11/18 百条委員会理事会

（奥谷謙一委員長発言の概要）

知事選挙立候補者が非公開であった本委員会の音声データを入手したとしている件については、11月１日の各会派代表者会議において、議長から懸念が示され、注意喚起があったとおり、非公開であった本委員会の音声データを流出させる行為は、懲罰にも値する行為であり、本委員会はもとより、本県議会の信用にも関わる極めて憂慮すべきことである。

また、真偽は不明だが、同氏は本委員会の委員から入手したとも取れる発言をされていることがら、事美であれは、極めて遺憾である。当然であるが、非公開の委員会、理事会の録音及び撮影は行わないこと。まして、それを外部に漏らすことは会議規則にも違反するものである。理事は、会派内の他の委員への改めての周知徹底をお願いする。

（奥谷謙一委員長発言の概要）

10月24日及び25日に秘密会で開催した本委員会を傍職した議員が、11月10日に自身のYouTubeで会議の内容を話すということがあった。さきの音声データ流出と同様、会議規則に反する行為であり、許されないことである。この件については、議長から当該議員へ厳重に注意いただくよう、委員長からロ頭で申入れを行った。議長からは、さきの音声データの流出も含め、議会として何らかの検証が必要であろうとの話があった。

（奥谷謙一委員長発言の概要）

10月24日の委員会の証人尋問で出頭いただいた●●●●●●の●●●●●より証言内容が外部に漏えいしたこと、また証言内容が本人の発言と異なった形で報道されんていることについて、申出があった。情報の取扱について、当委員会だけでなく議会運営委員会や代表者会議など、あらゆる場を通じて何度も注意喚起がなされている。委員一人ひとりが議員としての自覚を持った責任ある行動を願う。

（奥谷謙一委員長発言の概要）

10月24日及び25日の委員会については、知事選挙への影響を考慮して秘密会で開催し、内容は全て非公開としていたが、昨日選挙が終わったため、本来は公開対象となる元職を含む県の特別職及び部長級以上の幹部の証人尋問について、しかるべき時期に公開をしたいと考えている。公開に当たっては、委員会として公にしていない秘密会で証言したものや、委員会が入手した資料に記載された者の職氏名等については、私の職権で無音等にに編集の上、公開させていただく。今後の委員会において、個人名、企業名を発言される際には、くれぐれも気をつけていただくよう願う。また、委員及び会派内の他の委員へ周知願う。

また、10月25日の片山元副知事の証人尋問におけるプライバシー情報に関する発言については、委員会としては原則どちり、個人情報などを考慮し、該当箇所を無音等に編集の上、公開させていただく。なお、これらの対応については委員長に一任いただきたい。

映像の公開については、11月22日金曜日を目途に、現在事務局で編集作業中であるので公開ができたら、委員各位に連絡する。なお、議事録についても、現在作成中であり、映像と同様の対応とする。

（主な発言）

〇松本補一理事
情報漏えいについて、今日も再三、委員長から指摘があり、自覚を持ってという話であった。それぞれの自覚でというところにはもうないと思っている。例えば、録音機器の持ち込みを禁ずる等の対応を行わないと、百条委員会の信用性がない。●●●●●からの抗謙文には、秘密会で情報が漏れることがないという説明を受けて出頭したにもかかわらずとある。百条委員会の信頼を失っており、その対応を考えるべきと思う。

〇委員長　奥谷謙一
携帯持込み禁止など。

〇庄本えつこオブザーバー
秘密会の百条委員会での音声が外に出て、今度の知事選挙等に利用されてしまったという経過がある。極めて悪質なやり方だと思う。私は携帯を持って来ていないが、誰かがやったのである。注意喰起はもちろんだが、真実・事実を解明しようとしている百条委員会がおとしめられた気がするので、しっかり考えていただきたい。皆さんも一緒にやっていかなくてはいけないことではと思う。

〇富山恵二理事
今後、どう対応するか一点に絞ってやっていく。秘密会の傍聴議員にも対応せざるを得ない状況である。みんなで何かよい案を考えて、本会議場には、持って入ったら駄目みたいなごとを委員会でもしっかりと協力を求めないといけない。

