9/6 第８回百条委員会

2024/9/6 第８回百条委員会の概要

要約

1. 原田剛治産業労働部長の証人尋問
   • 発言訂正の申出
     前日の尋問で「情報を人事課長・副課長から聞いた」と証言したが誤りであり、正しくは片山安孝元副知事から3月26日に聞いたと訂正。
   • 個人情報の取り扱いに関する認識
     副知事から得た個人情報について、委員から個人情報保護法違反の可能性を指摘。
   • 過去の贈答品受領について
     産業労働部長として地場産品（扇子、線香、革製品など）や手土産を受け取ったことはあるが、「社会通念上の範囲を超えるものはない」と証言。
     竹内委員から「商工会から高級ゴルフクラブ（ウェッジ）を受け取った」との電話を受けたことが明かされ、原田氏は「もらっていないと思う」と回答。
2. 片山元副知事の証人尋問
   • 知事からの調査指示と主導的関与
     3月21日、齋藤知事から「告発文書を徹底的に調べるように」との指示を受け、片山氏が調査を主導する役割を担った。
   • 3/25調査体制と意思決定の経緯
     複数の幹部（総務部長、人事課、産業労働部長等）と協議し、関係職員に対して3月25日に三班体制での事情聴取を実施。知事には詳細を報告せずに進めたと証言。
   • パワハラの可能性への認識
     告発文書にパワハラと受け取れる内容が含まれていたことに早い段階で気付いていたが、当初は公益通報としての扱いや対応方針についての検討はされなかった。
   • 自身への告発内容の否定
     文書に記載された自身に関する疑惑3点については「いずれも虚偽」と明確に否定。
3. 山口利昭弁護士への参考人招致
   • 公益通報者保護法の専門的立場からの解説
     山口弁護士は消費者庁の検討会委員として法改正にも関与し、公益通報者保護制度の背景と仕組みについて説明。外部通報と内部通報の制度間競争の重要性を強調。
   • 現状の兵庫県の対応に対する評価
     3月の告発文書への県の調査対応や処分について、「違法状態が続いている」との見解を示し、第三者性の欠如や調査開始の正当性に疑問を呈した。
   • 不利益取扱いや処分の重さについての指摘
     公益通報者への不利益取扱は広く解釈されるべきで、処分の量定は民間でも極めて厳しいケースがあると説明。兵庫県にも明確なルール整備を提言。
   • 真実相当性に関する反論
     「居酒屋で聞いた話は真実相当性がない」との見解には反論し、改正法の観点から公益通報性の判断は目的や状況によるべきと強調。
   • 故人となった通報者の名誉回復の可能性
     不当な処分がなされた場合、たとえ当事者が亡くなっていても、名誉回復のために県が対応すべきであり、民事的な救済も検討可能との見解を示した。
4. 斎藤元彦知事への証人尋問
   • 告発文書の入手と対応指示
     3月20日に一般人（民間人）から告発文書を入手。内容に虚偽が含まれ、自身や複数の県職員・企業等への重大な影響があると判断し、片山副知事らに対して調査を指示した。
   • 3/27記者会見発言の意図
     3月27日の会見での発言について、「行き過ぎた部分があった」と述べ、文書による風評被害を防ぐ意図があったと説明。
   • 第三者委員会の設置拒否と百条委員会への姿勢
     当初、第三者委員会設置の要請を拒否していたが、百条委員会の設置には「きちんと対応するつもりだった」と説明。
   • 片山副知事の百条委員会阻止の動きについて
     片山氏が議会関係者に「百条委員会をやめてくれ」と働きかけた件については、後に知ったと証言。知事自身は関与を否定。
   • 処分決定と関与の程度
     処分日（5月7日）の決定については、人事当局と総務部長の調整によるもので、自身は候補日程の説明を受けただけだったと証言。
5. 百条委員会の調査事項に「公益通報者保護法」の項目を明確に追加することを県議会に諮ることが決定。

議題

	議題	内容・参考人・証人
1	協議 証人尋問	発言訂正の申出について 原田剛治産業労働部長
2	協議	本日の証人尋問の進め方について
4	証人尋問	片山安孝元副知事
5	参考人招致	山口利昭弁護士
6	証人尋問	齋藤元彦知事
7	協議	資料提出の要求について
8	協議	本委員会の調査事項の追加について

資料

2024/9/6 第８回百条委員会の内容

動画

議事録（公式PDFファイル）

議事録（文字起こし）

開会（午前９時45分）

◎写真撮影等の取扱について
神戸新聞社ほか29社から提出された写真撮影等許可願について諮ったところ、全員異議なく、これを許可することに決した。

１　発言訂正の申出について

このことについて諮ったところ、全員異議なく、委員長発言の概要のとおりとすることに決した。

○奥谷謙一委員長発言の概要
原田産業労働部長に対しては、昨日、証人尋問を行ったところであるが、本人から、その際における発言の一部を訂正したい旨の申出があった。

ついては、ただいまから、原田剛治産業労働部長に発言訂正の申出の趣旨について、この場に出頭を請求し、尋問を行いたい。

また、公開の方法については、昨日同様に公開Ｂとする。公開Ｂの取扱の証人尋問については、証人をパーテーションで囲った形で行う。報道関係においては、証人の入室から退室まで撮影不可であるが、録音は可能である。また、インターネット中継については、証人の背後から撮影する形で行う。

