12/9 百条委員会理事会

（主な発言）

○増山誠理事
個別尋問のスケジュールはいつになるか分からないか。

○事務局
聞き取り調査の方は、また後ほどご報告させていただくが、個々で調整させていただければと思っている。

○増山誠理事
分かった。

○委員長　奥谷謙一
自民党から、公用パソコンに関することで。

○富山恵二理事
少し気になる点があるのだが、この間からプライバシーの関係の話がずっと出ており、いわゆるネット上でも、日々、中身はこっちに行ったり、あっちに行ったりしている。我々も事実を知らないし、それを見たらどうかという話もあるが、その辺が今後どうなっているのかなということで、私自身は今、淡々と委員会で調査する中で、プライバシー関係の情報は最初に調査しないと決めているし、改めて、もうネットに左右されることなく、それはもう外して、きっちり文書に出ている中身を、○▲●だけを検証する。だから、プライバシーの関係でも、人事当局の処分の在り方もいろいろ議論されているが、そういうことを人事当局が我々以前に全てを見た上で処分もされているので、この際、一つに集中してやるべきだということを改めて正式に言わせてもらいたい。

言いたいことはもっといっぱいあるが、取りあえず、プライバシーについては、一旦置いてすればどうかという思いを伝えさせていただく。

○委員長　奥谷謙一
事前に伺っていたのは、公用パソコンのデータのことについて、その取扱を決めないとスケジュールが変わってくるのではないかということであり、そのことかと思っている。

○富山恵二理事
委員長に相談したのは、プライバシーの関係で公用パソコンの調査についても、公用パソコンに入れたとされる元県民局長も既に亡くなっているという事実があるので、その中身を我々が見て、何か疑わしいのがあったとしても、やはり本人に事実の検証、確認、聴取をして、白黒つけないといけないものである。その相手方がいない中で文書を見て、相手の弁明機会なく、次に進めないようなことをやるのはどうかと思う。今一番問題になるのは、その中に不正な事実があったかどうかであり、そこが公益通報の関係で問題になるところだと思う。

しかし、これについても県当局の藤原弁護士が、これは該当しないということをはっきり言われている。やはりこれについては、今、消費者庁のほうでも検討されているところなので、仮に、それを我々がやり、後に外部通報に当たるとなったとき、我々議会がそういうことを調査したという事実が残るわけである。これについては、私も委員長に相談するに当たり、県の文書問題に関する第三者委員会について調べたところ、調査の対象範囲として、公益通報に関する県の取扱の適否についてもしっかり調査すると記載があった。そこはやはり避けるべきか否かということを委員長に相談したが、はっきりと言えということなので、こ_の場を借りて、私の意見開陳みたいな感じで発言した。

○委員長　奥谷謙一
私が事前に伺っていたのは、公用パソコンのデータを調査するかしないか、きっちり決めておかないと、スケジュールにも影響があるのではないかという指摘があったので、それをご発言されると思いお聞きしたが、そういうことでよいか。

○富山恵二理事
思いは、今発言したようなことがベースにあり、そういうことを相談したのは事実である。

○委員長　奥谷謙一
ということは、公用パソコンを調査するかしないかは、今この場で議論するという理解でよいか。

○富山恵二理事
公用パソコンの調査は必要でないというベースで、そのベースを先に、そういう思いがあって委員長に相談したということである。

○委員長　奥谷謙一
スケジュール自体は事務局から説明いただいたが、富山議員からのご指摘で、今、その公用パソコンの中身のデータをまずもって調査するかしないかをきっちり決めておかないと、まずスケジュールが決まらないだろうということで認識したのだが。

○富山恵二理事
それが私の悩みの種であった。

○委員長　奥谷謙一
それについて理事の皆さんからご意見があれば。

○増山誠理事
一旦立ち止まって、この公用パソコンの中身を調べなくていいだろうというのは最初に確かに皆さんの同意を得た。ただ、その後に公益通報者保護法についても議論として加えられたわけである。
もう一度、ここでその状況において、いまだそれを開示しなくていいかどうかを話し合うべきだと思う。

○富山恵二理事
私は、まさにその内容で、もろもろ思うところがあり提案した。それは何かと言うと、まずは、その該当者である方が既に亡くなっているから、我々弁護士でもない者がその文書を見て相手に反駁、説明の機会がないまま進められるのかということである。また、この公益通報に当たるかどうかは、増山理事がいつも言われているように、いろいろな判断が世間であり、まだ国としても確定してない。その段階で、これがもし、我々がした調査で、公益通報者保護法に違反するということになった場合、いかに百条委員会の調査と言っても、県議会としてそれは控えておくべきではという思いがある。増山理事の意見は分かるが、その代替として第三者委員会のほうで、そこも調べる項目に入っているので、プロの弁護士に中身を見てもらうということである。

あと一つ、県当局の処分がいいか悪いかは別問題として、全てを県当局が調べた上で３ヵ月の処分を決定したわけであり、これをまた我々が調べると、その処分の妥当性にまで影響し、我々が与えられている範疇以外にも影響する。何よりも、第三者委員会で公益通報の関係も調べると言っているので、それに委ねたほうがいいという思いから、今日提案させていただいた。

○岸口みのる副委員長
発言の趣旨の離認だが、百条委員会において、公益通報は調査しなくていいとおっしゃっているのか。

○富山恵二理事
違う。そうではない。

○岸口みのる副委員長
では、結論を出さないのか。

○富山恵二理事
出ないだろう。

○岸口みのる副委員長
いや、出ないではなくて、加えたのではないか。

○富山恵二理事
皆で加えた。おっしゃるとおりである。

○岸口みのる副委員長
第三者委員会の結論が３月に出るから、百条委員会としては静観をしておきましょうということなのか。どういう趣旨なのか。

○松本裕一理事
これからまた、参考人の話などもいろいろ出てくると思うが、恐らく今、我々が公益通報を調査する中で、これが外部公益通報に当たるかどうかという結論自体は出せないだろうということに気づいた部分がある。

○岸口みのる理事
それは分かっている。

○松本裕一理事
だから最終的に、そういう報告になるのかと思う。ただ、いろいろな参考人の話を聞き、調査自体はしていくわけだが、万が一該当するというリスクを考えたときのことを、今言われていると思う。

それを、第三者委員会を含めて、これからやっていくのであれば、一定残されたことでやるべきことはあるが、公用パソコンの中身を見て我々が調査するということは、もうやらなくてもいいのではという趣旨だと思う。