〇伊藤勝正理事
音声流出の件等を含めて非常に問題だと思う。百条委員会は、そもそも七つの疑惑に対して真実がどうかを突き詰めていく場であるにもかかわらず、非公開であった本委員会の音声データが流出されると、証人が真実を話さなくなる。

要は、百条委員会の存在を問われかねない。議会は何をやってるんだと選挙戦でなってしまった。原因究明と、厳重な処分をお願いする。また、公表していただかないといけない。県議会の信頼はもうずたずたになっていると思うので、そこまでしていただかないといけない。そうでないと、今後証言に立っていただく方に、本当のことを言っていただけないと思う。何人かからは、百条委員会では証言できないという声も聞いている。しっかり受け止めていただいて、原因究明と処分をお願いする。

〇岸口みのる副委員長
私も先ほどの発言の趣旨に賛同する。音声データが出たことは非常に遺憾である。●●●●●●の●●●が証言した内容と違うことが報道されたり、その前にも、アンケートの情報が出回ったり、同じことを繰り返してやっている。今にきて、我々でどうしろこうしろと言われても、私は音声データが流出したことを擁護するわけではないが、最初からおかしかった。そのことは、皆が認識して、反省すべきである。今後の対応と調査をするのであれば、我々も賛同する。

〇委員長　奥谷謙一
公益通報者保護法の解釈について、何かよろしいか。

〇増山誠理事
先ほどの消費者庁からの２ページの一番下の回答の中で、通報時において、通報対象事実と併せてその根拠となるものを示していることが求められているものではないと考えられるとあるが、詳しく説明していただきたい。否定文が入っているので、分かりにく、もう少し解説していただけたらありがたい。この例としては、のところからお願いしたい。

〇委員長　奥谷謙一
消費者庁からの回答の原文そのままであるか。

〇事務局
そうである。

〇増山誠理事
この例としての部分の解釈が、分かれば。

〇事務局
この例としては、というところで、臆測、伝聞等でなく、通報内容を裏付ける内部資料等がある場合や、関係者による信用性の高い供述がある場合などが考えられるとあるが、これはその前の通報対象事実が生じ、またはまさに生じようとしていると信ずるに足りる相当の理由のところにかかり、かつ、また以下で、その状況としては、通報時において根拠が一緒にセットで求められているものではない、という両方のことを前のかぎ括弧の部分の例えとして説明してくれている。

〇増山誠理事
通報対象事実と合わせて、通報対象事実の根拠となるものを示していることが求められているとすると、普通に考えると、相当の理由がある場合となるが、違うか。

〇伊藤勝正理事
うわさではない証拠を示しなさいとはなっていないとのことである。

〇庄本えつこオブザーバー
示さなくてもいいよということを言っている。

〇増山誠理事
承知した。

〇委員長　奥谷謙一
他によろしいか、

〇増山誠理事
関係者による信憑性の高い供述がある場合、証拠がなくてもよいということか。

〇松本裕一理事
「など」は、それも含めてということか。

〇事務局
通報対象事実が生じ、またはまさに生じようとしていると信ずるに足りる相当の理由として、例として、臆測、伝聞等でなく、通報内容を裏付ける内部資料等がある場合か、あるいは関係者による信用性の高い供述がある場合というのを一つの例として説明している。

その次に、タイミングとして、通報時において、その根拠が示されている必要はないということである。信ずるに足りる相当の理由の例が前にあって、その次に、それが通報と同時に示されてないと駄目ということではない。タイミングの話が入ってるので少し分かりにくいと思われる。

〇増山誠理事
承知した。

（主な発言）

〇増山誠理事
私のほうで、２枚目のその他要求があった者として、●●●●●●●及び●●●●●●●を要求していた。現在、公益通報者保護法違反について、違反に当たるのではないかという山ロ弁護士と奥山教授のご意見を伺った。ただ、公益通報者保護法違反については賛否両論があり、我々公平な判断をしていくに当たって、その賛否両方の意見を聞く必要があるのではないかということで挙げさせていただいた。11月25日の段階でどちらかの弁護士、できれば●●●●●がよいかと思うが、呼んでいただきたいと思うがいかがか。