休憩（午前９時49分）
再開（午前９時50分）

原田剛治産業労働部長

○委員長（奥谷謙一）
それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開します。
証人から、補助者である弁護士の同席及びメモ等の資料の持込みについて許可願の申出が提出されましたが、それぞれ申出のとおり許可することにご異議ございませんでしょうか。

（異議なし）

ご異議ないと認め、そのように決します。
証言を求める前に、原田剛治証人に申し上げます。
証人は、原則として、お手元に配付の留意事項に記載の場合以外、証言を拒むことや証言を求める場合の宣誓について拒むことができません。もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだときは、禁錮または罰金に処せられ、また、虚偽の陳述をしたときは、禁錮に処せられることになる場合がありますので、ご承知おきください。

それでは、法律の定めるところにより、証人に宣誓を求めます。
傍聴の方、報道関係の方も含めまして、ご起立をお願いいたします。

（全員起立）

それでは、証人は宣誓書の朗読をお願いいたします。

○証人　原田剛治
宣誓書。
良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また、何事も付け加えないことを誓います。
令和６年９月６日。原田剛治。

○委員長　奥谷謙一
着席をお願いいたします。

（全員着席）

証人は、宣誓書に署名をお願いいたします。

（証人　宣誓書に署名）

これより、原田剛治証人から証言を求めます。
最初に、原田剛治証人から発言訂正の趣旨について説明を求めます。
続きまして、各委員から質疑をさせていただきます。
それでは、原田剛治証人から発言訂正の趣旨について説明を求めます。

○証人　原田剛治
昨日、誰から聞いたのかということで、私から、人事課長、副課長だったと思うと、ちょっとあやふやな回答でしたけどもさせていただきました。改めて思い返したところですけども、３月25日に元局長のパソコンからいろんなことが判明しまして、翌日26日に産業労働部の次長に対し話を聞く必要が生じたと片山副知事から連絡を受けまして、その際に概要を聞いたということです。

○委員長　奥谷謙一
それでは、昨日この質疑は松本裕一委員よりされましたので、松本委員からまずは質疑をお願いしてよろしいでしょうか。

○松本裕一委員
確認です。片山副知事から聞いたということでよろしいですか。

○証人　原田剛治
はい。

○松本裕一委員
はい、承知しました。この件じゃない尋問もよろしいですか。

○委員長　奥谷謙一
はい、どうぞ。

○松本裕一委員
といいますのは、昨日、記憶が曖昧な部分に関して幾つかそういう点があったと思うんですけども。一点訂正されたということで、ほかの証言の信頼性というのも揺らいでいると思うんです。だから、もう一度確認させていただきたいことがあります。トースターとコーヒーメーカーの件です。

昨日も申し上げましたけども、職員アンケートの中で、答弁調整会議時に、産業労働部長に対して、報道の方もたくさんいる中で受け取れない、秘書室に送るようにという知事の発言があったと。実際に目撃、経験したという記名のアンケートの中に、この証言が複数あります。昨日、この質問に対して原田産業労働部長は、最初、覚えてないという答弁をされて、再度確認したところ、聞いていないというお答えでした。それに変わりがないかどうかをもう一度確認させてください。

○証人　原田剛治
私は記憶にございません。

○松本裕一委員
はい、分かりました。

○委員長　奥谷謙一
長岡委員、どうぞ。

○長岡壯壽委員
その３月26日、あなたは産業労働部長でありましたか。３月25日、その情報を聞いたときはあなたの職務は。

○証人　原田剛治
25日ですか。

○長岡壯壽委員
25日は産業労働部長。

○証人　原田剛治
はい。

○長岡壯壽委員
そうすると、その内容でしたら、そのときやはり片山副知事が直接、聞きたい方に聞かれるべきだと私は思っています。そのご認識はいかがですか。

○証人　原田剛治
３月25日に話を聞きたいということだったんですけども、産業労働部の次長が、忌引か何かで休んでましたので、翌日に朝一から人事課、話を聞きたいということで連絡を受けまして、それはどういうことですかという中で。

○長岡壯壽委員
それは片山副知事が直接聞かれたと。

○証人　原田剛治
僕に連絡があったということです。

○長岡壯壽委員
片山副知事が聞かれたということですね。あなたが聞かれたんですか。

○証人　原田剛治
はい、僕が。

○長岡壯壽委員
あなたが聞く必要はなくてですね。

○証人　原田剛治
僕が。

○長岡壯壽委員
その状況をその方に聞かれる必要はなくて、こういう情報ですのでね。片山副知事が直接その方に聞かれるべきだと私は感じているんです。それは必要がなかったことだと。その方に聞くためだったらね。直接片山さんがその方に聞くべきだったと。

○委員長　奥谷謙一
ちょっと、証人。
ちょっと、何の、ご発言してください、弁護士の方。

○補佐人
直接でいいですか。

○委員長　奥谷謙一
はい、直接。

○補佐人
ちょっと質問の趣旨がつかみにくいので。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。長岡委員、もう一度質問いいですか。
じゃあ、松本委員。

○松本裕一委員
先ほど私が確認させていただいたのは、この内部情報を原田部長が知った、それはどなたから聞いたかということに対して、今、片山副知事から聞いたとご答弁されたということで。

