもある。

〇岸口みのる副委員長
持ち時間を消化せずに、最後に残時間が出る。自由に５分以内で発言ができているので、それで十分じゃないかと思う。現行通りの表の真ん中である。

〇委員長　奥谷謙一
一番右の案は採用しないことでよろしいか。

（異議なし）

総括尋問をやめて、今までどおり尋問する案でよろしいか。

（異議なし）

では、そのようにさせていただく。

（主な発言）

〇増山誠理事
聞き取り調査は、宣誓を行ってから証人に聞き取り調査をするのか。

〇委員長　奥谷謙一
宣誓はしない。

〇増山誠理事
宣誓をしないのであれば、聞き取り調査はやらないほうがいいと思う。聞き取り調査の内容が、宣誓した証人の証言と同じような取扱で文章として載った場合、誤解を与える可能性があると思う。

〇委員長　奥谷謙一
聞き取り調査について説明すると、陳述書のようなものを出していただいて、陳述書をベースに事実認定するかどうかは委員会に諮りたいと思う。陳述書が出てきた段階で、いや、この陳述書は信用できない、証人尋問すべしということであれば、証人尋問をすればよい。ただ、恐らく、全ての対象者に証人尋問する日程の余裕がなく、聞き取り調査という方法を取らざるを得ないんではないかということで、本日、案として示した。

〇増山誠理事
宣誓しない理由はあるのか。法律に宣誓できないなど記載があるのか。

〇委員長　奥谷謙一
丸山法的アドバイザーに確認だが、裁判でもそうであるが、法律上、やはり宣誓をして偽証罪になるかどうか、百条委員会であれば、委員会の中で証言をしてもらうということでしか担保できないという理解なのか。

〇法的アドバイザー　丸山毅
私も委員長の発言と同様に考えており、委員会の場で出頭を求めて、個別具体的な質問に対して答えていただく尋問をやる前提として、民事訴訟の法令に従って宣誓していただくわけである。

この聞き取り調査は、委員会の場ではなく、別途個別に話を聞く。例えが悪いかもしれないが、警察の捜査のような感じである。参考人にしろ、被疑者のような立場の方にしろ、呼び出して、密室で行う場合は、宣誓は想定ができないと考えている。

ついては、宣誓がないので、そこでうそを言ったことに対する制裁はない。あとは、事実認定をする上で、その方が言ったことに対してどの程度信用性を認めていくかという問題になろうかと思う。

〇委員長　奥谷謙一
ほかによろしいか。

〇岸口みのる副委員長
一つ目の聞き取り調査の対象者であるが、病気等を理由として出頭できない証人や証人尋問を行うほどではないが調査協力を得たい者に対して、二つ列記されている。前者と後者は意味合いが違う。これを一つの分類、同じようにくくって、同じような取扱は本来すべきではない、別々に考えるべきではないかと思う。例えば、具体的に言うと、この間の委員会で欠席された元部長がおられたが、こういう方の扱いと参考までに聞きたい方が、同じ重要度の調査なのかというと全く違うと思うので、分けて考えていただきたい。

〇委員長　奥谷謙一
これはあくまで例示であって、これに限られるわけではない。それから、繰り返しになるが、その陳述書が信用できないということであれば、証人尋問をやっていただければ結構である。

〇岸口みのる副委員長
元部長については、病気で出頭できない状態が長く続くとなると証人尋問が進まない。どこかの時点で何らかの調査は必要だと思う。そういう場合の対応も、ここに含まれるのではないか。

〇委員長　奥谷謙一
発言の意図がよく分からないが、病気で呼べないのは致し方ない、待たざるを得ない。ただ、委員会で証言できないが、閾き取り調査には協力に応じるということであれば、そういう方法を取って、閾き取り調査で得られた陳述書を信用できるかどうか。信用できるのであれば、事実認定し証拠として取扱ったらよい。陳述書が信用できないと委員がおっしゃるのであれぱ証人尋問をせざるを得ないということである。

〇増山誠理事
信用できる、できないというのは、どうやって決めるか。多数決か。

〇委員長　奥谷謙一
それは委員の皆さんの意見である。

〇増山誠理事
委員の方々の意見として決定するのは、今までは多数決というような形を取られてきたと思うが。どうか。

〇委員長　奥谷謙一
委員間間協議でしっかり話し合って決めていただきたい。

〇富山恵二理事
聞き取り調査に行っていない場合、尋問調書みたいなものを見て、この部分に疑いあるのであれば、証人尋問申出などが言えるということか。ただ、その尋問調書の委員会の効果はどうなるのか、参考資料だけになるのか。