〇委員長　奥谷謙一
増山理事の提案に対して何か意見あるか。

〇富山恵二理事
この間、理事会で決めた２人の方、公益通報の教鞭を取っておられる方、政府の委員であった方の話を聞いた。県の特別弁護士は明確に、増山理事がいう反対の立場である。これをこのままやると、また今度逆に公益通報が正しいといった話となる。増山理事の言うことはもっともだと思うので、公益通報の専門の方や、または公益通報者保護制度検討会の中で、慎重にやるべきという意見を出されている委員の方など、もう一回人選していただいたほうがよい。今度、また違う人を探すなどしていると、百条委員会も進まない。否定する訳ではないので、詰めていただきたい。

〇委員長　奥谷謙一
違う考えの方を呼ぶのは反対ではないが、以前は公益通報にある程度精通している方を呼んだ。この●●●●●と●●●●●は、公益通報の専門家か。

〇増山誠理事
●●●●●に関しては、これまで公益通報関係の訴訟にも関わったことがあると聞いている。以前呼んだ奥山教授は、弁護士ではなかったが呼んでいる。法解釈について、私が問いただしたところ、回答があり、次の山ロ弁護士に聞いたところ、また別の回答が返ってくるというような状況もあった。学説を唱えられている方に関しても、解釈の差があると感じている。広く様々な法解釈になるので特に弁護士から話を聞く必要があると思っている。徳永弁護士については、公にいろいろな発信をされでおり、特に以前、公益通報の専門家として
我々が招致した山口弁護士と違う法解釈を主張されている弁護士であるので、その法解釈を聞いてみたい。

具体的には１号通報については、告発者の探索は禁止されているが、２号、３号通報については、真実相当性や緊急性、必要性の要件を具備しない限り調査や探索は認めらるという意見を持っている。法解釈について詳しく話を聞いて、我々としてどう判断していくのかという意見を聴取することは非常に重要ではないかと思う。

〇上野英一オブザーバー
私は●●●●●と増山理事が出ている、●●●●●発信のＹｏｕＴｕｂｅ映像を見た。非常に巧妙に展開されていると思った。ＹｏｕＴｕｂｅを見たら、一般の人は納得する気がした。かなり作為的に発信されているというのが私の率直な感想である。先ほど説明のあった消費者庁からの回答の、いわゆる外部の公益通報の部分で十分だと思う。今言われた意見の違いの部分については、この消費者庁の回答で良いのではないか。

〇富山恵二理事
いろいろな学説があり、意見がぷれるので、個人の弁護士資格というだけではなく個人の弁護士資格プラス何かに関わっているというような方に聴聞するのが正しいのではないか。

また、反対側の弁護士が、●●●●●とは違う意見を述べてきたら、もう終わりがない。反対の立場があるのは当たり前の話であるから、我々委員はこの百条委員会にどう生かしていくかが大事である。もし呼ぶならば、この方はこんな背景を持っているということをしっかりお示ししていただいたほうが判断しやすい。

〇庄本えつこオブザーバー
増山理事が先ほどの弁護士ではない学者であるという言い方をされたが、公益通報について研究されている奥山教授だったと思う。弁護士でなければいけないというのは納得できない。

増山理事の先ほどの説明そのものは、先ほどの消費者庁の回答で納得できる話なので、いいのではないか。

〇富山恵二理事
増山理事が言っている奥山教授が駄目であるということではなく、色々聞くことは必要であるということであり、私もそれは同じ立場である。しかし、何かの事例が起きて、私の解釈はこうであると聞くのは、今は終わりがない戦いになる。個人の弁護資格ではなくて、公益通報について一生懸命やっている方をもう一度、一週間でも調べて再提案していただきたい。