○証人　原田剛治
はい、そういうことです。

○松本裕一委員
認識はそれでよかったですね。

○証人　原田剛治
はい。

○松本裕一委員
合わせてもう一点お伺いしたいんですが、それを聞いた時点で、それが守秘義務違反、情報漏えいであると思わなかったですか。

○証人　原田剛治
一応、昨日も説明させていただいたように、３月21日に調査するようにと知事から指示を受けてましたので、そういう人事の調査については、人事課と一緒に各部でも連絡とか、そういう調査をします。それで、次長の上司ですので、そういったことは私は思いませんでした。

○松本裕一委員
これが守秘義務違反に当たるか、情報漏えいに当たるかは、また違う評価になると思いますけども。ご本人は、それをそういうふうに感じなかったという意味で理解してよろしいですね。

○証人　原田剛治
はい。

○松本裕一委員
分かりました。

○委員長　奥谷謙一
丸尾委員。

○丸尾まき委員
ちょっと経緯だけもう一度確認をしたいんですが、25日に集まったときに、ほかに誰がいらっしゃいました。

○証人　原田剛治
それは電話で。

○丸尾まき委員
その内容は原田部長から聞き始めたのか、片山副知事からしゃべり始めたのか、どちらですか。

○証人　原田剛治
そこは、すみません、ちょっと記憶がないです。

○丸尾まき委員
記憶がない。

○証人　原田剛治
はい。

○丸尾まき委員
それと、もらった情報というのは口頭でのみ、あと別に資料もらっただとかデータをもらっただとかそんなことは一切ない。

○証人　原田剛治
はい。

○丸尾まき委員
ということですね。
それと、何か枠組みとして主体があるのであれば、そこが個人情報保護についての、保護法を外すというような枠組みができるのかどうかよく分からないですけど、本来的には個人情報ですから入手してはいけない情報だという理解はありましたか。

○証人　原田剛治
それはないです。

○丸尾まき委員
ないんですか。明らかに、個人情報の漏えいだと思いますけど。今後の対応として、個人情報保護委員会に報告をする事項だと思いますが、いかがですか。

○証人　原田剛治
そういう認識はなかったです。

○丸尾まき委員
今後の対応として、ぜひ、そこは相談して対応をちょっと考えてみてください。

○委員長　奥谷謙一
増山委員。

○増山誠委員
今、長岡委員から、こういう情報なのでと発言がありましたので、その内容ご存知のようなんですが。私は知りませんので伺いますけれども、次長の尋問になぜその資料が必要、見せてもらう必要があったのか。何かの具体的な疑いを持たれるような何かがあったんですか。

○委員長　奥谷謙一
証人に申し上げますけど、プライバシーに関わる事項は絶対にしゃべらないようにしてください。

○証人　原田剛治
次の日に話を聞くということですので、ある程度人事上の話になってきますので、それはどういうことかということで大まかな話を聞いたという経緯でございます。

○増山誠委員
通常、誰かに聞くときに情報収集する一環として聞いたというような認識ですか。

○証人　原田剛治
通常、処分とかそういう場合でもそうですけども、人事課と各部が一緒になって、その方が勤務時間中とかいろいろそういうことになりますので、ある程度概要とか情報共有という意味で、その後の手続とか調査に協力していかないといけないんで。それをやっていく上での前提ということで情報共有させていただいたということだと僕は認識しました。

○委員長　奥谷謙一
庄本委員。

○庄本えつこ委員
確認ですけど、昨日、誰から聞いたかというのは、人事課の上のほうの人だ、課長、副課長というお言葉がありましたけど。今日訂正で、片山副知事から聞いたということですけど。改めて、人事課から聞いたのではないということははっきり言っていただけますか。

○証人　原田剛治
昨日証言させていただいたのは、３月27日に次長の退職を止めるということを連絡を受けましたので、その確認に人事課に行ったときのこととちょっと混同したというか、それでちょっと勘違いしたということでさせていただいたんで、そういうことではございません。

○庄本えつこ委員
昨日、人事課はちょっと大変な状況になったようなんですけれども、そのことについてやはりしっかり証言をしていただきたいというふうに改めて思います。よろしくお願いします。

○委員長　奥谷謙一
竹内委員。

○竹内英明委員
昨日の答弁の後に、私にある県の関係者の方から連絡がありまして、原田部長がゴルフクラブをもらったという質問があったときに、もらっていないと答弁されましたけど、改めてそれは事実ですか。

○証人　原田剛治
はい。え、誰にもらった、それは友達とかそういうのはもらってますけども。

○竹内英明委員
じゃあ申し上げますけども、昨日連絡があったのは、市川町商工会が記念につくったウェッジを当時の商工会長が原田さんに渡したと、こういう話があると言ったんです。これは事実ですか。

○証人　原田剛治
覚えてないですね。もらってないと思います。

○竹内英明委員
丸山モデル300本のうち、限定品なんですかね、そのウェッジを原田さんに渡したということで証言をされているんですね。もしかして貸与されているということですか。

○証人　原田剛治
いや、もらってなかったと思いますが。

○竹内英明委員
いやいや、これめちゃくちゃ具体的な証言ですよ。じゃあはっきり言いましょうか。県商工会連合会の役員の方を通じて渡したと、原田さんに渡したと、このように証言されているんですよ。これは作り話ですか。

それで、長期貸与ということにしていると。これ誰かと一緒ですけど、まあいいや。長期貸与ということ。この方、証人尋問しますよ。原田さんに渡したとおっしゃっているんですけど。ウェッジ２本という。正直にお答えいただけますか。