○岸口みのる副委員長
人事課の処分について、どうしようこうしようということは、百条委員会では全く議論していないので、関係ない。

プラバイシー情報も、当初開示しないという方向で我々が決めたのは間違いない。ただし、中身が何か分からないまま決めてしまったというところがある。

今になって、片山元副知事の証言の中から倫理上不適切なものがあった、不正の目的があったという二つのものから成るという話が出てきたわけである。

これはあくまで私個入の話だが、倫理上不適切なものがあるといううわさが流れていたのは確かである。ただ、クーデターや不正の目的というのは全く知らなかった。

だから、新たに出てきたものについて、やはり我々が中身を確認しないと、今回の公益通報が外部通報に当たるのかどうか分からないということで、資料の提示を求めた。

そこで、委員長に一任をして、メールの確認をしていただいた。

委員長が確認したときに、特段それは備忘録的なものであり、自分のメールに送ったものであったということなので、それは単に書き連ねた程度のものだという報告があり、その話については、片山さんは10月25日の証言の中で、それはそのとおりだと認められた。

ただ、その後に転覆計画や人事案などをおっしゃっていたので、それ以外にも、まだあるという指摘を片山さんはされたわけである。片山さんが不正の目的だというよりどころはそこだと指摘をされている以上は、中身を一旦確認するというのは、ごく自然なことではないか。

それをせずに、３月に第三者委員会で結論が出るからいいと言われても、では、我々はなぜ百条委員会において、公益通報をわざわざ調査に追加してまでやってきたのか。それでは筋が通らないのではないか。

○富山恵二理事
今、片山さんが言われたという10月の、その前のときにも片山さんはそういう話ではなかった。そのことを言うつもりはないが、それの関係で転覆計画、不正な目的、それから情報漏えいについて、そういう中で、既にあと１人、いわゆる嫌疑がかけられていた方も、それについては全く関係性がないということで、既に普通に出ていかれている。そういうこともあり、今、副委員長が言われることとは、私は別だと。どう言えばいいか、少し整理が。

○上野英一理事
公益通報制度に該当するか否かというのは、なかなか我々で判断しにくいところはあると思うが、それぞれが参考人からも意見を関くなど、いろいろとしているので、それはそれなりに結論を出せばいいと思う。もちろん、相反する答えが出るかもしれないが、それはそれで出せばいいと思う。

それから、個人情報の部分でも、個人情報の中で本当にプライベートに関わる部分と、そうではない部分のデータはあると思う。だから、転覆計画云々というものは、ある意味、出していいのではないかと。それで、そのことによって不正があったか、なかったかという判斯をすればいいのではないかと思う。

それからもうーつ、公用パソコンそのもののチェックについてはする必要があると思う。あくまでネットの情報でのデータだが、個人の私的な部分は一太郎文書だった。ワードではなく一太郎である。それも平成23年、24年のデータである。それが最初からパソコンに入っておらず、25日に片山さんが行ったとき、元西播磨県民局長が操作をしており、それこそ退職前で、パソコン本体から必要なデータを取るためにデータを入れていたところに、片山副知事が行き、その結果、ＵＳＢのデータがパソコン上に載ったということである。10時20分ぐらいに元西播磨県民局長のＵＳＢが入ったというのは確かな情報である。そういうこともあるので、パソコンのものがどうかという議論はする必要があると思う。

平成23年、24年というと10年以上前である。今の公用パソコンにはワードしか入っていない。その中で一太郎のサインインなんかしていない。何時間もかかっていると言うけどそのサインインはできない。

ネット上の情報から見るとそういうことが明らかであるが、それで処分をされているので、一定割り切って整理してやらないといけないと思う。

○松本裕一委員
処分のことについては、我々が議論する立場にないので、それと、ファイルの中身を全部見るということは、一致しないと思う。この議論をしていくことは必要だと思うが、結果的に何を目的にやるのかを考えたときに、我々としては、今のところどちらにも該当する可能性があるので、リスクがあることは慎重になるべきという考え方を、意見として言っている。

○岸口みのる副委員長
我々は、特に主にネット上でだが、見てもいない資料を見たと言われ、おまえらは隠しているのかとまで言われているというのが現実の話である。皆さん見ていないのであれば、我々なりに、完全なプライバシーの部分を要求しているのではなく、転覆計画云々というところは、片山さんがそこまで言うのなら、一度見て、その上で我々がどんな判断をするかを決めたほうがいいのではないか。このまま見ず、我々が判断できないからしないという報告では、余計に何をやっているのかというそしりを受けるのではと思う。

○増山誠理事
この前の秘密会の●●●●●●の話の中で、●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●ということで質問を繰り返しさせていただいた。

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●と言っていた。そこは一旦、プライベート情報を皆さんで話し合い、くくり直したほうがいいと思う。本当にプライベートに関わる305ページはプライベートだという合意を皆さんで取れば、ほかのところはプライベートではないので見てみようかという話もできると思うが。

○松本裕一理事
どう判断するのか。

○増山誠理事
人事課のこの資料に305ページ、プライベートに関わるものと書いてある。そのほかは誹謗中傷文書とか。

○岸口みのる副委員長
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●というのは、これ明らかにプライバシーな情報であり、それ以外は違うということで、それを一度確認すればいいのでは。

○上野英一理事
私は重要な転覆計画という部分は、一定確認する必要はあるかなと思う。実際に転覆計画と言っているが、そうじゃないかもしれない。だから、それは確認すべき重要な事項だと思う。しかし、それ以外の誰かに対しての誹謗中傷、例えば原田部長に対しての部分など、そこまでは必要ないと思う。転覆計画という部分に関しては、見てもいいかなと私は思うが。

〇委員長　奥谷謙一
これはスケジュールと資料要求など、全体的に関わってくる問題なので、恐らく冒頭で理事の皆さんは発言されたかと思うが。

○伊藤勝正理事
確認だが、我々もやはり全くのプライベート情報は求めないということは、皆が一致しているということは、２番の未提出の全ての聴取内容の記録というのも、要は、初回以外のやつは結構片山さんが聴取したプライバシー情報がふかんだんに入っているっていうのは。

○岸口みのる副委員長
305ページの。

○伊藤勝正理事
それは①番。

○増山誠理事
●●●●がやったやつである、２回目以降。

○伊藤勝正理事
そこの部分もプライベート情報について配慮した形で要求するということでいいのか。

〇増山誠理事
それはそれでいい。ただ、私は何が入っているか知らないので、こうならざるを得ない。

○伊藤勝正理事
そういうことである。１番も同様。

もう一つ確認したいのは、委員長に一任して確認いただいたときに、転覆、クーデターなどというのもあったが、備忘録的に書いてあるだけだと聞いた記憶があるので、そのときに委員長は見られたのか。