〇増山誠理事
まず、庄本オプザーバーがおっしゃったことは、富山理事のおっしゃったように、私も弁護士でないと駄目ということは言っていない。

〇庄本えつこオブザーバー
そのように聞こえた。

〇増山誠理事
発言していない。弁護士でない方は既に呼んでおり、私としては弁護士も呼ぶべきではないかと思っている。藤原弁護士は、参考人ではなく、証人として呼ばれているわけである。参考人として別の意見を持ってる方を呼ぶ必要があるのではないか。

富山理事の言う、ぶれるから終わりがないという意見については、ぶれることがあるならば、きちんと引き戻しておかないといけない。片方の意見ばかり聞いでおいて、反対の意見を聞いたらぶれるというのは、もう明らがに何か結論を誘導しているように聞こえてしまう。

ぷれるのであれぱ、ほかの意見を聞いておかないといけない。結論ありきの形で最終の答申が出されてしまう可能性があると思う。ほかの意見を聞いていただいたほうがいいと思う。

〇富山恵二理事
ぶれるというか、学説についてはいろいろな考えがあるから、こちらの弁護土はこうであるという意見交換の終わりがなくなる。そうであれば、増山理事が言われるように、以前呼んだ２人の参考人と違う考え方を持っている方で、研究論文、学説など発表される方がいると思うので、提案していただきたいと申し上げた。

〇松本裕一理事
確かに我々は、公益通報者保護法が適用される側の意見しか聞いていない。当然反対側の意見も聞いてみる必要があると思う。

今、参考人を招致するときの根拠について話をしている。前の山口弁護士に関しては、消費者庁の公益通報者保護制度検討委員会の委員の立場でお呼びした。単に反対されているから理解を深めるため来てもらうことも大事かと思うが、呼ぶことは難しいと思う。ここで、参考人として呼ぶか、呼ばないかの決を取ってもしようがない。何か呼べる方法を考えるということも含めて、根拠的なものが必要だと富山理事は言われたと思う。

〇富山恵二理事
私も理事会で参考人として呼ばないという結論は取りたくない。私も、調べてみる。

〇増山誠理事
弁護士であれば、一定の資格を持ってるわけであるから、法解釈をできる存在であると思う。具体的に、山口弁護士の法解釈について指摘をされている弁護士が、●●●●●である。付け加えると、公益通報者保護法の保護要件は真実相当性であり、真実性ではない。また、真実かどうかの議論は公益通報者保護法の範囲外であると考えられている。うわさ話は、真実相当性はないが真実であることもあると述べている。真実であっても真実相当性がない場合があると。その典型がうわさ話、伝聞、臆測であるという主張をされている。

山ロ弁護士の意見とは、具体的に別の角度から見ている。私たちにとっては新しい意見だと思ったので、調べて提出させていただいている。多角的な意見が必要であるという理事の意見があるならば、皆さんが候補者を載せていれば選択できた。

例えば、２名ぐらい出していただき、別の角度でこういう方を呼びたいと言えば、その中から、適任を選べた。しかし、候補者を出されていないので、私が提案しているどちらかの弁護士からお選びいただきたい。いかがか。

〇富山恵二理事
前の２人は、法令違反の意見を持っているから呼んだのではなく、委員会をする上で公益通報制度の専門家ということで呼んだ。だから、最初から結論ありきで、専門家を呼んだわけではなくて、みんなで勉強しようということで呼んだ。気に障る言い方をすれば、結果が意に添わなかったから、意に添うような参考人を追い続けて呼ぶのはいかがと思う。