○証人　原田剛治
それちょっと覚えはないです。

○竹内英明委員
ちょっと前ですよ。

○証人　原田剛治
いつ頃ですか。

○竹内英明委員
３年前。

○委員長　奥谷謙一
覚えがないというのは、覚えていないのか、もらっていないのか、どっちですか。

○証人　原田剛治
もらっていないと僕は思っているんですけど、今のお答えについて、覚えていませんけど。

○竹内英明委員
もし貰っていたら貰っていると思いますし。貰っていないんだったら、いや、それは事実無根ですと、うそ八百ですと、この証言されている方はうそ八百と言われてもしようがないと思うんですけど。

直接私、連絡、本当具体的なんですよ。前市川町商工会の会長、この人が現職の時代ですよ。そのときに丸山モデル300本のうち、それを商工会連合会の役員の方を通して原田さんに渡したと、長期貸与ということにしているようですと、こうなんですけど、じゃあもう全くこれは事実ではないですね。

○証人　原田剛治
覚えてないですね。

○竹内英明委員
覚えてないって言ったって、もらってなかったら。

○証人　原田剛治
もらってないですね。

○竹内英明委員
もらってない。はい、分かりました。

○証人　原田剛治
委員長、一つだけいいですか。

○委員長　奥谷謙一
何の相談ですか。

○証人　原田剛治
今のことで。

○竹内英明委員
相談してもらってください。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。はい。

○証人　原田剛治
すみません、結構です。

○委員長　奥谷謙一
よろしいですか。伊藤委員。

○伊藤勝正委員
昨日の証言から撤回されたということです。いつ気付かれたんですか。いつ思い出されたんですか。

○証人　原田剛治
昨日、この証言が終わってから井筒局長とお話ししたときに、ちょっと僕もあやふやな回答だったんでちょっと確認させてもらって、それをそのときに、ああ、そうやったかなということで話を聞いたときに思い出しました。

○伊藤勝正委員
井筒局長とのやり取りって何時ぐらいの話ですか。

○証人　原田剛治
もう終わってすぐです。

○伊藤勝正委員
終わってすぐですか。

○証人　原田剛治
はい。

○伊藤勝正委員
すぐ思い出せたんですね。

○証人　原田剛治
もともと最後ちょっと記憶が曖昧だったので、僕もちょっとあやふやなまま回答しましたので、それでちょっと確認もしたかったので。

○伊藤勝正委員
でも、今日、結構鮮明に証言していただいていますよね。

○証人　原田剛治
一応、戻っていろいろ資料を見ている中で時系列的に考えていったときにこういうことだったということで確認しました。

○伊藤勝正委員
というふうに昨日証言していただきたかったんですよ。

○証人　原田剛治
はい、すみません。

○伊藤勝正委員
それをどう思われていますか。

○証人　原田剛治
昨日は最後ちょっと頭真っ白になったので、ちょっとうろ覚えのままあやふやな回答をさせていただきました。

○伊藤勝正委員
結構冷静に対応されてたと思いますけど、頭真っ白やったんですか。

○証人　原田剛治
はい。

○伊藤勝正委員
本当に、これ人事課の方にしっかり謝罪してください。もう許せない行為だと思います。

○証人　原田剛治
はい。

○委員長　奥谷謙一
上野委員。

○上野英一委員
今、竹内議員は商工会連合会の役員さんからの話ということでしたが、私、地元ですので、直接その当時の会長からそういうふうに伺っております。覚えないんですか。

○証人　原田剛治
すみません、今覚えていません。もらってないと記憶しています。

○上野英一委員
ですから、今二人の証言があるんですね。商工会連合会の役員と、それから、私はその当時の市川町の商工会の会長から聞いているんです。二人から証言があるというこの事実はどうですか。

○証人　原田剛治
僕の記憶ではもらってないと思っています。すみません。

○委員長　奥谷謙一
ちょっとはっきりしてほしいのが、覚えていないのか、貰っていないと記憶しているのか、どっちですか。覚えていないんですか、貰っていない。

○証人　原田剛治
覚えていないというのが正直です。

○委員長　奥谷謙一
はい。越田委員。

○越田浩矢委員
すみません、私的な情報を聞いたという話をちょっともう一回確認したいんですけど、今、資料を見たとか電話で聞いたとかいろいろな話が出たのでもう一回整理して、片山前副知事からどういう形で具体的に聞いたかという状況と、そのときにほかの人もいたのか、その情報をほかに共有できるような状況があったのかとかその辺もう一回整理してお聞きしたいんですけど。

○証人　原田剛治
３月25日に元局長のパソコンからいろんな情報があったということで、産業労働部次長から話を聞く必要があると。当日は次長のほうが休んでましたので、それで明日朝一で話を聞きたいという中で、こういうことですということでは聞きました。

○越田浩矢委員
それは、朝一で聞きたいというのは、だから副知事がということですか。

○証人　原田剛治
人事課のほうから聴取があるということで片山さんから、人事課のほうで聴取させるということで片山さんのほうから連絡がありまして、それは電話でしたのでほかには誰も聞いてないんですけども、総務課の副課長には、次長のほうが明日事情聴取を、事情聴取というか話を聞かれることになるんだと。それと、25日の夕方に取りあえずパソコンを押さえにくるということを伝えました。