〇委員長　奥谷謙一
この陳述書の資料のことか。
陳述書をもとに事実認定すべしであれば、事実認定の証拠として取り扱っていいと思う。ただ、出来上がった陳述書をどうしても証言が信用できない、直接証人尋問して聞くぺしということであれば、証人尋問するのが妥当だと思う。

〇松本裕一理事
本来証人として出頭してもらって尋問しないといけない人は出頭要請するわけで、聞き取り調査の対象として想定されるのは、確認など出頭要請に至らない人と思っていた。それをもとに、例えば、出頭要請した証人に尋問したが、証言にそごが生じる場合に、改めて呼ぶなどのイメージかと思っていた。本来証人として出頭要請をすべき人に聞き取り調査を適用するということではないか。

〇委員長　奥谷謙一
それは得られた陳述書と、証人尋問て呼ばれた方の証冒で事実が食い違う場合か。

〇松本裕一理事
そうである。

〇委員長　奥谷謙一
その場合、陳述書については信用性がなくなる、問題が出てくる。それは、委員会の判断で、証人尋問でやるべしということになろうかと思う。

〇松本裕一理事
そもそも本来証人として呼ばないといけないと我々が考えている人は、出頭要請するわけであるか。

〇委員長　奥谷謙一
当然、委員が出頭要請しようと思っている方については、証人出頭請求を上がれば、証人尋問を実施するが、日程的に大変厳しいということがある。例えば、先ほど、事務局から説明があったように、アンケートで書かれている内容について、アンケートだけで事実認定するのはどうかという話があるのであれば、直接、委員が対象者にお話を関いて、それをもとにつくられた陳述書であれば、アンケートより信用性のある証拠として取り扱ってよい。それを決めるのは皆さんである。私が決めるわけではない。

〇丸尾まきオプザーバー
今、知事、副知事、あるいは●●●●などの証言で、ずれているものが幾つもある。その間に人が介在しでいるから、この人の話を聞かないと事実認定もできなくて、委員長が言われたとおり、証人出頭要求して来てもらったらいいが、来られない場合もある。できる限りの情報収集は必要であるから、聞き取り調査の選択肢を持っておくことは非常に重要だと思う。提案のとおり、やっていただいたらよい。

〇委員長　奥谷謙一
丸山法的アドバイザー、何か意見があるか、

〇法的アドバイザー　丸山毅
証人の供述あるいは陳述が、どのくらい信用できるかどうかというのは、非常に難しい問題で、裁判の場でも常に問題になる。百条委員会で、何人も証人で尋問したが、宣誓の上、陳述された。委員の先生方も、百条委員会に出頭して、宣誓の上、証言したことが全て100%真実とは捉えられないのではないか。

私が言っているのは、偽証に当たるという意味ではなく、百条委員会で出頭した方が証言することをも、宣誓の上、証言したことですら、100%真に受けていいかどうかは違うと思う。

そうなると、証人の証言のどの部分が信用できて、どの部分が信用できないか、その判断をしていかなければならない。これが常に問題になるところであり、それは、出頭ができない方、あるいは呼び出せないまでも直接話を聞きたい方の話についても、同様である。

百条委員会に出頭して宣誓の上、証言するかどうかと、その方々が証言することをどの税度信用していいかは、別の判断である。決して多数決ではなく、心証の問題であり、委員会で議論していただいて、考えていただくほかない。

いろいろな判断をしていく上で、基本になるのは事実の認定である。個別具体的な事実の認定については、間違えていたらどうするという問題もあるが、それは百条委員会の性質上、法的な責任ではなく、政治的な責任ということである。自信を持って百条委員会でどこまで認定されて、どういう結論を出されるか。あくまでも政治的な責任ということで、お考えいただくということになる。

〇松本裕一理事
そういう意味では、実際やってみないと、どうなるかは分からないので、今後の進め方、効率良く進めるという意味では、走りながらという形でもいいと思うので、取りあえず、１回やってみながらでもいい。

〇委員長　奥谷謙一
ほかに意見あるか。

〇増山誠理事
諏査で聞き取りした内容は、非公開という認識でいいか。

〇委員長　奥谷謙一
非公開である。

〇増山誠理事
書いてあった、失礼した。

〇庄本えつこオプザーバー
非公開というのは、外部に対しての非公開であるか。

〇委員長　奥谷謙一
そうである。

〇庄本えつこオプザーバー
聞き取り調査を行うメンバーは、その都度になると思うが、できれば参加したい。閾く側が、３人、４人と言われるのか。

〇委員長　奥谷謙一
してみないと分からないが、対象者の意向もあるかと思う。大人数で来られたら話しづらいパターンもあるとは思う。百条委員会の場でなければ、別に何人来でもいいという方もいると思うし、今、一律にレールを決めるのは難しい。対象者によって、人数は考えないといけないと思う。