異論を唱えている人というよりも、質疑の中で導き出せるような、本を出されてるような方で、違う立場だが、これも聞いてみようということならやぷさかではない。

〇岸口みのる副委員長
先ほどの意に添う発言でなかったから呼ぶというのは、言い過ぎである。

〇富山恵二理事
申し訳ない。撒回する。

〇岸口みのる副委員長
ここでは、双方の話を間くというのが正しい行為であって、意に添うか添わないかは関係ない。

〇富山恵二理事
以前に参考人を呼んだのも、勉強するために呼んだということを一点言いたかった。

〇委員長　奥谷謙一
弁護士は、いろいろな考えを持っているのは分かる。奥山教授は、ずっと公益通報ばかり研究してきた学者、山口弁護士は、公益通報者保護制度検討会の委員で、公益通報に特化してやられている弁護土である。●●●●●も●●●●●も何を専門とされているか分からないが、弁護士に聞いたら、いろいろな考えを主張されるのは分かる。ある程度公益通報に専門性のある方をもう一度考えていただきたい。呼ばないわけではないので、呼ぶ人選を改めてもらうことは可能か。

〇増山誠理事
弁護士資格を持っていて、山口弁護士が言われている個別具体的事象について別の意見を持たれている方の意見を私は聞きたいと思った。この方が何か本を出されているなど、曖昧な基準ではなくて、この問題に絞って、別の意見を聞かないと公平な判断ができないという理由で呼んでいる。

例えば、私があらゆる弁護士に、この山ロ弁護士の意見に対して違う意見を持っている人を探すよう投げられている状態であるが、それは無理である。いろいろな発信されている方の中から探すしかすべがない。これ以上、何か権威付けされた人を探してくれと言われて、見つからず、参考人どして呼ばないことになれば、山口弁護士の言ってることが正しいとなり、非常に偏った見方に結論が達してしまう可能性が高い。もし他の候補者がいるのであれば、私も選ぶことができた。

〇松本裕一理事
意見を聞いて勉強するために呼ぶのであれば、誰でもどんどん呼んで聞いたらいい。委員会の参考人は、公開されるという中で、少なくともこの弁護士がどんな人でどんな考え方を持っているかを共有して諮らないと難しい。

前回は、この人は公益通報の専門家としてやってきた経歴がある、この人は消費者庁の公益通報者保護制度検討会の委員といった内容を示した上で、理事会で諮ったと思う。勉強するだけならば、誰に来てもらってもいいと思う。ただ、この百条委員会の正式な場での参考人なので、慎重になるのは仕方ない。だから、どうしても増山理事が●●●●●を呼びたいのであれば、どういう方で呼びたい理由について、一度、共有した上で諮るところまで作業をしたほうがいいが、いかがか。

〇丸尾まきオブザーバー
全体の議論は同じ方向である。幹の部分は、奥山教授と山口弁護士、消費者庁に関いた内容で全体像は見えると思う。あとは、個別の考え方・解釈のずれだが、委員長が言われたように弁護士で違うところもあるのだろう。ただ、その根拠が、例えば、判例がもう山ほど積み上がっていて、従来の考えとは違う方向で時流として流れているような場合であれば、聞く価値は十分あると思う。参考人を呼ぶ考え方の根拠の部分で示していただき、参考になりそうなら、呼べばいいと思う。特に、参考人招致の考え方の根拠がないなら、ペーパーを示してもらうなど選択肢はいろいろあると思う。

〇増山誠理事
呼ばない理由として挙げられているのは、信頼性がないということだと受け正めた。もう一回整理して、どうして呼ばないのか教えていただきたい。

〇松本裕一理事
今説明をしていただいたが、こういう弁護士で、こういうことをやっているというような情報をもらった上で判断したほうがいいという意味である。あまり知らない方である。

〇委員長　奥谷謙一
●●●●●が公益通報にまつわる裁判を幾つもやっている実績がある、弁護士の公益通報委員会に入られているなどの経歴がないので、意見が参考になるか判断できる状況にないと思う。弁護士は、立場によって考え方をつくることもできる。今までの参考人はある程度公益通報に精通している実績、経歴があるので、ある程度、納得感が得られると思う。

例えば、今日、私の名前が書いてあって、公益通報に該当しないという考えの弁護士だから呼ぼうよと言っても、恐らく皆さん賛成しないと思う。理由は、公益通報の専門性がないことを知っているからだ。●●●●●は、どんな経歴があって、どんな実績があるか分からないので、呼ばないとは言わないが、整理していただきたい。または、●●●●●以外に、同じような考え方の方で、例えば公益通報にまつわる裁判を多く経験されているといった方がいれば納得感があるのではないか。

