6/14 第1回百条委員会

（主な発言）

○丸尾まき委員
一つは期間の問題である。長くやればやるほど事実が明らかになるというものでもないと思うが、丁寧な調査は必要である。後で議論してもらえばいいが、例えば、年内に調査して新年の初めぐらいに委員会報告書を出す、あるいは年度内を期限とする。あまり政争という形での議論にならないように、選挙の大分前の時期に、委員会報告書を出すことを考えたほうがよいと思う。

○委員長　奥谷謙一
要領に定めるというより今後検討すればよいということか。

○丸尾まき委員
はい。

○委員長　奥谷謙一
分かった。

○庄本えつこ委員
原則公開になるのはとてもいいと思う。秘密会にすることもできるということだが、極力公開をする立場を堅持したいと思う。

○委員長　奥谷謙一
場合によって判断したいと思う。

（主な発言）

○丸尾まき委員
昨日の本会議の討論の中でもいくつか提案もさせていただいた。七つの項目に関連する内容として、公益通報と評価しなかった経緯、あるいは人事課の調査手法、内容、判断や、告発文書の事実関係において、産業労働部長のコーヒーメーカーの受け取りについて、パワハラ行為と物品の授受に関して述べた。特に、パワハラ行為、物品の授受は非常に調査が難しい部分もある。過去の百条委員会が設置された自治体の調査方法が参考になると思うが、山形県鶴岡市や大阪府池田市、神奈川県大和市で同じく百条委員会が立ち上げられた。理由は、首長のパワハラが多いが、その中で、事実関係を確認するために職員アンケートを取っている。今まで調査してきた職員に改めて聞いても同じことしか言わないので、きちんと県の職員の意見を聞くためにも県職員アンケートは非常に有効と思う。

あわせて、この七つの項目の中では政治資金パーティー、優勝パレード補助金の関連がある。そこに関係者として出てきている商工会議所や金融機関などに対してもアンケートを出し、事実確認していくのはありかと思う。答えにくいから匿名もありでよいと思うが、そういう事実があったかどうかを調べるのに非常に有効だ。

もう一つ、大和市だったか、一般向けのアンケートもホームページで出している。これは県職員のＯＢ等の声を拾い上げることができる。あるいは実際にいろいろなところで関わった人たちの声が拾い上げられる。ただ、ここは限定しないと虚偽の情報も入ってくる可能性もある。外部から情報を得るときは、実名だけにするか、少し工夫をした形でアンケートにより情報を広く取る。あとは、実際に関係者に聞き取りをして、両方から情報を詰めていくことが、短期で事実関係を確定する非常に有効な方法と思うのでご検討いただきたい。私も県職員アンケートは取った。それも参考に皆さんで共有していただきたい。最後に、できたら最初に告発をした前西播磨県民局長の話もお伺いする機会が欲しいと思う。

○竹内英明委員
今、丸尾委員がおっしゃった職員のアンケートについてだが、今年度に入って、全国の自治体で、首長のパワーハラスメントについて非常に具体的な指摘があり、これによってある町では町長が辞職した。丸尾委員が実施されたアンケートの中で非常に重要な話があった。委員会として、いわば公的なアンケートにより職員の皆さんの生の声を聞くのは、極めて重要である。まずこれが入り口になるのではないかと思うので、ぜひとも、委員会として職員アンケートをやっていただきたいと思う。

○庄本えつこ委員
私もアンケートについては賛成する。丸尾委員がアンケートを300枚配布し、21人から回答があったということは割合としては高い。この委員会の名で、県の職員の方々に匿名でもちろんやっていただくことは非常に有効だと思う。また、県議会に対して、きちんとした説明がまだされていないということもあるので、県の職員の方々の生の声をぜひお聞かせ願いたいと思う。

それからＯＢの方々も、アンケートの対象にするのは大変有効と思う。ＯＢについては実名とするのは、いいアイデアと思っている。この委員会として県民の方に真実がどこにあるのかを知らせるということがとても大切であるので、この委員会が頑張っていかないといけないと思う。

○委員長　奥谷謙一
ご提言を踏まえ、しっかり検討したいと思う。

○越田浩矢委員
調査に当たって、先日、議会運営委員会で人事課の調査結果等の資料の開示を求めたところ、開示できないと回答があった。この百条委員会が立ち上がった中で、今後調査を深めていく前提として、人事課の調査結果の情報は共有して、中身を確認していく必要があると思うので、改めてその資料を請求していただきたい。あと、告発文そのものも正式な形ではいただいていないので、その開示も含めてお願いしたい。

○委員長　奥谷謙一
その二つの文書がベースになってくると思う。

○岸口みのる委員
我々も議会運営委員会の場で、告発文書の開示が全くされないまま、この委員会が開かれるということについては非常に疑念を持っている。まず、文書の開示をお願いをしたい。

二つ目は、人事課による調査に対していろいろな疑念の意見が寄せられている。この審議過程を明らかにすることが必要だと思うので、人事課の調査、そこから得られた資料は全て開示をしていただきたい。