○委員長　奥谷謙一
メールを見た。あまり覚えていないが、確かにクーデターと書いていた。

○伊藤勝正理事
何か計画みたいなものがあると、片山さんが。

○委員長　奥谷謙一
私が見たメールは、●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●もあった。

〇伊藤勝正理事
あのときに片山さんは、何か計画書らしきものが何かあるみたいな話を。

○岸口みのる副委員長
メール以外にあると。

○委員長　奥谷謙一
メール以外にということである。

○岸口みのる副委員長
あると言った。

○伊藤勝正理事
それを見られてはない。

○松本裕一理事
その計画の何とかというのも。

○上野英一理事
やはり、その転覆計画というものだけが重要だと思う。誹謗中傷なんかは要らないと思う。

○松本裕一理事
でも転覆計画は、不正な目的なのか。

○上野英一理事
実際に転覆計画、クーデターを起こす文書であったらそうであるが、恐らく、そんなものではないと思う。それは見れば分かるだろう。

○富山恵二理事
転覆計画というのはどういう意味か。

○上野英一理事
クーデター。片山さんが言っていた。

○松本裕一理事
そういう直接的に不正に関わるようなことがあるものの資料なら分かるが、計画自体は不正なものではないだろう。

○岸口みのる副委員長
だから中身次第である。

○増山誠理事
ただ、片山さんいわく、誹謗中傷文書も不正な目的の一部だと言われていた。福祉関係者に福祉に興味がないと言った誹謗中傷、あとＡ氏、Ｂ氏を仲たがだいさせる文書。

○上野英一理事
それは中身を見なくても、大体判断ができるので、そんな文書は見なくてもいい。

○岸口みのる副委員長
でも、それは片山さんが言っているだけかもしれない。

○上野英一理事
かもしれないが、それが仮に寡実だったとしても、別にその内容でもいい。いわゆるクーデターか何かと言って、それが不正な目的だと言うなら、その分は見て確認する必要はあるかと思うが。

○委員長　奥谷謙一
これは私の意見というより、これまで公用パソコンの中身を見るか否かという中で、問題点として思っていたのは、仮に当初の３月12日の外部公益通報だったとすると、その公用パソコンのデータというのは、してはいけない探索によって得られたものだから、その可能性があるものを見るのはどうかという論点がーつあると思う。

もう一つは、県が、恐らく公用パソコンの中身をしっかりと調査して、片山元副知事がおっしゃっていたように、クーデターと思わしきものもいっぱいあったと。ただ、この前の●●さんの証言だが、●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●と。

私もあまり詳しくないので、消費者庁の公益通報者保護制度検討会議事録を少し見ただけだが、併存してる場合、積極的に不正な目的であったと言えるかというと、そこは非常に難しいという意見があった。そういうものを見たりして、現時為で県民局長が亡くなられているので、本人にお話を聞けない以上、客観的資料を見て、我々が当時の県の判断を覆して、これは不正な目的だというのは事実上不可能な話かとも思ったので、そういう問題意識もあってということかなというのもある。

○岸口みのる副委員長
委員長のおっしゃることはよく分かる。

ただ、片山さんは、これは外部通報に当たらないという立場からの主張である。なので、それはそれで確認しておく必要があるのではないか

なぜなら、今、奥山参考人や山ロ参考人が、あれは外部通報だという視点に立てば、委員長のおっしゃったような、それは不正に取得されたものだということを言えるわけであるが、それに反論して、知事は真実相当性がないということをおっしゃっていた。片山さんは不正の目的だという、真逆の主張をされているので、その根拠を見て、我々が思ったとおり報告すればいいのではないか。

○松本裕一理事
思うかというより、どちらにしても両方の可能性があるということにしかならないときに、もし該当した場合に。

○岸口みのる副委員長
もし該当した場合というのは、何に該当するのか。

○松本裕一理事
外部通報に該当するようなものであった場合に、今の捜査によって得られた資料を見ることに対するリスクの話をしているだけである。

○岸口みのる副委員長
その判断をするために必要である。

○松本裕一理事
判断できないだろう。

○岸口みのる副委員長
判断できないなら、それを読んだ上で判断できないという結論出さないと、読まずに判断できないという結論はないのではないか。

○委員長　奥谷謙一
理事の皆さん、意見はあるか。

○松本裕一理事
この議論はずっと続けていけばいいと思うし、理事会で結論は出ないと思うので、これは委員会でやればいいと思う。

○伊藤勝正理事
リスクの話をし出すと、どちらの可能性もある。なので、それを言い出すと我々の調査はできないと思う。

両方の側からの証拠も恐らく求めていると思うが、それは見ておかないといけないが、やはりプライバシーの部分はしっかり配慮した上でというのが大前提である。今、ＳＮＳ等でも、片方だけの情報で突き進んでいるのではというのが大前提である。今、ＳＮＳ等でも、片方だけの情報で突き進んでいるのではという指摘に対しては、その反論材料として我々も持っておくべきかとも思う。

○岸口みのる副委員長
クーデターの情報は全然出ていない。

○増山誠理事
見ないてやってしまうと、偏っているのではと言われるということである。

○岸口みのる副委員長
今、ネットで出ているのは、プライバシーと言われる部分の話ばかりである。クーデターや人事案なんていまだに見たことがない。

○伊藤勝正理事
人事案は知らない。

○富山恵二理事
私が思っているのは、確かに上野理事が言われたように、プライバシーを完全に排除するかどうかというのは、話を聞いていたらありと意見が傾いているのは事実である。ただ、今もよく出ているように、我々は常にネットの状況に左右されずに、やるべきだというのは大前提に置いておかないといけない。そこを、ネットにいろいろと出ているからとか、それはもうそれで、ネットが正しいかどうかをまた別で検証しないと難しいところがある。

ただ、冒頭で言っているように、告発文書の扱い、中身について検証するという原点に立ち、公益通報も調査の項目に入っているので、それにどうしても必要だということがあれば、プライバシー情報は除くというのは今も変わらないが、その部分については上野理事が言われたこともありかと思う。

それこそ前回の増山理事と私のやり取りの中で、本来は、理事会でスムーズに委員会が進むように理事会で諮るのだが、これについては、ほかの委員も交えたところで議論しないといけないのではないか。意見は傾いているが、何となくすっきりしない部分がまだある。