〇庄本えつこオプザーバー
例えば全員が聞き取りをするやり方もあると思うし、代表で聞き取りをしていただくという場合もあると思うが、傍聴という形で行きたいと思っている。そういう場合は、考えていただけるのか。

〇富山恵二理事
基本的には自分にこの人を呼びたいという材料がなければ、好んで行くよりも、陳述書をじっくり見て、判断したい。絶対聞き取り調査しないといけない人は別であるが、この委員であれば話すが、大勢の委員がいると話すことが難しいという方もいるから、もし庄本オブザーバーの希望されるのであれば、手を挙げられたらよい。相手方の日程にも合わせるので、委員が大勢いて日程が合わなければ合理的にしようとしている意味がないから、そのとき弾力的に委員長を中心に判断してもらえばよい。聞き取り調査はなるべく少人数のほうがいいと考える。

〇丸尾まきオプザーバー
相手方があることなので、傍聴が認めていいとは考えにくいが、認められるのなら傍聴すればよい。ただ、証人尋間をしたいという人が中心でいいかと思うのと、もし調査に出られないときは質問項目を出すので、そこはカバーして質問していただきたい。

〇委員長　奥谷謙一
聞き取り調査を実施するに当たっては、必ず委員会で一度お諮りする。その際、聞き取り調査で依頼したい質問項目があれば、調査を行う委員に託していただきたい。

〇庄本えつこオプザーバー
その都度何人にするなどはいいが。

〇委員長　奥谷謙一
傍聴であるか。

〇庄本えつこオプザーバー
相手があることなので、本当は出頭していただきたい方の場合というのは、病気の場合などは配慮しなければいけないと思うが。

〇委員長　奥谷謙一
傍聰可能となると、日時、場所は委員と共有することになるが、聞き取り調査をする場合に、全ての委員に時間と場所を共有するのはあまり好ましくないと考える。

質問に行かれる委員、法的アドバイザーと事務局だけで日程調整をしなければ、恐らくこれまでの運営上、結局、日時、場所がばれてしまうことも想定される。聞き取り調査をするのであれば、調査に行かれる委員と法的アドバイザーと事務局のみで日程調整して、場所も決めて調査を行うほうがよいと私は思っている。

〇事務局
実際の名前がないと、なかなかイメージがつかがないと思う。具体的に議論していただいたほうがイメージがつくと思うので、次の委員会までに事務局で聞き取り調査の要求の方法等も含めて検討させていただきたい。

〇委員長　奥谷謙一
それでは、次回の委員会に新たな聞き取り調査の方法についてお諮りをすること、議論をすることについては異議ないか。

（異議なし）

では、そのようにさせていただく。

（主な発言）

〇松本裕一理事
前回、共有化と効率化で考えられて、よいとは思っていたが、ただ、全体で行ったときに、_例えば、委員全員が発言し出したり、そのスケジュール調整になかなか時間がかかったり、逆に効率的じゃなくなることが考えられる部分もあると思う。

そうであれば、理事会での話の共有については、我々は戻った後、理事会に入っていない委員と共有するが、オプザーバーとして理事会に参加をいただけるような形にする。ただし、来られない人はしようがない、その人達までの日程調整までしていたらなかなか大変だと思うので、共有という意味ではそういう運用のほうがよいのではないか。

〇伊藤勝正理事
項目の一つ目のところに書いているが、先ほど尋問における役割分担は現実的ではないというのは分かった。ただ、先日の委員会では、尋問の前の９時45分から時間を取っていたような、あの15分間のイメージで委員会という形で全員ができたらと思う。そうすると、日程調整は要らないのではないか。

〇松本裕一理事
そういう場合は、要らない。
例えば、今日みたいな形で理事会を開催しないといけないとなると、大変かと思う。

〇伊藤勝正理事
こういった理事会をなくしたい。だから、尋問日の前後に時間を設けて開催する。ただ、協講事項が多くなると長時間になってしまう。

〇松本裕一理事
証人出頭の締切り、資料請求の締切り等の兼ね合いがある。それに合わせて、理事会を開催しているパターンなので、可能なのかどうか。

〇事務局
もし仮に委員会前に、その証人出頭を決めるとなると、非常に議論があって、組み替えろ等話になったときに、その次の委員会で決定できないということになってしまうと、やはりタイミングを逃してしまうので、できれば別日でこのような形でさせていただいたほうがありがたい。

〇富山恵二理事
隣にいる松本理事からであるが、今日でもかなり時間を取っているが、理事会に我々の会派のほかの委員もオプザーパーとして出席するのを許可するかどうかという意味でよいか。