それから、アンケートを取るかどうかは、理事会や委員会の場で協議をされると思うが、私的なアンケートを持ってこの場で議論するというのは、避けていただきたい。

○藤田孝夫委員
県の職員は完全な当事者でもあるから、アンケートは、なるべく取るほうがいいと思う。ただし、ＯＢ等今までの関係者に対しては、取り方を気を付けないといけない。正しいかどうか、また、いつの記憶だったのかを含めると、証拠として足りるのかどうか。それについては、同列に扱うべきではないと思う。

例えば、ＳＮＳ上に既にそういう情報はもう拡散されているが、あれを我々が使うと同じようなことになるので、この取扱には注意が要るということだけ申し上げる。

○丸尾まき委員
もう一度言うが、アンケートがなければ、事実がほとんど明らかにならない可能性があると思っている。アンケートのイメージとしては、それこそ７項目があり、どれかに丸をしてもらい具体的にそのことについて、記載をしてもらう形でどうか。

あと、人事課の調査、文書の開示は、他の委員と同じ意見である。前西播磨県民局長の同意を取れば問題ないと思うが、その辺の手続は必要かとも思う。

ＯＢについては、その区別がきちんとできるようにすることと、その事実関係は匿名で出たものが、確定した事実とはいい切れないと思うが、全体像が見えてくる。だから、パワハラが一般的に行われていたようだ、または物品授受が一般的に行われていたようだなどということがある程度把握ができる。匿名でなくてもいいと思う。私のアンケートでも、実名の方も何人かいたが、きちんと回答してくれた。実名のアンケートで立証材料として使ってもいい方がいれば、それはそれで使ったらいい。その選択は相手に任せてアンケートを取ればよいと思う。

○岸口みのる委員
先ほどの丸尾委員の発言で、本人を呼んで、事情を聞けばよい、それはそのとおりだと思う。ただ、人事課で調査した中身、人事課に寄せられた本人の証言を参考にして、改めて我々はこの委員会で本人に聞くことになる。それは本人を呼べば済むという問題ではないので、ご理解いただきたい。

○長岡壯壽委員
２点ある。一つは、議会運営委員会で呼びかけていただいたと思うが、常任委員会等において、第三者委員会や百条委員会の調査中であることを理由にして、答弁を控えることはないように改めてお願いしたい。

もう一つは、この百条委員会や第三者委員会の目的は、県の信頼回復であるので、この委員会、もしくは第三者機関から協力を呼びかけるタイミングがあれば、県職員や皆さんに調査に協力をいただきたいと思う。

○佐藤良憲委員
肯定的に話をしていたので、もしかしたらそういう方向になるのかもしれないが、先ほど県職員のＯＢにアンケートを取るという声もあった。知事は就任してまだ３年目であるから、ＯＢがそこまで関係してくるのか、全ての話が知事に行き着くのか等の疑問もあるので、知事のパワハラのアンケートを取るのであれば、そこは明確にして取ってほしい。関係ない話までそこに行かないような取り方をしていただきたい。

○丸尾まき委員
今、長岡委員が言われたことはとても大事で、ぜひ当局に要請してほしいが、この百条委員会や第三者委員会については、全面的に調査に協力してもらうことが１点である。また、職員が真実を話すことで一切の不利益処分を受けないこと、この二つはぜひ約束してもらい、対外的にぜひ表明していただきたいと思う。委員会として要請ができたらありがたい。

○庄本えつこ委員
当局に全面協力を依頼することはもちろんであるが、和歌山で内部告発した方が自殺された問題もある。職員間でも、この問題に真摯に取り組むということ、そして犠牲者が出ないように、これは私達自身もお互いに注意を払っていく必要があると思う。その辺も気を付けていきたいと私自身も思っている。

○松本裕一委員
非常に重要なことだと思うが、委員会を始めるに当たって、委員会の冒頭として、きちんと当局側に申入れをするところからスタートする形を取ったほうがよいと思う。その辺りを早急に検討する必要があると思う。

○増山誠委員
先ほどから言われているアンケートの件であるが、丸尾委員は匿名でも記名でもよいとお話されたと思うが、僕は匿名ではないほうがよいと思う。匿名だと、多分にその人の政治的な思惑が含まれたり、虚偽の事項が含まれる可能性が出てくると思うので、最終的に証言の先まで追及できるように、もしやるならば、記名式でやったほうがよいと思う。

○丸尾まき委員
記名式にすると、ほとんど出てこない。ごく一部しか出されないので、僕は県職員の皆さんを信じている。ほとんどの人たちが事実を語っている。ただその認識の違いはある。あるいは伝聞や伝言ゲームで少しずれるところはあるが、ほぼ多くは正確なことを言ってくれた。ただそれは匿名だからこそできるのであって、記名か匿名かの判断はこちらでするのではなくて、相手に任せる形にしないと、全容解明には至らないと思う。

○松本裕一委員
このアンケートは一回取ってどうかという問題ではないと思うが、まさに先ほど丸尾委員から全体の状況をつかむためのアンケートという意味では有効である。また、アンケートを取った後の過程の中で、例えば、それが証言につながるようなことも出てくるかもしれないので、できることはなるべく広くやっていったほうが、この委員会の入り口としてはよいと思うので、検討いただきたい。