○松本裕一理事
資料請求は委員会で承認を取らないといけない話なので、ここで決まらない。委員会で議論しないといけない。

○富山恵二理事
いつも多数決でよく決めているが、これがなじむのかどうかという思いが今ある。

○増山誠理事
皆さんにお諮りする基礎をつくっているだけであって、そこで諮ったたときに、異議が出れば、それについて議論するということである。

○松本裕一理事
また委員会で違う意見が出てくる可能性もあるので。

○委員長　奥谷謙一
理事の皆さん、よろしいか。

○丸尾まきオブザーバー
幾つかあるが、一つは委員長の話もあったが、どちらにしても、転覆計画の内容がどうであれ、当初の判断、報道で、最初に通報者探索をしたということについては判断を及ぼすものではないということ。あと、次回、●●●●あるいは●●●●をもし呼べるのであれば呼び、先ほどのＵＳＢや転覆計画の話など、全部見ているのか分からないが、概ね内容は理解した上で県の判断があったわけなので、そこのやり取りはすればいいのではないかと思う。

ＵＳＢの話も、私も詳しくいろいろと資料を見たが、まさに百条委員会で彼らから確認をしてもいいのではないかと思う。

あともう一点は、先日の百条委員会での情報漏えいである。これ以上もうしてはいけないので、取扱は慎重にしないといけないと思う。

委員長、副委員長に責任を負わせるのもよくないが、２人に見てもらうというのはありかなと思ったり、あるいは閲覧だけして、資料はもう配らない。またそれが外へ出たら、私たちの貫任である。過度に県民局長をかばうつもりはないが、必要以上におとしめることもないと思うので、そこは慎重にすべきだと思う。

繰り返しになるが、転覆計画の話を見たとして、ストーリーがかなり合っていたとしても、小説ファイルの中に入っている、あるいは後輩のためにやったことだという主張が一方に立っているから、ここでは評価、判断ができない。そういうこともありましたということで言う。それが報告書に入るのかどうかも分からないが、その内容が外へ独り歩きしていくリスクもあるかということで、判断はぶれているが、参考意見ということで、論点は幾つかあるかなと思う。

○庄本えつこオブザーバー
以前、理事会、それから百条委員会で、文書の中身について解明をしていくということを確認したわけである。しかし、処分に関わって、公益通報者保護法に違反するのではないかという話があり、県譲会で改めて七つの項目以外の公益通報についても、百条委員会で議論をし、解明していくということが私たちの役割だと認識している。

そういう中で、私たちがやらなければいけないことは、七つの項目についてということのために、元県民局長だどのような意図や目的を持ってこの文書を書いたのか、その背景が分からないと判斯できないというのは、別問題であり、私たちの役割以外の話になっていると思うので、転覆計画云々かんぬんを見るべきだという強い意見があるが、私は必要ないと思う。また、委員長、事務局からの報告のように、個人メールで単語を並べて、クーデターや何とかという、それを公用パソコンのメールに送ったが、誰にも拡散していないということが分かったと、片山前副知事が証人尋商のときに自分でおっしゃっていた。

なので、それは全く問題ないと判断していると片山前副知事がおっしゃっていたのに、次の尋問のときに、わっと言い出したので、どういう意図で片山前副知事がそのような発言をされたのか分からないが、私自身は片山さんのあの行動についてすごく違和感も持っているし、言ってはいけないことを言っていると思っているので、それに乗っかる必要は全くないと思う。

○増山誠理事
我々は議会から要請を受けて、公益通報者保護法について調べてくれということで議題に追加されている。そこで我々が、公益通報者保護法を最初に違反しているかもしれないリスクがあるから、何も調べなかったなんて通用するわけがない。謝会に対してどう説明するのか。

○庄本えつこオブザーバー
何も調べていないわけではない。

○増山誠理事
普通に考えたらそこが大事なところと皆思っている。

○庄本えつこオブザーバー
公益通報について、ちゃんと調査しているではないか。

○岸口みのる副委員長
これは外部通報かどうかの分かれ目である。

○庄本えつこオブザーバー
そうだ

○岸口みのる副委員長
だからその根拠となる資料を指摘されているわけである。それを見て片山さんの言うとおりなのか、そうでないのか、それが分かれば、３号に該当するのかしないのか、我々も決められるのではないか。

○庄本えつこオブザーバー
私たちが参考人として呼び、勉強した奥山教授や、山口弁護士のお話だと、３月12日の時点で、これは外部通報として本来扱わなくてはいけないという話であった。送付した相手が警察や、何人かの県会議員、それからメディアということで、それ自身がもう外部通報として扱わなければいけないという話であり、公益通報者保護法に違反状態だというのが、お二方の意見だったと思う。

○松本裕一理事
要は、不正な目的があるかどうかということなので、その不正な目的があるかどうかの確認のためにファイルを見ようという話でしかない。それを見るべきかどうかという議論をしているので、それは少し道うと思う。

○伊藤勝正理事
あちら側は当たらないと言われている。それがどうかというのをやはり調べないといけない。

○上野英一理事
私も庄本オブザーバーがおっしゃるように、奥山教授や山口先生のおっしゃることは全て正しいと思っている。ところが、そうではない一方があり、なおかつ、転覆計画、不正計画だと言い回り、百条委員会そもそもがおかしいというような論調をされたわけである。

なので、その根拠となる不正な目的だというところについては明らかにし、それが実際どうだったのかというのを見れば、はっきりする話である。

○委員長　奥谷謙一
●●●●の証人尋問のときに、●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●と言っていたと記憶している。

あと、片山さんが、人事の裏内閣みたいな予定表などと言っていたと思うのだが、これを人事課と話はできないのか。なかなか証人尋問では、どういう資料があって。

○上野英一理事
その裏人事というのは出さなくていいのではないか。

○岸口みのる副委員長
裏人事も含めてクーデターが成り立つのではないか。

○上野英一理事
いや、１人でやったことだということは確認されているわけである。裏人事は勝手に元県民局長が構想をしただけの話なので。

○岸口みのる副委員長
その構想したものをつくったというのが。

○松本裕一理事
つくったことは、恐らく、不正な行為に当たらないというか、当然、クーデターを計画して政権を転覆させるのは当たり前である。常に、相手側の政権転覆を計画するわけなので。