〇松本裕一理事
それで、皆さん発言し出したら終わらないので、やめていたほうがいい。

〇伊藤勝正理事
そこは一つのやり方だと。

〇松本裕一理事
来たくなかったら、別に来なくていい。

〇伊藤勝正理事
来た以上は、何か言いたくなるのでは。

〇松本裕一理事
そうなると、終わらなくなるのか。

〇庄本えつこオプザーバー
委員の傍聴はどうか。

〇岸口みのる副委員長
今は傍聴は駄目なのか。

〇委員長　奥谷謙一
今は、傍聴は駄目である。別によいか。

〇富山恵二理事
委員傍聴は、委員は知らないから、理事会は入れないものだと思っているのではないか。

〇松本裕一理事
傍聴は、一般職員の方か、百条委員会の委員の方か。

〇庄本えつこオプザーバー
百条委員会の委員である。

〇委員長　奥谷謙一
ます論点整理をする。理事会自体は存続するということでよいか。これはオプブザーバーについては構わないので、共有であれば、出席されたい委員があれば、ぜひ出席してくださいということで、各会派で傍聰の対応もしていただければと思う。

それから、協議会というものをつくるかどうか。例えば、その委員会の日の理事会については、全員出席でもいいかと思うが、松本理事の話だと、いろいろな意見が出て時間もかかるだろうということである。発言を制限するのであれば、理事会とあまり変わらない。

伊藤理事としては、協議会は必要ということか。

〇伊藤勝正理事
役割分担、目標を明確化できるのであれば、やる意義があると思うが、皆さんのお話を閻いていると、現実的に難しいということであれば、今までどおりでいいと思う。そこが第一の目的で提案させていただいている。

〇委員長　奥谷謙一
今までどおりの理事会を続けるということで、伊藤理事がおっしゃった共有と、目標の明確化を図るためということであれば、傍聴を推奨することで進めさせていただきたいと思うが、よろしいか。

（異議なし）

(奥谷謙一委員長発言の概要)

アンケート調査の最終報告については、現在、最終報告の試案を作成しているところである。ついては、最終報告の試案ができれば、事前に委員各位に内容を確認いただいた上で次回委員会で諮り、委員会で決定後は速やかに公表したいと考える。

（主な発言）

〇伊藤勝正理事
２番であるが、９月６日の委員会で知事が文書で回答するという答弁があったので求めているが、例えば、反論文書が出てきたときに、その内容が法的に見てどうなのか、山口弁護士の見解も資料要求なのか分からないが、追加できれば要求したいと思うが、いかがか。

〇委員長　奥谷謙一
反論文書に対する山口弁護士の意見書であるか。

〇事務局
現在、調査課が山口弁護士ともコンタクトを取っているので、それは資料要求という形ではなく、意見を求めるというような形で、もし仮に当局から出た場合は対応をさせていただくようにする。

〇伊藤勝正理事
分かった。それで結構である。

〇委員長　奥谷謙一
ほかにあるか。よろしいか。

〇富山恵二理事
１番で気になったのが、片山元副知事の証人尋問において、証言のあったクーデター、革命、斎藤県政の転覆など、最初はそういう目的で調べたという疑いがあって、片山元副知事が、完全にそれはなかったと証言をされた。これを今さら資料要求という感じがしたので、妥当性がどうなのか。あれだけいろんな関連が出てきて、前副知事にも謝りに行かないといけないと百条委員会で証言されたので`これを今さら必要がないと感じた。

〇増山誠理事
片山副知事が否定されたのはグループ性というところで、クーデター、革命は、メール本文にありましたという表現をされているので、それについての請求になる。

〇富山恵二理事
そのことについて、そういう文言あったが、明らかに違っていた。おわびを申さなければならないと明確に答えられたので、それを見て、どう次に何がつながるのかという感覚はしている。`

〇増山誠理事
証言の内容を確認するための請求であるので、片山副知事がそれを虚偽の証言をしたのか否かというところの資料になる。

〇竹内英明理事
参考人の山口先生も、元西播磨県民局長、もう故人になっているが、メールにそういった内容があったということで、公用メールだがそういったメールを調べるということについては、参考人としてかなり慎重に発言されていたと記憶をしているので、兵庫県は全部してしまったわけであるが、百条委員会でこれからまだなおそれを調査するというのは、私は反対である。

〇増山誠理事
あくまで、事実の究明というのが非常に重要であるから、そういったメールについてもしっかりと請求して、我々の目で確認する必要があると思う。

〇丸尾まきオプブザーバー
竹内理事も言われたとおりで、メールもパソコンの押収もそうであるが、公益通報者保護法に違反、違法行為で集めた情報である。一般的にも裁判でも証拠資料として採用するのもおかしいし、委員会で取り出すのも違うと思う。だから、本来は請求をすべきではないと思う。