○越田浩矢委員
それは次長のパソコンということですよね。

○証人　原田剛治
次長のパソコン、はい。

○越田浩矢委員
その後に、具体的な私的な情報の紙だとかなんとかというのは何か見せられたり。

○証人　原田剛治
いや、見せられたことは。

○越田浩矢委員
じゃあ、もう知ったのは、片山副知事からの電話で聞いた情報のみということですか。

○証人　原田剛治
はい、聞いたのはそういうことです。

○越田浩矢委員
それ以降、いろんな協議の場とかでその話題というのは出たりはしているんでしょうか。

○証人　原田剛治
いろいろ話は聞きました。いろいろというか、話の流れの中でそれが、同じ情報ですけども、こういうことがあったというのは聞きました。

○越田浩矢委員
それはどういうメンバーがいる場でそういう話が出たんでしょうか。

○証人　原田剛治
片山さんと個別とか、片山さんと総務部長とかが一緒にいるところとか。

○越田浩矢委員
知事がいる場で出たことは。

○証人　原田剛治
知事がいる場は、僕は、すみません、あまりその辺の中には入っていなかったので、そこの直接担当ではございませんので、その件について知事のところにはほとんど入っていませんので、知事の前では、僕の前でそういう話はなかったです。

○越田浩矢委員
分かりました。

○委員長　奥谷謙一
佐藤委員。

○佐藤良憲委員
３月23日と25日かな、ここに集まって対応というか、聴取しようみたいな話の相談したというのをちょっと確認してたと思うんですけど、部長はそもそも３月23日、25日、両方いらっしゃったんですよね

○証人　原田剛治
３月25日、23日は多分いなかった、多分というか、すみません、曜日でいくと休みの日だったと思うので。僕、３月21日には呼ばれて、23日と25日は入っていないです。

○佐藤良憲委員
そもそもなんですけど、産労の関連が多いからということで部長も呼ばれたという話だったんですけど、産労の関連が多いけど、部長自身はそういう形で疑われることってなかったのは何でですか。

○証人　原田剛治
内容を見ていただくと、多分、僕はどちらかというと責められているほうなので、あまりあの内容を見て僕がということはなかったと思います。

○佐藤良憲委員
ということなんですね。でも、次長に聴取してくれってなったときに、次長って部長の右腕ですよね、だから部長自身もそういうふうに見られてもおかしくないんかなと思ったんですけど、それはなかったと。

○証人　原田剛治
はい。

○佐藤良憲委員
知事から指示があったというのはいつの話になりますか。多分21から25の間の話ですよね。

○証人　原田剛治
知事から。

○佐藤良憲委員
だから調べるという。

○証人　原田剛治
それは21日に。

○佐藤良憲委員
21日ですか。

○証人　原田剛治
はい。

○佐藤良憲委員
はい、分かりました。

○委員長　奥谷謙一
松本委員。

○松本裕一委員
先ほど越田委員の質問に対して、一回目の電話で片山副知事から聞いたけども、違う場で総務部長、片山副知事がいる場で聞いたというふうな今証言があったというふうには理解しているんですけども、これは片山副知事からだけじゃなくて総務部長からも聞いたという理解でよろしいですか。

○証人　原田剛治
いる場でそういう話になったということです。

○松本裕一委員
いる場というのはどういう場でしょうか、どういう状況でしょうか。

○証人　原田剛治
この件についていろいろと進捗とかそういうとこを聞いたときにということです。

○松本裕一委員
それは、総務部長のほうからもその内容について聞いたということでよろしいですね。

○証人　原田剛治
その場にいましたので、そういう話は総務部長もされていました。

○松本裕一委員
はい、分かりました。

○委員長　奥谷謙一
丸尾委員。

○丸尾まき委員
誰と情報共有したのかということの改めての確認ですけど、そもそも個人情報ですからこれ保有したら駄目なんですよ。触ったら駄目なものですよ。それも、もしも見るとしても人事関係者は調査したからやむを得ないと思うんですけど、それ以上に外へ出したらあかんですよね。その情報を、それこそ小橋さんだとか片山さんだとかがいる中で何度かそのやり取りしてるというのは、これ、個人情報保護法違反ですよ、間違いなく。誰がそこへいました。井ノ本さんはいなかったんですか。井ノ本さんがいるときにそんなやり取りはなかったんですか。

○証人　原田剛治
４月に入ってからは井ノ本が総務部長だったので、井ノ本もいる場でそういう話にもなったと思います。

○丸尾まき委員
それ以外の人がその場に入られたことはありますか、人事課の職員も含めて。

○証人　原田剛治
そこはちょっと覚えてないですけど、ただ、僕の場合は３月21日にちょっとコーヒーメーカーを忘れていたということもあって、直接そこの処分もされましたけども、それ以降は人事課とはあまり接点がなかったので、そこにはいなかったと思います。

○丸尾まき委員
繰り返し言いますけど、個人情報保護法では、個人の情報の保有の制限でその利用はできる限り特定しなければならないということと、その情報を取得するときは本人に対してその利用目的を明示しないといけないんですよ。明示していますか。

○証人　原田剛治
すいません、もう一度お願いします。

○丸尾まき委員
個人情報を取得するときだとか利用するときは、その利用目的をそもそもの情報を持つ人に対して明示をしないといけない、こういうふうに使いますよ、こういうふうに使っていいですかということで。そういう手続されていますか。