だから、それ自体が不正な目的ではなく、そのことを実行するに当たって、不正な行為をしたかどうかだけである。

○岸口みのる副委員長
それを裏付けるのが、仮にこんな人事ですよという、その人事を見たら、何の変哲もない紙かもしれない。

○松本裕一理事
ただの想像であれば全然意味のない話である。

○岸口みのる副委員長
確認し、これは想像なので要らないと決めたらいいのではないか。

○上野英一理事
その必要はないだろう。
それは、例えば疑いをかけられた２人の元副知事や、その辺りも全然関係なかったとなっている。適当に名前を挙げて、自分が思うところを挙げているか知らないが、結局その人たちと連絡を取り合っていたということもなかったわけである。

○岸口みのる副委員長
私たちも、そこに特にこだわっているわけではない。

○松本裕一理事
何か分からないから、余計、見るか見ない悩むので、委員長、副委員長で先に見て、委員会として見るべきかどうか判断していただきたい。

○岸口みのる副委員長
皆で見て、皆で議論をすれば終わる話である。

○丸尾まきオブザーバー
理解が少し違うかと思う。もちろんどうしても見たほうがいいということであれば、転覆計画の話も見たほうがいいかと思うが、そこに何か形があったとしても、当初の告発者探索をしたことに対して、その判断が覆るわけではない。一番初めに不正の目的があったということを確認し、懲罰に走るというのは理屈としてはあるが、その時点で不正はなかったと当局側も判断していたし、まだ分からなかった。調査に入って初めてそのようなものが出てきたということなので、順序とその判断は共通理解しておかないと話がおかしくなるかもしれない。

○松本裕一理事
人事課の調査ではなかったとなっているが、片山氏は、そうではない、あるんだという何かを持っているということであろう。あれを証言しようとしたのはそういう意味と思われる。

○丸尾まきオブザーバー
片山さんが最初に言っていたならまだ分かる。最後の段階で言っていたので。

○岸口みのる副委員長
外部通報に当たらないという根拠はそこだと言っているのだから、それは見て、議論をすればいいのではないか。

○委員長　奥谷謙一
結局、私たちが、公益通報がどうであったという、明確な結論は恐らく出せないだろう。

○岸口みのる副委員長
出ないが、一応、流れはつかまなければいけない。

○委員長　奥谷謙一
恐らく、公益通報に当たる可能性を排除して、手続を進めてしまったという初動に、皆さんやはり問題意識を持っておられる。そこが言わば、今回の問題であり、法的にそれが公益通報違反だ、あるいは、違反ではないというのは、我々は裁判所ではないので、結論は出せないと思う。

○富山恵二理事
一つ引っかかっているのは、探索行為に、百条委員会は免除されるのか、
探索行為というのが、冒頭に言ったのは、そういうことである。中身は上野理事が言ったように何もないかもしれないが、あとでこの事案が。我々も探索行為の……。

○上野英一理事
百条委員会はそれなりの権限を持っているから、調査はすればいい。
個人情報は守らなければならないが、探索はすればいい。

〇富山恵二理事
探索の意味が、そういう探索の意味ではなく。

○岸口みのる副委員長
それでも、我々は何を隠しているのかと言われるではないか。

○委員長　奥谷謙一
１回整理して、委員会ぶっつけ本番で。

○松本裕一理事
大分情報共有はできたので。

○事務局
委員会で同じことになってしまう。

○委員長　奥谷謙一
委員会はいつであったか。

○事務局
委員会はあさって。

○上野英一理事
百条委員会は、調査委員会である。
個人情報は探ってはいけない。

○富山恵二理事
そこの兼ね合いを判断するのが難しい。

○増山誠理事
ちなみに資料要求をどれにするかというのは。

○委員長　奥谷謙一
まだ行っていない。
今の話を閾いていると、片山氏が言っているクーデターの実行計画書と言われているものについては資料要求するというか。

○増山誠理事
実行計画があるみたいなことである。
それを複数の資料から類推しているような雰囲気の話ではなかったか。

○上野英一理事
ネットで流れたものは、クーデターてんまつ書になっている。

○岸口みのる副委員長
だから、それがそうなのかは分からない。

○松本裕一理事
誰も見ていないから。

○岸口みのる副委員長
だから、見たら分かると言っている。

○松本裕一理事
委員長が見て判断してほしい。

○委員長　奥谷謙一
それは難しい。１人で、これは関係がある、ないと判断するのは無理である。

○岸口みのる副委員長
委員長が見たメールの後にあると言ったので。別物だと。

○増山誠理事
我々は議会86人の中から選ばれているので、それを見る権利はある。我々だけは見ないといけない。委員長と副委員長に任せるのは酷である。

○岸口みのる副委員長
だからみんなで見たらいいではないか。

○増山誠理事
みんなで見る、一応限定されているので。

○岸口みのる副委員長
見ていないものを見たと言われるほうが、気が悪い。

○庄本えつこオブザーバー
私たちが見ていないのに、なぜネットに出るのか。

○松本裕一理事
それはデータ流出である。

○庄本えつこオブザーバー
そうだが、今回、私たちがもし見て、それが一個一個、毎回流出しているではないか。

○岸口みのる副委員長
だから、我々が見ないと決めて、流出したら恥をかく。

○上野英一理事
もう流出しているという。

○岸口みのる副委員長
もう出ているのか。

○上野英一理事
いや、今言ったのはそういう意味ではないが。

○岸口みのる副委員長
出ていないのに、我々は要求して出しませんと決めた後、それならばといって出たら終わりである。

○庄本えつこオブザーバー
小説のネタというふうにも聞いていたではないか。だから要らないだろうと言っていたのでは。

○増山誠理事
それは分からない。分からないから見ないと。

○庄本えつこオブザーバー
最初の結論のときには、そういう報告だった。

○松本裕一理事
いろいろなものがあるから、これが要る、要らないというのがなかなか分からない。

○委員長　奥谷謙一
恐らく、委員のおおむねの話だと、クーデターに関するものは、プライバシーの部分は除いて１回全部出してほしいと。

○伊藤勝正理事
不正目的だと言っている、根拠にしているデータはどれだということだろう。

○委員長　奥谷謙一
不正な目的に関連している、根拠にしているものを１回全部出してくれと。そこでプライバシーは除<。

○伊藤勝正理事
そうである。もちろん除く。

○委員長　奥谷謙一
次の話に入ってしまったが。

○伊藤勝正理事
それでいいのでは。

○上野英一理事
ここのところを通らないと、県民の疑いは晴れない。

○委員長　奥谷謙一
資料を見るぐらいなら、スケジュールはそれほど変わらないか。

○松本裕一理事
でも、これは資料要求しですぐに出てくるのか。25日の委員会までに出てこなければ、あまり意味がない。

○委員長　奥谷謙一
年度いっぱいになる。

○松本裕一理事
延びてしまうという話になるのか

○委員長　奥谷謙一
計画として、この案で了承いただけるか。

（異議なし）

○岸口みのる副委員長
資料を25日の片山さんの尋問までにもらい、内容を確認しないと駄目なので、それまでに欲しい。

○委員長　奥谷謙一
尋問前に。

（主な発言）

○委員長　奥谷謙一
既に資料をもらっているかもしれないが、人事課が弁護士に、不正な目的かどうかを相談している資料が確認できなかった。また人事課にも確認するが、五つ目の資料要求に入れておいてほしい。