ただ、気にかかるのは、逆に元県民局長を攻撃する材料として使われているところがあって、その文脈が何でこれだけ出てくるのかということで、もしもどうしても確認したいのであれば、委員長でその文書を見てもらうぐらいにとどめておいたほうがいい。

〇増山誠理事
そもそも公益通報者保護法違反って誰が決めたのか。まだ確定してないではないか。

〇丸尾まきオブザーバー
確定していない。

〇増山誠理事
であれば、公用メールは県が調べていいものであるし、それを我々に提示するのも何の問題もない。

〇丸尾まきオブザーバー
誰が決めたのか。そのことも含めて議論するわけである。

〇増山誠理事
公用メールである。

〇丸尾まきオブザーバー
だからこそ、委員会で議論しましょう、委員会の合意で決めたらいいと思う。

〇増山誠理事
そもそも、最初に丸尾オプザーバーのアンケートを提出するときも、皆さん、できるだけ広く情報は収集しましょうと、出せるものは全部出しましょうと言っていたではないか。なぜここで重要な証言の証拠を隠そうとするのか。出せばいいではないか。

〇庄本えつこオプザーバー
広くというのは、個人情報のことも含めてのことではないと思う。公用メール、公用メールと言うが、この問題は本当に個人情報の問題で、私たちはそれで最初に増山理事が言ったときに、それは必要ないと、私も意見を申し上げました。

そして、本当に公益通報として誰が認めたのかとおっしゃいましたけれど、公益通報とするかどうかということも含めて、その場合も個人情報を調査していくということはやはり公益通報者保護法違反になると思うし、全く必要ないと私は思う。

〇増山誠理事
何を言っているのが全然分からない。とにかく広く情報を集めようと言っていた。個人情報を一くくりにされているが、公用メールの内容を個人情報の範疇に入れているのか。元西播磨県民局長がつくったプライベートの情報と言っているところは、個人情報としていい。このクーデターを裏付ける文書は、どこが個人情報なのか全く分からない。

なぜ、皆さんがこれを個人情報の中に入れようとするのか、きちんと分けてもらわないと。個人情報ではなくて、片山元副知事の証言を裏付ける情報であって、個人情報ではないと私は考えている。プライベートな情報と皆さんおっしゃっているが、それとは分けて考えてくれないといけない。

〇富山恵二理事
この間の片山元副知事の尋問では、その文言を見て、やってはいけない調査の結果、白だった。その関係者に謝らなければならないということを言われたから、その文書にあるのは事実である。

でも、それなら、片山元副知事が白だったという検証が、偽証かどうかというのは、また関係者に証人出頭すべきという意味なのか。逆に、片山元副知事があそこまで調査された結果、頭を下げなくちゃいけないとそこまで言われた内容を、仮にその文言を見て、次に進みようがないから、私はこの間の検証とかみ合わせて次に進むべきだと思って、最初に申し上げた。

〇委員長　奥谷謙一
法的アドバイザーから何か意見があれば、

〇法的アドバイザー　丸山毅
資料要求については委員会でお決めになる筋合いなので、私がこの可否を言うつもりはないが、問題として私が考えましたのは、片山元副知事の証言で言われた内容は、公益性である。

公益性を否定する根拠として、不正の目的があったと考えたので公益通報ではないと判断したという趣旨で証言されていたと思う。だが、時系列的におかしく、あの証言の内容からしても、最初に調べたメールからそんなクーデター云々という文言があったので、不正ではないかと考えたということであるが。そもそも調べ始めているので、最初に調べたことの言い訳にはならないと思う。

今言われている資料を求める根拠としては、片山元副知事の証言の信用性である。信用性を裏付ける、どこまで信用できるのか。片山元副知事が小さな事実を大げさに言っているのか、それとも、ありのままを言っているのかというのを判断するためであれば、それは役に立つ資料だろうと思う。

いろいろ議論があったように、どこまで必要なのかということである。そこまで調べるまでもないじゃないかという立場もあるし、もう徹底的に調べなきゃいけないという立場もあるでしょうし、そこはご判断だと思う。

〇松本裕一理事
資料の請求は、両者から証言のあったクーデター、革命、斎藤県政の転覆などを裏付ける文書ということになっているが、あのときは恐らく片山元副知事は、クーデターなどという言葉は散見されたが、実際にクーデターを起こそうとしている、転覆を狙っているというようなことが裏付けられなかったという発言だったと思う。