〇松本裕一理事
●●●●●より●●●●●のほうがいいのか。●●●●●ならば、見たことがある。

〇増山誠理事
どちらでもよい。

〇松本裕一理事
どちらでもよいのか。

〇増山誠理事
私が発言内容について具体的に知れたのが●●●●●のほうだった。その立場であれば、公平性を得た形で判断ができそうなので、お呼びしようと思っている。最初に、できるだけ情報は広く取る、私的な丸尾委員のアンケートも出してみると言っていた。私も賛成した。私が、幅広く出したほうがいいと言った。一旦、具体的に山口弁護土の意見に反対されている徳永弁護士の意見を聞いてみればよい。

消費者庁の回答に関しても、個別具体的なことには回答いたしかねると前提がついている。今回、個別具体的な話を関きたい。山口弁護士が話した内容に対して、個別具体を鑑みながら意見をしてくれる弁護士がよい。

〇松本裕一理事
●●●●●の名前を挙げたのはなぜか。

〇増山誠理事
●●●●●は、体制整備義務について意見を述べられている投稿を見たので、体制整備義務について聞ければと考えた。

〇松本裕一理事
先ほども言ったが、参考人なので表に発信される。●●●●●に失礼かもしれないが、●●●●●の場合なら、まだ世間に知られているので、そこでの発言はそれなりに自分の責任を持って発言をしてくれるだろう。●●●●●は、今の情報ではどんな方か分からない。それならば、●●●●●のほうがよいのではと個人的には思う。

〇上野英一オブザーバー
●●●●●を存じないなら、増山理事と一緒に出ているインターネットの投稿を見てもらうと分かる。私は弁護士ならば、●●●●●を呼んでほしい。●●●●●もこの問題に対して、個別具体的に意見を展開されている。

〇伊藤勝正理事
私は、参考人は要らないと思っている。２人の参考人を呼んだが、我々も参考人の意見ありきで、尋問したようなところもあった。消費者庁の反応を見ながら反省しないといけないと思ったわけである。

反対側の見識の弁護士も少なからずいることは分かっている。先ほど賛否どちらも聞かないと公平な判断できないとおっしゃったが、我々は裁判所、裁判官ではない。公益通報制度に基づいて県がどういう対応をしたか、どういう認識であったか、どういう事実があったかを確認すればいいだけである。ここで公益通報者保護法の違反でないかと我々が断じるわけではない。だから、この参考人は要らないと思っている。

〇増山誠理事
そういう意見のもとに報告書がまとめられれば、全然問題ないと思う。

〇委員長　奥谷謙一
私も伊藤理事と同じで、違法と断じるわけではない。こういう見解があるというのみである。

〇増山誠理事
ただ、このままいくと、百条委員会では、反対側の見解があるということが一言も発せられていない状態である。

〇委員長　奥谷謙一
おっしゃる内容は分かる。だが、弁護士会にも聞くなどもう一度検討してほしい。

〇松本裕一理事
この委員会の中で、公益通報に該当するか該当しないかの結論は出せない。そこをどうするのか考えておかないといけない。どういう形で報告書にするかにつながってくるとは思う。
だから増山委員が言われるように、複数の意見があってしかるべきだとは思う。

〇丸尾まきオブザーバー
学説として両論併記、一部併記はありだと思うが、一弁護士の意見を併記するのは、なかなか難しい。もう一つは、政治的に中立な立場についても大きなくくりとしては考えておかないといけない。