○事務局
分かった。人事課のほうに確認し、もし特定できるようであれば、そこを特定してもらい、なければ追加させていただく。
それを５点目とさせていただく。

（主な発言）

○委員長　奥谷謙一
参考人であるが、５名の侯補の資料について、それぞれ説明いただきたい。

○富山恵二理事
私からは結城弁護士についてである。以前お二人の参考人を呼び、どちらかと言うと、状況を肯定的にとらえ、訴える側の立場であった。結城弁護士は企業の法務をしている方ということで、ネットで、まず、企業法務、公益通報と検索すると、結城先生が出てきたので、事務局にも相談し、調べてもらうと、企業を守る側のほうで、ある種反対の立場の先生かと思った。恐らく、今回であれば、いろいろな〇の場合、×の場合が考えられると自分も思っている。こういう考え方であれば○になる。逆に、こういう考え方であれば×になるといった、公正な立場で講演できるかということを意識し、結城先生は可能であるようなので、提案させていただいた。

○委員長　奥谷謙一
増山理事、お二方について説明願う。

○増山誠理事
人物の詳細は添付している。●●●●●は、公益通報の訴訟を何件かされている方で、具体的に、この前申し上げたので、そのとおりである。真実相当性についての話を公にされており、外部通報に当たらないという方なので、ぜひとも聞きたいということである。

●●●●●●●は、専門がコーポレートカバナンス、内部通報等ということで、大学でも教えられていて、弁護士資格もお持ちなので、適当ではないかと。この方は体制整備義務違反にういて、山口弁護士が現状でも兵庫県は体制整備義務違反に当たるというお話をされていたが、いや、それは違法状態とは言えないのではないかという発言をされていたので、お呼びしてお話を聞きたいというところで提桟した。

○委員長　奥谷謙一
丸尾オブザーバー、説明願う。

○丸尾まきオブザーバー
資料を持ってきていないので、この間のところが分からないが、公益通報について、そもそも、奥山先生や山口先生の考え方は、非常にオーソドックスな考え方だということで、それ以外の意見が一般的にあるのかを聞いたら、ほぼないということであった。ただ、より深めてということでいうと、お二人とも消費者庁の消費者委員会や、公益通報の検討会といったころにお入りの方で、また、より深めるということでの観点で特に推薦できる方ということで、紹介させていただいた。

○委員長　奥谷謙一
それでは参考人を選びたいと思うが、その前にまず、呼ぶか呼ばないかというところである。呼んでもいいとは思うが、いろいろと候補者もいるので、私の提案として、できたら、書面か何かで書いてもらい、それを我々で証拠採用して、こういう考え方もあるということで勉強させていただくのも一つかと思った。その場合だと、呼ばないけれども、提案していただいた先生方が書面で書いてくれたら、それを読ませていただき、そういう考え方もあるのかと。既に参考人も２人呼んだので、何もないのに呼ぶというのも。

○松本裕一理事
例えば１人だけ呼ぶのであればまあいいかと思うのだが、全員呼ぶというのが難しいのであれば、委員長が言われるように、全員の意見を出してもらって見たほうが、逆にいろいろな意見が見られるという気がし、そのほうが楽だと思った。楽というのは、今回のことがこれに該当するかどうかというのを書面にしてもらったら、見てすぐにわかるということである。

○委員長　奥谷謙一
相手方が応じてくれたらということではあるが。

○上野英一理事
私も反対意見も聞くのも一つかと、この前、増山理事が言ったときには思ったが、よくよく考えて、我々はどういうスタンスに立たないといけないかというと、やはり公益通報、いわゆる組織の中で働いている人がいろいろな問題、不正について言いやすくするために、公益通報制度や保護法があると思うので、そういう意味から言うと、奥山教授と山口弁護士は、消贄者庁の中で、山口先生は公益通報委員会の委員をされており、奥山教授はその審議会の委員をされている。そういう立場にある２人の話を聞かせてもらったので、私はそれで十分だと思う。

また、増山理事が提案している●●●●●について少し調べたのだが、遺産処理の関係で懲戒処分を受けている。４人ほどの遺産を相続する権利のある人がおり、その遺産を巡って違う案件で、双方の弁護をされており、これが利益相反に当たるということで懲戒処分を受けている。そういった弁護士としての一番基本的な倫理感の部分で処分を受けているので、私はそれどうかと思う。

●●●●●も、東京弁護士会で処分を受けているが、その処分書のーつが、憲法が保障する基本的人権を侵害するものであると同時に、弁護土法第１条が掲げる弁護士の使命、基本的人権の擁護と社会正義の実現にももとる行為であって、弁護士の品位を失うべき非行であるということで処分を受けている。その人を、まさに今問題になっている案件で、参考人として呼ぶにしては、いささかどうかと思ったので、いっそのこと呼ばなくていいのではと私は思う。

○岸口みのる副委員長
私は呼んでいただきたいという立場である。この間の奥山弁護士と山口弁護士の立場もよく分かるが、一方の主張を聞いただけであり、我々委員会としては、やはり双方の考え方を聞いてからというのは大前提だと思うので、ぜひよろしくお願いしたい。

○委員長　奥谷謙一
他に意見はあるか。

○上野英一理事
先ほども出ていたように、事業者側に立つスタンスの弁護士であるか否かというところで随分違ってくると思う。私は最初に言ったように、公益通報制度の観点から言えば、事業者側の立場に立つ方よりも、そうではない方のほうが今回は適任だと思う。なので、もう十分ではないかと思う。

○岸口みのる副委員長
今回の不正の目的や真実相当性というのは、企業であれば、企業側の論理に立った企業防衛の策だと思う。なので、そちら側の論拠も一度しっかり聞いておくというのは必要だと思うし、そのことが労働者に対して不利になるというのは私は違うと思う。