だから、単にこの言葉をメールの中で探すという意味では言葉はあると思うが、それが果たして必要かどうかは、先ほど富山理事が言われたと思う。その辺の考え方だと思う。

〇増山誠理事
私は、片山副知事が、そのような文言はなかったにもかかわらず言っているという可能性も否定できないと思う。だとすると、もう偽証ではないか。あるかないか確かめないと、駄目ではないか。ターデターがあったみたいな話で、元西播磨県民局長がターデターを画策した人みたいになっているから。それがもし偽証だったら、もう完全に元西播磨県民局長の名誉毀損みたいな話になってしまうので、それをどちらか白黒つけるという意味で私は申し上げている。

〇竹内英明理事
丸尾オプザーバーの発言で思い出したが、この公益通報者保護法の趣旨、私はその原点に立ち返って、告発者探しやそれに基づく調査は必要はないと思っているし、４月４日に公益通報が県の正式な委員会によって受理されんている。つまり、不正の目的が、その正式な県の内部通報窓口でも受け入れられているということから考えても、外部通報と内部通報の時期はまた別であるが、今からこの調査をするということは、私は反対であるので、もう決を採っていただきたいと思う。

〇丸尾まきオプザーバー
先ほどは、感情的になってすみません。齋藤元知事も様々なところでクーデターということを言われている。元副知事も言っておられたし、虚偽であったかどうか、存在があったかについては、ほぼ議論にならない。存在していたことで間違いないのだろう。あえてその審議のために資料を出す必要はないと思う。

〇増山誠理事
文脈も非常に重要だと思う。片山副知事がクーデターと文面を見て思ったからといって、本当にクーデターだとされるべきだったのかというところだと思う。今、世間ではクーデターになっており、覆せる可能性があるのであれば、いやこの文面でクーデターというのはおかしくないかということも言っていかなければいけないと思うので、しっかり見られるものは見て、我々で判断するというのが筋ではないか。

〇岸口みのる副委員長
もう平行線なので丸尾オプザーバーが、委員長で確認したらどうだという提案もあったので、一度委員長で確認していただくということでいかがか。

〇委員長　奥谷謙一
確認をして、どうしたらよいか。

〇富山恵二理事
文字を見つけるだけなのか。文脈を読み込んで陳述書を書いてもらうか。どういうことなのか。

〇委員長　奥谷謙一
まず、法的アドバイザーも理事等の皆さんもおっしゃっていましたが、この１の資料は、時系列的にこのクーデター、革命などは、調査後に出てきて、発見しているものなので、不正の目的かどうかというのを基礎付ける資料ではない。

増山理事は、そうではなく片山元副知事の証言の信用性を裏付けるための資料として、どうしても見たいということだと思うが、丸尾オプザーパーも言ったとおり、齋藤知事自身もクーデターとどこでもおっしゃっている。恐らく何かのやり取りの中でそういうものはあるのだろうと皆さん共有として持っていると思う。それ以上に、それでも必要か。

〇増山誠理事
そうである。何で見られないのかが分からない。むしろ別に見たほうが良くないか、皆さん。何で見たくない。

〇竹内英明理事
山口先生もおっしゃいましたが、私はこれ以上の告発者探しはやめていただきたい。

〇庄本えつこオプザーバー
告発文書そのものが、齋藤県政に対するターデターになっているという認識でお話しされているのか。世間がクーデターになっているというのは、どういう意味か。

〇増山誠理事
クーデターというような文章があったと世間の認識になっているということである。

片山元副知事とか齋藤元知事が言っていることが正しいということで、世間一般が認識している。それが本当なのかどうなのかどうかということを確認したい。

〇事務局
事務局の提案だが、岸口副委員長が言われたように、一旦お預かりして、場合によっては委員長に確認いただき、共有する価値、資料として委員会として採用する価値があれば、再度資料要求に載せる。そうでなければ、副委員長と相談の上、要求しないとことも検討することでいかがか。

〇増山誠理事
最後に１点だけよいか。竹内理事が心配されている、更なる告発者探しをする意図は私は全然ない。例えば、相手方とか中に出てくる名前などは消していただいても問題ない。ただただ、文面を見たい。

〇竹内英明理事
増山理事がそう言っているのではなくて、本来、告発者探しはされなくていいと思っている、してはいけないし。だから、告発者が誰か分かったからといって、そのことを追及する。不正な目的であったというのであれば、これは公益通報じゃないが、もう内部機関で受理されている。だから、後追いでメールを見るというようなことは告発者探ししじゃないか、それは控えていただきたい。

〇増山誠理事
先ほども言ったが、内部公益通報についてはきちんと県が処理していると閻いている。最初に広くまかれたときに、これが公益通報だったのか否かは、まだ議論が続いているところなので、その部分については、きちんと調べていくべきではないか。