〇増山誠理事
政治的中立性とは何か。委員会では山ロ弁護士と奥山教授の政治的中立性は一切加味していない。

〇丸尾まきオブザーバー
今のは、増山理事と関係が近いということである。

〇増山誠理事
私は会ったことともなければ、話したこともない。

〇委員長　奥谷謙一
証人尋問はまだ終わる予定はないので、検討していただけたらありがたい。

〇増山誠理事
それで、話が変わるが片山元副知事から兵庫県議会議長あてに要望書が出ている。

〇委員長　奥谷謙一
先に、25日の証人出頭の話をしてもよいか。

〇岸口みのる副委員長
証人出頭の件も踏まえてだが、当初、我々の目標としていたのが12月末で、前回の理事会や委員会で、12月を多少過ぎることは容認しようという流れとなった。実際に、11月25日が最後の証人尋問と考えてもいいか。

〇委員長　奥谷謙一
まだ続く予定である。

〇岸口みのる副委員長
前回、片山元副知事について、我々は質問の続きがあった。質問もできていないので、全体のスケジュールをもう一回リスケジュールしていただきたい。結論についても、並行して第三者機関が３月を目途に調査しているので、第三者機関との報告内容が著しく乖離するのも好ましくないような思いがある。結論も見据えながらスケジュールを考えていただいたほうよい。一度ご検討いただけたらと思う。

〇増山誠理事
私がなぜ先ほど要望書について触れたかというと、この11月25日をリスケジュールしてもいいのではと思っている。検討いただけないか。

〇松本裕一理事
当初の予定は11月25日だったがということか。

〇岸口みのる副委員長
12月に入ってもいいなら。

〇松本裕一理事
延びるものだと思っていた。

〇委員長　奥谷謙一
これで終わりというわけではない。

〇増山誠理事
私が言いたいのは、11月25日を別日にずらせないか。片山元副知事からの要望書にいろいろと書いてあるので、ずらしたほうがいいのではないか。

〇委員長　奥谷謙一
百条委員会に対する疑惑の件であるか。

〇増山誠理事
百条委員会の在り方を一度調査・検討していただきたいという話である。証言内容がすぐに漏れてしまう件、証人に対する態度などである。

〇庄本えつこオブザーバー
増山理事は持っているようだが、私たちは持っていない。

〇増山誠理事
今、議長と委員長に写しが配付されているという話である。

〇委員長　奥谷謙一
私は議長に渡した。

〇増山誠理事
今、私しか持っていないが、いかがかと思った。

〇伊藤勝正理事
どこからもらったのか。

〇増山誠理事
片山元副知事本人である。

〇庄本えつこオブザーバー
個人に直接渡すはいかがなものなのか。

〇委員長　奥谷謙一
ちらっと見て原本をそのまま議長に渡したので、内容は覚えていない。要は百条委員会に対する疑惑も含めて、百条委員会で説明せよというような内容だったと思う。議長あてに来ていたので、今すぐに百条委員会が積極的に何か調査する必要はないと思う。今後、検討する必要はあるが、証人尋問は予定どおり実施していいかと思う。