○松本裕一理事
先ほど、丸尾オブザーパーが言われていたが、参考人を探すに当たって、なかなかそうではないと言い切れる人を探すのが、すごく難しい状況があり、それでもやはり反対側の意見を聞かないといけないということでいろいろと探した。せっかく探したので、少しはその人の意見を聞いてほしいという気はする。それが書面であれば、一番みんなが見て分かりやすいし、その方向でお願いして、応じてくれるかどうか分からないが、応じてくれれば、それでいいのではないか。

○上野英一理事
私は百歩譲って、富山理事が提案する結城弁護士である。

○富山恵二理事
私も必死に探した。結城弁護士が応じてくれるか分からないが、いろいろな意見を聞くというのが公聴の目的だったので、書面もいいかなと。ただ、書面でと言って誰も応じてくれなければ元も子もないとは思うが。

○松本裕一理事
普通、料金発生するのか。

○委員長　奥谷謙一
いつも参考人は日当なのか。

○事務局
日当と旅費である。

○委員長　奥谷謙一
日当は幾らか。

○事務局
１時間9000円である。

○委員長　奥谷謙一
文書なら。

○事務局
法律相談などであれば、時間単価で、作成時間で報酬を支払うような形である。

○委員長　奥谷謙一
文書でも、それぐらいが相場ということか。

○事務局
30分で1万1,000円である。

○富山恵二理事
やはり初心貫徹で、会社側から見た意見をしっかり聞く。ただ条件として、こういう場合はこうだというのを言ってくれというお願いをして、呼んでみるというのはどうか。

○上野英一理事
お願いしてではなく、そのままストレートに言ってもらわないと。

○富山恵二理事
いろいろな場合があるので、その辺はお任せする。経営者側からの事例をずっとされているみたいなので、上野委員の後押しでお願いする。

○上野英一理事
私は呼ばないほうが本来である。百歩譲って呼ぶのであればという話。

○増山誠理事
●●●●●もコーポレートガバナンスなので、コーポレート側である。

○上野英一理事
懲戒処分が。

○庄本えつこオブザーバー
やめたほうがいい、兵庫県の百条委員会は何をしているのかと言われてしまう。

○松本裕一理事
今処分中なのであればだめだが、それは少し厳しい。
懲戒処分は理由にしにくい。

○増山誠理事
やめたほうがいい、それを言い出したら、文書を作った人がどうとかなってきてしまう。

○上野英一理事
でもそれは重要な判断事項である。ないにこしたことはない。

○委員長　奥谷謙一
一旦、ちょっと。
丸尾オブザーバー。

○丸尾まきオブザーバー
文書の提出が案として出ているが、それもありだと思う。学術的な見解が出ていた中で、採用したり、最終報告に入ったりということであればいいが、主要な考え方とは全然飛んだ話を並列で扱うのは違うかと思う。なので、それを誰かに見てもらうなどで、フィルターをかけないと少し変なものになってしまう。そもそも公益通報者保護法の考え方とは相入れないものが入ってくる可能性があるというのが１点である。

もう一つは、結城弁護士が、Ｑ＆Ａ改正公益通報者保護法の本も書いており、ベースのところは理解している方で、なおかつその企業側に立ってということなので、それであれば、見解も含めて、ある程度有益なものに資すると思う。私が提案している人を呼んでもらえたらいいが、そこは譲って、結城弁護士でということであれば、オーケーかと思う。

○松本裕一理事
一応、この方、この法律事務所は結様たくさんの弁護士が所属していて、その中で、非常に珍しい公益通報を専門とされている方なので、なかなか普通、弁護士で公益通報を専門にしている人は、あまりいない中で、そういう意味では、いろいろお話が聞けるというのが選定理由の一つと思っている。

○庄本えつこオブザーバー
質問である。結城弁護士は企業側に立ってとおっしゃっている。企業側だから、ねじ曲げてまで企業を守るためということではないか。
常に公正な立場で。

○上野英一理事
それは分からない。依頼人によって違う。

○松本裕一理事
弁護士は依頼者の利益を守るために。

○上野英一理事
依頼人の利益を最優先する。

○事務局
今、意見として出ているのは、一人は参考人を呼んだ上でほかの方は書面、全員書面、全く呼ばないという三つの選択肢が出ているという理解でよいか。

○委員長　奥谷謙一
これは多数決でいいか。
まず、１人は参考人を呼ぶということで。

○富山恵二理事
でも１人よりは。

○上野英一理事
呼ぶのなら、１人でいい。

○増山誠理事
１人呼んで、あと２人は文書でいいのではないか。

○富山恵二
書いてくれるかどうか分からない。

○委員長　奥谷謙一
では、お一方参考人を呼ぶとして、進めてよいか。

自民党の富山理事から提案された結城弁護士を参考人として呼ぶことに賛成の委員は挙手願う。

（挙手多数）

参考人として、まず結城弁護士をお呼びする。

あと増山委員からお二方と、丸尾委員からお二方出ているが、書面でその見解をお聞きできるか、頼んでみるということでよいか。

○上野英一理事
書面でもやはりお金が要るのか。

○事務局
もし、理事が直接つながりがあれば、理事経由でもいいが、取りあえず事務局のほうから４名の方に書面打診させていただくということでよいか。

○上野英一理事
増山理事、丸尾オブザーバーが求めている二人のうち、一人ずつでいいのではないか。

○増山誠理事
２人が言っている論点が少し違うので、どちらも求めたい。

○上野英一理事
そんなことを言っていたら切りがない。

○委員長　奥谷謙一
どちらも書面がいいと。

○増山誠理事
書面なので別に。

○委員長　奥谷謙一
丸尾オブザーバーもどちらも書面でいいか。

○丸尾まきオブザーバー
書面でいい。

○事務局
取りあえずメールで打診してみるが、了解いただけない場合は容赦いただきたい。

○委員長　奥谷謙一
参考人としては、結城大輔弁護士をお呼びし、ほか４名については、文書で見解をお聞きするということにさせていただきたいと思う。

また、現在の予定であるが、片山元副知事と齋藤知事を25日にお呼びするということでよいか。

（異議なし）

それでは、25日の日程はこれで。
あとは、その他要求である。
●●●●●●、●●●●、それから●●●●●●●●●、これら３名の聞き取り調査をするということで異議ないか。