○証人　原田剛治
それは僕はしてないです。

○丸尾まき委員
立場としては分からないということですね。

○証人　原田剛治
はい。

○丸尾まき委員
不適正な利用の禁止ということで、これ、個人情報保護法に違反する可能性があるということだけちょっと指摘だけしておきます。

○委員長　奥谷謙一
他にご質問ありますでしょうか。岸口副委員長。

○岸口みのる委員
百条委員会ですので、本来でしたら調査目的があって、七つの疑惑の真偽を調査するというのが我々の目的です。ですから、今から発言することは確かに適切ではないのかもしれませんけれども、先ほど竹内委員からウェッジの話がありました。

加えて、昨日の発言が間違っていたので今日訂正をされるということで、これ以上、我々も次から次へいろんなことが出るとやっぱりそれはなかなかもう信じ難い話になってしまいますので。そういう意味では、これまで産業労働部長にあって、ほかの企業とかそういったところから受け取られたことがあるのかないのか、もうそれははっきりお答えをいただきたいと思うんですけど、いかがですか。

○証人　原田剛治
昨日もお話ししましたように、地場産品の例えば播州織の扇子だったりとか、淡路の線香の輸出用のちょっと高級な線香とかそういったものを、例えばレザーの置物であったりと、か、そういう名札の入れ物であったりとか、そういうのは私もらったことありますが、それ以外のもの、例えばお酒とかそういう手土産というか、社会通念上の範囲内のというところはもらったことありますけども、そのほかにはないです。

○岸口みのる委員
じゃあ確認ですけども、社会通念上の許容範囲を超えるものについては一切ないということでよろしいですか。

○証人　原田剛治
ないですね、はい。

○岸口みのる委員
分かりました。ありがとうございます。

○委員長　奥谷謙一
他にご質問ありますでしょうか。庄本委員。

○庄本えつこ委員
産業労働部長になられてからの受け取りの話ですか。それ以前ということでもない。

○証人　原田剛治
それ以前もないです。

○庄本えつこ委員
分かりました。

○委員長　奥谷謙一
よろしいですか。
それでは、尋問を終了したいと思います。
原田証人におかれましては、ご退室いただいて結構であります。

（証人退室）

休憩（午前10時15分）
再開（午前10時28分）

２　本日の証人尋問の進め方について

このことについて諮ったところ、全員異議なく、委員長発言の概要のとおりとすることに決した。

○奥谷謙一委員長発言の概要
本日は、午前中に片山安孝元兵庫県副知事の証人尋問を行い、午後からは、参考人招致及び齋藤元彦兵庫県知事の証人尋問を行う。

各証人に対して、宣誓及び人定尋問を行った後、まず、私から総括尋問を行う。その後、各委員から個別尋問を行っていただく。

ついては、委員各位から提出いただいた尋問希望項目申出書をもとに、私のほうで、各証人に対する総括尋問項目及び証人尋問の時間配分について調整したので、確認願う。

時間配分については、あくまで会派ごとに割り振った目安である。各会派におかれては、持ち時間を使い切らずに早めに終わっていただいても結構である。逆に、持ち時間を経過する場合は、委員長から注意するので、留意願う。

また、尋問時間が120分に達するまで、残時間について、委員１人当たり５分以内を原則として追加尋問を認めたいと考える。
なお、誘導尋問、証人に対して意見・感想を求めるような尋問にならないよう、委員自ら意見表明で限られた時間の多くを費やすことのないよう留意願う。

続いて、証人の補助者である弁護士の同席及びメモ等の資料の持込みについてである。
証人から許可願の申出が提出されているが、それぞれの申出のとおり許可する。

３　証人尋問について

片山安孝元兵庫県副知事

○委員長　奥谷謙一
それでは、証人尋問に入ります。
まずは、片山安孝元兵庫県副知事に対する証人尋問を行います。
証人入室のため、そのまま自席でお待ち願います。

（証人入室）

○委員長　奥谷謙一
片山安孝証人におかれましては、ご出席をいただきまして、厚く御礼申し上げます。本委員会の調査のため、真相究明のためご協力いただきますようにお願い申し上げます。

証言を求める前に、証人に申し上げます。
証人は、原則として、お手元に配付の留意事項に記載の場合以外、証言を拒むことや証言を求める場合の宣誓について拒むことができません。もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだときは、禁錮または罰金に処せられ、また、虚偽の陳述をしたときは、禁錮に処せられることになる場合がありますので、ご承知おきください。

それでは、法律の定めるところにより、証人に宣誓を求めます。
傍聴の方、報道関係の方も含めまして、ご起立をお願いします。

（全員起立）

それでは、証人は宣誓書の朗読をお願いいたします。

○証人　片山安孝
宣誓書。
良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また、何事も付け加えないことを誓います。
令和６年９月６日。片山安孝。

○委員長　奥谷謙一
それでは、ご着席をお願いいたします。

（全員着席）

証人は、宣誓書に署名をお願いします。

（証人　宣誓書に署名）

それでは、証言に当たっての留意事項はお手元配付のとおりでありますので、ご確認をお願いいたします。

なお、委員各位に申し上げます。
本日は、事前に証人に通知いたしております証言を求める事項について、証人より証言を求めるものであります。
尋問に当たっては、証人の人権に配慮されるとともに、円滑な議事進行にご協力をお願いいたします。

これより片山安孝証人から証言を求めます。
最初に、私のほうから所要の事項をお尋ねし、次に、各委員から発言を願うことといたします。
なお、証言の際は着席のまま、挙手等も不要でありますので、よろしくお願いします。
では、まず初めに、人定尋問でありますが、あなたは片山安孝さんでよろしいでしょうか。