それでは、証人出頭の要求にっいて、11月25日に●●●●●●、●●●●●●●●、稲木理事、斎藤知事の４名で実施するということでよいか。

（異議なし）

では、そのようにさせていただく。

〇事務局
稲木理事について公開区分Ａ、Ｂは協議をお願いしたい。

公開区分ＡとＢの両方がある。最近の井ノ本元部長、小橋元理事は公開Ｂであった。杉浦理事長と東播磨県民局の野北局長は公開Ａだった。

〇庄本えつこオブザーバー
証人本人が希望しているなら問題ないのでは。

〇岸口みのる副委員長
これまで部長は、本人が希望しても公開Ｂでやってきた。

〇上野英一オブザーバー
私は公開Ａでよいと思う。

〇事務局
部長級は、野北県民局長、杉浦理事長は公開Ａだった。その後、原田部長は公開Ｂである。公開Ｂも多いかと思う。

〇伊藤勝正理事
今回の証人は、当事者とは違う。

〇委員長　奥谷謙一
疑惑の当事者ではないということである。
意見が分かれそうなので、諮ることにしたい。

〇上野英一オブザーバー
それが良い。過去の証人尋問について、何故非公開にしたのかとネット上で言われている。

〇委員長　奥谷謙一
稲木証人について、公開Ａで実施したいが、賛成の委員は挙手願う。公開Ａで進めさせていただく。

〇増山誠理事
稲木理事には、何を聞こうとしているのか。

〇富山恵二理事
僕自身も当事者と思っていないが、中枢にいた方であるので、知っていることを確認できないかと思っている。

（主な発言）

〇委員長　奥谷謙一
松本委員から話があった携帯電話、録音機の持込みを禁止することは可能か。

〇事務局
委員の間でルールを決めることができれば、傍聴議員も含めて、携帯等録音できる機器の持込みを禁止することもできると思う。

〇富山恵二理事
タブレットはどうする。

〇松本裕一理事
タブレットはもう委員限定で、傍聴議員は持ち込まないとするか。

〇事務局
あと、ボディーチェックまでは不要と考えればよいか。

〇松本裕一理事
本来すべきではない。

〇富山恵二理事
持込みを確認だけすればいいのではないか。

〇事務局
傍聴議員も委員も含めて、入室の際に、必ず持込み等がないかをロ頭で確認するので、了承いただきたい。

〇委員長　奥谷謙一
傍聴の際は、携帯等録音機の持込み禁止ということでお願いしたい。
その他で何かあるか。

〇丸尾まきオブザーバー
一つは、議事録の公開の件だが、委員限定でも構わないが、もう少し早く見ることができないか。

〇事務局
10月24日、25日の議事録は、本日公開の仕方が決まったので、委員限定で速やかに見られるように手配をさせていただく。

〇岸口みのる副委員長
削除されたところは、どうなるのか。それ自体が無くなるのか。

〇事務局
議事録上は傍線のような形になる。

〇丸尾まきオブザーバー
もう一つは、百条委員会の信用が失墜してしまっている。百条委員会自体がでたらめだ、捏造可能な県職員アンケート、パワハラはないなど事実と異なることが山ほど出ている。本当は中間報告みたいなものが出せたらよかった。今日のこの後の記者会見が中間報告に代わるものになるとも思う。何か信用が落ちたままの状態が続くようであれば、分かりやすい情報発信が欲しい。

〇委員長　奥谷謙一
事務局も、証人尋問の内容等、情報を整理してくれているが、作業量がかなり膨大で、中間報告ができればいいと思うが、難しいと考える。

〇庄本えつこオブザーバー
百条委員会の失墜、信頼がなくなったということではない。信頼がなくされるようなＳＮＳ上の発信がされており、個人攻撃もされた。百条委員会は、粛々とやっていくものと思っているので、そのことを確認したい。私たちも周りから百条委員会は引き続ききちんとやっていってほしいと言われている。

〇上野英一オブザーバー
参考のために言っておくが、先ほど話が出た●●●●●だが、百条委員会が陰謀しているというようなネット配信をしている。非公開にしたこと、７月20日の財務部の公益通報の中間報告文書も止めたとの内容になっている。委員長が止めたというふうになっていた。本当にうまくできている。

〇委員長　奥谷謙一
何を止めたとなっているのか。

〇上野英一オブザーバー
７月20日に財務部の公益通報担当が内部通報の中間報告を出そうとしたら、百条委員会なり、ある議員が不利になるから止めたという言い方になっていた。

〇委員長　奥谷謙一
今回の公益通報の内容は、元西播磨県民局長にしか報告しては駄目なはずである。

〇上野英一オブザーバー
確認したところ、委員長、副委員長には報告しましたという話だった。

〇岸口みのる副委員長
中間報告など受けていないが。

〇委員長　奥谷謙一
それは記者会見等で否定するしかない。

〇上野英一オブザーバー
増山理事が財務部を調査・ヒアリングして、その文書を入手したような話もある。

〇伊藤勝正理事
この後、委員会があり、その後ぶら下がり会見と聞いているが、できたら正副委員長で対応いただけないか。

〇委員長　奥谷謙一
百条委員会に対して疑惑の目が向けられているので、委員皆で対応する必要があると思っている。情報発信の場があるので、疑惑は、きっぱり否定されたほうがよいと思う。