〇竹内英明理事
そうではなくて、不正な目的があれば、法律上は受理できない。クーデターが本当であれば、政権転覆を図っているのであれば、本当であれば受理できないが、これはもう実際に４月４日に公益通報と受理されていることは、ある意味で公表されているという前提である。

〇岸口みのる副委員長
念のために申し上げるが、公益通報されたあの中身は、我々には分からない。知っているのか。

〇竹内英明理事
元西播磨県民局長が公益通報したと記者に言っており、我々は公益通報されたと思っている。

〇岸口みのる副委員長
通報されたことはされたのであろうが、中身について、あの者その者が言っているのか、違う者が言っているのかの確認は、我々できないのではないか。

〇竹内英明理事
もちろん、正式に閾いていないが、元西播磨県民局長が言われたとおり、それが事実かどうか知らないが、あの文書をそのまま公益通報されたと、私は認識している。

〇岸口みのる副委員長
しかし、あの文書をそのままと言うが、公職選挙法とかそういうのは外されるわけである。

〇竹内英明理事
いや、そのまま出されているのか、だから分からない。

〇岸口みのる副委員長
私も分からないが、何か分かったような前提で話しされている。

〇竹内英明理事
どちらにしても、内容は別にして、元西播磨県民局長が４月４日に公益通報の手続を内部で行い受理されたことは、オーソライズされている。不正な目的であれば、受理されないし、事務局も調べる必要もないということになる。その前提に立てば、元西播磨県民局長のことを調べる、メールをチェックするなどというのは、やめていただきたい。

〇岸口みのる副委員長
本筋と離れている議論なので、これ以上やめるが、受理されていたか、されていないか、どのような調査が行われているかすら説明がないので、分からない。

〇庄本えつこオプザーバー
４月４日の公益通報を受理したという、内部通報委員会の委員として、責任者として片山元副知事がいたと思うが、公益通報された中に自分の名前もあり、告発されているので、自分はそこに関わってはいけないと思って委員を外れたという発言があった。中身は正確なものを私たちは手にしていないが、３月12日に元県民局長が10者に対して渡した、３月27日に中身を精査してから対応してほしいという言葉があった時点で、山口弁護士など参考人の話だと、２号通報、内部通報になる。正式に４月４日に受理した内部通報ということになるので、中身についての疑問は不要ではないか。公益通報としてきちんと県は受理しているということだと思う。`

〇委員長　奥谷謙一
それでは決を採りたいと思うが、今回は、１の文書については落とさせていただいて、一度私のほうでその内容を確認するということで決を採りたいので、賛成の委員は挙手願う。

(挙手全員)

挙手全員であるので、そのようにさせていただく。

（主な発言）

〇竹内英明理事
24日の●●●●●●●●●●●●●があるが、●●●●●●●●●●●●が来られるのであれば、趣旨は同様である。それよりも政治資金パーティーの会計責任者、●●●●●●●●●●●の会計責任者、もし<は、元兵庫県信用保証協会古川理事長を呼ばれているが、ここは、●●●●●●●●●●●●●●●●が全て把握されているので、古川理事長よりもこちらのほうを優先すべきだと私は考えている。

〇委員長　奥谷謙一
先ほどの竹内委員の提案について、ご意見は。

〇松本裕一理事
●●●●●の会長を要請されたのは竹内理事だけなので、同趣旨であればそれでよい。ただ、１点気になるのが、政治資金パーティーで、この会計責任者の方は名前を見ると身内の方であるか。

〇竹内英明理事
分からない。

〇松本裕一理事
身内かと思ったが。

〇竹内英明理事
分からない。

〇委員長　奥谷謙一
前知事の●だと思う。

〇松本裕一理事
我々も選挙していてよくあると思うが、会計貫任者が把握しているのか。会計責任者を実務として、なかなか携わらせない場合がある。証人として呼ぶのであれば、内容が分かる人を呼んだほうがいいのではないか。そこは何か意図があるのか。

〇竹内英明理事
政治資金パーティー問題などがあるが、結局、代表者ではなく会計責任者に法的責任が全部あるからである。しかし、知らないと言われても、今は通らない時代である。

〇松本裕一理事
何も証言できなければ意味がないと思ったが。

〇竹内英明理事
尋問していないので分からないが、会計責任者として印鑑を押している。それで自分は知らなかったと言って、それは今のご時世、駄目ではないか。

〇松本裕一理事
想像するに、知らないのではないか。

〇富山恵二理事
それであれば、先ほどの聞き取り調査を行った上で、証人尋問に呼ぶ方法もあるのでは。竹内理事には御足労かけることになるが。

〇竹内英明理事
それで終わりではなく、どう考えても、政治資金パーティーは片山元副知事などが関わっていると思っている。知事も全部片山元副知事に任せていた言い方はされているのは知っているが、法的に責任があるのは片山元副知事ではなく、やはり会計責任者である。