○証人　片山安孝
はい。

○委員長　奥谷謙一
次に、住所、職業、生年月日については、事前に記入いただいた確認事項記入表のとおりで間違いありませんでしょうか。

○証人　片山安孝
はい。

○委員長　奥谷謙一
それでは、委員長から総括尋問の項目についてお聞きをいたします。
まず、３月20日齋藤知事が告発文書の存在を把握したということを記者会見でおっしゃっておられますが、片山氏は、この文書についてはいつ存在を把握されたんでしょうか。

○証人　片山安孝
３月21日、秘書課から知事室に来るようにと言われまして、そのときに私と。

○委員長　奥谷謙一
それで結構です。
３月21日、協議を行ったということですよね。

○証人　片山安孝
はい。

○委員長　奥谷謙一
その協議は知事の招集で行われたということですか。

○証人　片山安孝
知事の招集だと思います。秘書課から呼ばれた記憶があります。

○委員長　奥谷謙一
協議に入ったのは、知事、片山氏、小橋氏、井ノ本氏、原田氏で間違いないでしょうか。

○証人　片山安孝
最初は私と。

○委員長　奥谷謙一
最終的にで結構です。

○証人　片山安孝
最終的ですか。最終的にはその４人になっておりました。

○委員長　奥谷謙一
重要なことはよくそのメンバーで会議しているとお聞きしているんですが、事実でしょうか。

○証人　片山安孝
原田部長が入っているということはないと私は思っています。

○委員長　奥谷謙一
原田部長は入っていない。

○証人　片山安孝
入っていない。

○奥谷謙一委員
この日は原田部長は特別枠。

○証人　片山安孝
いえ、特別とかそういうことではないですけど、原田部長は入っていることはなくて、小橋君とは、私、知事とよく話をしていました。

○委員長　奥谷謙一
はい、分かりました。
この日の協議は、告発文書の対応の協議でしょうか。

○証人　片山安孝
告発文書が議題となりました。

○委員長　奥谷謙一
知事が文書を持っておられたんですね。

○証人　片山安孝
知事が持っておられました。

○委員長　奥谷謙一
知事から皆さんに文書が渡されたと。

○証人　片山安孝
知事から皆に初めて見せていただきました。

○委員長　奥谷謙一
その協議では、知事からどんな内容の指示があったんでしょうか。

○証人　片山安孝
こういうものを入手した。これについて急ぎ調べてくれというふうな趣旨やったと思っていますが、そしてその内容を、現物を見せてもらいました。

○委員長　奥谷謙一
調べてくれという趣旨はどういう趣旨なんでしょうか。

○証人　片山安孝
調べてくれということはその段階で一々確認はしませんでしたけれども、誰が出したのか、どういう目的で出したのかとかいうことでしたか。ただ、その日の打合せのときに知事から、徹底的に調べてくれというふうなお話があったような記憶がございます。

○委員長　奥谷謙一
その調べてくれという趣旨ですが、それは片山氏が全面的に一任を受けたということでしょうか。

○証人　片山安孝
調べるという行為は私でやれということだったと思います。調査の指示があったということですから、今の委員長のお話のとおりかと思います。

○委員長　奥谷謙一
知事が徹底的に調べてくれ、分かりましたと片山氏は応じたわけですね。知事もそれについて、了承していたということですね。片山氏が徹底的に調べろと。

○証人　片山安孝
指示をしていたということは間違いないです。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。
３月22日、職員のメール調査をしていますが、これは誰がどのように指示をしたんでしょうか。

○証人　片山安孝
３月21日に知事からその文書をもらって中身を見て、検討をしました。そのときに、まず誰がやったのかということから始まったときに、その文書の検討をしているときに西播磨県民局長の可能性が出てきました。

したがいまして、西播磨県民局長について調査をしようということになって、そのときに、この文書は一人ではできてないんじゃないかという可能性がありましたので、複数の者と連絡を取り合っている可能性があると。連絡を取り合っているということになった場合には、メールの可能性があるということですが、調査については公用メールしか調査できないだろうということで、公用メールの調査をする必要があるというふうに打合せで決めました。

○委員長　奥谷謙一
打合せというのは、先ほどの３月21日の協議。

○証人　片山安孝
いや、そのときではありません。それは、知事からの指示は徹底的に調査してくれということで一旦知事室から退去をしておりまして。私のところで新旧総務部長、それから産業労働部関係の記事が多かったですから原田部長を呼びました。必要に応じて人事当局も呼んだような記憶があります。作業をやらさなければいけないと思いますので。