（異議なし）

○増山誠理事

先ほどの参考人に戻るが、結城弁護士が例えばスケジュール的に駄目だとなれば、次点のような感じで●●●●●を呼ぶというのはどうか。この前、知事が来られなかったところが空いてしまい、時間はあるのに誰も来ないということがあった。ここへせっかく呼んでいるのに、いや時間がないのでと言われたが、もったいなくないか。

○上野英一理事
結城弁護士が日程的に合わなければ、結城弁護士も文書にしたらいい。全員文書にする。

○委員長　奥谷謙一
まずは、結城弁護士に当たってみるということで。もし、来られないというときは、すぐに皆さんに相談させていただく。
聞き取り調査はこの３名でいいか。
Ａ、Ｂ、Ｃについては協力してくれる方であり、名前は当日までは伏せられるということで。

○事務局
そのとおりである。●●●●は、申出の方であれば２人、それから●●●●も２人、●●●●に関しては、増山委員だけとなっているので、もうお一方、ヒアリングを担っていただければと思うが。

○岸口みのる副委員長
これは、例えば、２番●●●●と４番●●●●のどちらも希望するのは駄目なのか。

○事務局
そこも協議いただければと思う。もし、どうしても私も聞きたいということであれば、追加した上で先方に打診をしたいと思う。

○委員長　奥谷謙一
まず●●●●●●について協議する。現在、上野委員と丸尾委員から申出があるが、その他委員も希望が今あれば。２番の●●●●●●の聞き取り調査である。

○岸口みのる副委員長
このＵＳＢデータいうのは、どこのＵＳＢデータなのか。

○委員長　奥谷謙一
県民局長のＵＳＢと違うのか。

○岸口みのる副委員長
県民局長の25日のＵＳＢ。

○上野英一理事
そうである。

○岸口みのる副委員長
25日に探索して抜き取ったＵＳＢのことを言ってるのか。

○松本裕一理事
そうである。

○上野英一理事
そのＵＳＢとプラス。

○委員長　奥谷謙一
今お二方だが、その他よろしいか。
では、●●●●は上野委員と丸尾委員。
次、●●●●であるが、富山委員と庄本委員から希望があるが、その他希望される委員は。

○増山誠理事
うちの会派も１人。

○事務局
では、増山委員の３人で。

○委員長　奥谷謙一
はい、●●●●に。

○松本裕一理事
●●●●の聞き取り、自民党からも行ったほうがよいか。

○委員長　奥谷謙一
もし希望があるのであれば。では、松本委員。
●●●●については、今、増山委員だけであるが、ほか希望はあるか。

○事務局
基本的にヒアリングはお二人おられたほうが。

○上野英一理事
私が行く。

○委員長　奥谷謙一
では、上野委員お願いする。

○庄本えつこオブザーバー
４番は増山委員も。

○増山誠理事
はい。

○委員長　奥谷謙一
４人は多い。２人・２人にできないかと思うが、負担になる。

○庄本えつこオブザーバー
最初、聞き取りに行くという人が４人いたが、やはり２人ずつぐらいにしましょうとなっていたのでは。

○富山恵二理事
最後の公益通報は大事なので。

○庄本えつこオブザーバー
それではなくて。

○富山恵二理事
公益通報は大事なので、人数を絞りましょうという前提があったということだ。
向こうにしたら、２人か３人までが。

○庄本えつこオブザーバー
１人に対して３人、４人はかわいそう。

○松本裕一理事
じゃあ、やめておく。

○上野英一理事
２は丸尾委員と私だけ。それから、４の増山委員もなくなり、富山委員と庄本委員。

○岸口みのる副委員長
これ、一つ尋ねたいことがあある。●●●●の聞き取り調査にうちの会派から誰か１人入れてほしい。

○富山恵二理事
最初から入れておけば

○上野英一理事
３人になる。

○富山恵二理事
聞きたいことがあるのであれば入れといてもらわないと。

○事務局
整理させていただくと、●●●●については、上野委員と丸尾委員。●●●●は富山委員、庄本委員、増山委員。

○岸口みのる副委員長
それならもう直接聞くので結構である。

○富山恵二理事
ただ、そのときの扱いも副委員長、委員長に上手にしてもらえれば。ヒアリングをすれば一応報告書を。

○岸口みのる副委員長
報告書を書くのか。

○富山恵二理事
いや、ヒアリンクの結果である。

○岸口みのる副委員長
ヒアリングではないだろう。

○松本裕一理事
これはヒアリングである。

○岸口みのる副委員長
いや、我々が単独で聞くのは。

○富山恵二理事
それは自由である。

○事務局
●●●●に関しては、増山委員と上野委員という形でよいか。

○委員長　奥谷謙一
聞き取り調査日程も割り振ってくれるか。

○事務局
事務局のほうで、日程調整をして打診させていただくが、五百旗頭先生関係についてはお二人でよいか。

（異議なし）

公益通報のほうは、各会派、無所属で１名ずつということで異議ないか。

（異議なし）

それでは日程調整の上、また打診させていただく。

（主な発言）

○委員長　奥谷謙一
委員会として対応するかどうかについて協議したいが、議長あてに来ている。

５や６など、我々が自分で自分たちのことを調査するというのもおかしな話であるし、百条委員会に出されても、少しどうなのかと。

○議事課長　和田博文
委員会として何か対応すべきものかどうかをご協議いただきたい。

○委員長　奥谷謙一
対応すべきものかどうか、まず議論をしたいと思う。

○丸尾まきオブザーバー
５番について、ネット上に私も告発文書の作成に関与したのではないかということで、立花氏が街頭演説で言っていたのは、疑惑やうわさがあると言われ、ネット上でも動画が上げられている。それは第１人者という書き方が、僕は縦１になっており、県民局長も縦１で書くということがーつの理由である。もうーつは、告発文書が届いてないということである。

その二つの理由だけで、丸尾は関与したのではないかと。これは名誉毀損である。100%そんなことはあり得ないし、県民局長とは、どこかで会っているだろうが、そもそもよく覚えてない。こんなことを聞かれること自体が心外である。

○松本裕一理事
例えば、秘密会の内容のことなど、回答されている分は委員会の中でも問題になっているので、できる限り改善していこうとしているわけであり、回答しない二つに関しては、言い出したら、ネットのうわさなどは膨大な数があるので、どうするのかという話である。特に何か委員会としてできることはないとは思う。

○上野英一理事
岸口委員長は、いっぱい疑惑がかけられている。

○岸口みのる副委員長
全部私がやったみたいに。

○委員長　奥谷謙一
そういうことで、もう我々は対必できない。議会で調査するのであれば、調査していただければと思う。