〇松本裕一理事
理解はしているが。

〇竹内英明理事
松本理事のおっしゃることはよく分かった。
●●●●●●●●●●●●●はいいので、兵庫県信用保証協会の●●●●●をお願いしたい。●●●●●が全部知っている。

〇委員長　奥谷謙一
●●●●●●●●●●●●●を落として、兵庫県信用保証協会の●●●●●を入れる。

〇伊蓬勝正理事
古川理事長を入れ替えるのか。

〇竹内英明理事
古川理事長はそのまま。この人は代表格なので、入れておいたらよい。

〇伊藤勝正理事
●●●●●●●●●●●●●の代わりに、兵庫県信用保証協会の●●●●●を入れる。

〇竹内英明理事
そうである。

〇竹内英明理事
時間は変えていただきたい。

〇委員長　奥谷謙一
時間は変えられるか。

〇事務局
最終調整する。

〇竹内英明理事
古川理事長が先でなければおかしい。

〇委員長　奥谷謙一
●●●●●が先か。

〇竹内英明理事
いえ、古川氏は理事長なので、この人が先である。

〇事務局
時間は仮置きなので、調整させていただく。

〇委員長　奥谷謙一
ただいまの竹内委員のご提案で、理事の皆さんはよろしいか。それでは、丸尾オブザーバー。

〇丸尾まきオブザーバー
●●●●●は、実は２回目の補助金募集で補助金の需給がかなり増額された。請求していないが、●●●●●●と●●●●●はどちらも話を聞きたいと思っている。

ただ、当局にも金融機関へのアンケートを投げている。元副知事がどういうやり取りをしたのか確認してほしいと。それを例えば百条委員会が行うよう要請ができないか。そういう条件が整えば、●●●●●は別に呼ばなくてもいいという話である。実際に補助金をもらった３社に片山副知事が要請をかけている。その中で、この間やり取りしたとおりで、報道では補助金を潤沢に出すので寄附金をお願いしますということを言われたという証言が出てきている。ただ、マスコミ何社かがアンケートをしていて、会社としては何も答えてはない。別の議論になるが。

〇委員長　奥谷謙一
結論として、証人は変えないということか。

〇丸尾まきオプザーバー
証人は、先ほどの竹内理事の提案どおりでよい。ただ、金融機関に対して話を聞くのはとても大事である。百条委員会として、当局に片山元副知事と金融機関とのやり取りがどうだったかということの確認、聞き取りなりを要請できないか。

〇委員長　奥谷謙一
県のほうから。

〇丸尾まきオプザーバー
一応、百条委員会で聞くというのもあるとは思うが。そこは難しいか。
当局から聞くぐらいしかできないか。
この提案はこれでよい。別の課題はどう処理するか、また。

〇委員長　奥谷謙一
スケジュールをまず、お諮りする。
●●●●●●●●●●●●●から兵庫県信用保証協会●●●●●に変更して、このように証人尋問の出頭要求をしたいと思うが、これについては異議ないか。

（異議なし）

補充の人員について、１位を●●●●●●●、２位を●●●●●●ということであるが、意見は特にないか。

〇岸口みのる副委員長
井ノ本さん、小橋さんを想定した話か。

〇事務局
その他の証人で、もしかすると、公務の関係で来れなくなった場合である。

〇富山恵二理事
ただ、今の順番で言うと、●●●●●●●●の場合は特に選挙との絡みだから、事前に調べる項目が分散してしまうので、逆に、公益通報などの今までの関連で●●●●●●、また選挙投票依頼行脚はどこかでやるのか。

〇松本裕一理事
原田部長が項目に入っているから、問題ない、

〇事務局
今回の項目は優勝パレードとその他になる。

〇富山恵二理事
その他のほうで、いや、選挙が結構大きいから、一気に進めたほうがいいと思って。皆さんに従う。

〇委員長　奥谷謙一
●●●●●●●●が１番、２番が●●●●●●ということで、異議ないか。

(異議なし)

では、そのようにさせていただく。
なお、今回要求する証人については、民間金融機関の方が含まれているので、いつものとおりであるが、所属、氏名等情報については特に取扱に注意していただくようお願いする。配付した資料こついては回収する。

(奥谷謙一委員長発言の概要)

丸尾オプザーバーより、丸尾オプザーバーが実施された県職員ＯＢ向けアンケートの調査結果に関して、委員会の参考情報として共有したい旨、申出があった。委員会で共有することとして閲覧ファイルにつづることとする。