○委員長　奥谷謙一
このメールの調査を協議されたのは、片山氏と新旧総務部長、また産業労働部長、今のご記憶ではそのときに人事課もいたかもしれない。

○証人　片山安孝
常時いたかどうかは覚えていませんが、やっぱり実行は人事当局にやらさなければいけませんので、人事当局を呼んだ記憶がございます。

○委員長　奥谷謙一
そのとき、この告発文を公益通報として扱わなければいけないとかそういった考えはあったんでしょうか。

○証人　片山安孝
その21日は。

○委員長　奥谷謙一
すみません、３月21日の段階ですね。

○証人　片山安孝
どっちですか。

○委員長　奥谷謙一
３月21日。

○証人　片山安孝
３月21日ですね。

○委員長　奥谷謙一
はい。

○証人　片山安孝
知事のところに入ったときにはそういう議論はなくて、すぐに調べろということであったので、そういう議論はしませんでしたけども。

一つ、私は見た瞬間に、これ調べろと言われて、パワハラが入っているなと。私、人事の経験が長いですから、これは非常に厄介なことになるなと思っていました。ただ、その席で、多分総務部長だったと思いますが、パワハラは受け取り方の問題ですよねというようなことを知事がおる前で言ったような記憶はしております。ただ、それでも、調査をと言われましたので、それで引き下がってきて調査の準備をしよるときに、まずは、一つ目からするのは実行行為者、そして文書を見ていたら非常に項目が多くありましたので、複数でやっているのではないかというふうなことがありましたので、メールということが思いついたということになります。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。ただ、これまたほかの委員からも質問あるかもしれませんが、片山さん、知事から付箋投げられたんですよね。

○証人　片山安孝
先にその質問に。

○委員長　奥谷謙一
今答えれるんやったら答えてください。

○証人　片山安孝
委員長、それについてはメモを見ながら回答させていただきたいんですけども、よろしゅうございますでしょうか。やっぱりきっちりとした答えをしなきゃいけないんで、メモを見ながらよろしゅうございますか。

○委員長　奥谷謙一
どうしましょう、ちょっと多分委員さんからも質問あるんで、そしたら、付箋を投げられたことがあるというのは事実ですか。詳細についてはまた後ほど。

○証人　片山安孝
詳細は後ほど申し上げますが、付箋を投げられたことについては事実です。

○委員長　奥谷謙一
では、そのとき片山氏ご自身で、文書を見た時点で、知事のパワハラ疑惑あるなと分かったでしょう

○証人　片山安孝
付箋を投げられたというのは。委員長、これは付箋の話が先になってもよろしいですか。

○委員長　奥谷謙一
いいですよ。付箋投げられたということは事実なんでしょう。

○証人　片山安孝
事実ですが、私に向かっては投げられていなかったんですよ。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。ということは片山氏の認識の中で、文書を見たときにパワハラ疑惑の、いや、これあるかもしれへんなということはよぎりませんでした。

○証人　片山安孝
あるかもしれないというより、端的に申し上げますと、パワハラということは非常に扱いにくいなというのはずっと思っていました。

○委員長　奥谷謙一
はい、分かりました。
３月21日の協議の話なんですけど。文書に、知事から片山氏ご自身とかほかの幹部の疑惑も書かれてましたよね。これやってへんかと、大丈夫かと、ちゃんと調べなあかんの違うかという指示はなかったんでしょうか。

○証人　片山安孝
調べなあかんのかということよりも前に、皆、こんな事実あるんかということを聞かれまして。私は三つ該当しておりましたけれども、要は、全部が事実ということは一つもありませんと。つまり、一つ例を出して言いますと、これ前からずっと私、記者会見でもいろいろ言っておりますけども、21世紀の理事長さんに面談したということは事実です。ただ、前日に会ったとか、会った目的が記載されているような内容ではありませんから、これは虚偽ですというふうな感じで、ずっと私の三つの内容については虚偽だと言いました。

○委員長　奥谷謙一
ちょっと待ってください。３月21日にそこまで詳細にお答えになっているんですか。

○証人　片山安孝
詳細やなくて、これは違いますということで、虚偽ですよと。

○委員長　奥谷謙一
これは違いますだけですよね。

○証人　片山安孝
いや、言った内容は確かにそんな細かいことは言っていなくて。これは違います、これは虚偽です、これは虚偽です、私の三つのことは違いますと言っていました。

ただ、原田部長が、私に関する記載のうちのある企業からもらったものを置いていますってその日言ったような気が。21日やったか22日やったかについては、申し訳ございません、ちょっとその記憶が曖昧ですが。そのときに、ものを置いていますというようなことを言って謝っていたと思います。そのときにその事実が出たんですけども。また、そのときはその事実が、彼が謝ったときに、その文書を確認したときに、彼のところに届いているけれども知事はもらっていないという確認をその場ではして、知事のところには届いてないからこれは虚偽ですねという確認をした覚えがあります。

○委員長　奥谷謙一
ということは、先ほどの証言では、21日の協議では知事からは簡単なというか、そういう事実確認はあったということですね。

○証人　片山安孝
簡単なのはあったと思います。ただ、21日だけか、22日もずーっと続けてやっていますので、22日やったかどうかについては、日にちが22日であったかもしれないということは、申し訳ございません、明確に21日、22日の区分ができません。

○委員長　奥谷謙一
昨日、原田氏の証人尋問をやったんですけど、その時点は一致していると思います。３月21日にそういう話をされたんだと思います。

○証人　片山安孝
よかったですか。

○委員長　奥谷謙一
結構です。
知事から、徹底的に調べろと言われましたよね。それ以外に何か指示ありました。

○証人　片山安孝
いや、その日は、徹底的に調べろということだけだったと思います。

○委員長　奥谷謙一
日が変わります。３月23日です。人事課から当時の総務部長に、告発文の作成者が元県民局長の疑いが強いとして報告をしています。総務部長が知事に報告したということですけど、これはご認識ありますか。３月23日なんですけどね。

○証人　片山安孝
23日に総務部長から。

○委員長　奥谷謙一
23日のメール調査の後ですね。

○証人　片山安孝
メール調査の内容ですか。

○委員長　奥谷謙一
違います。メール調査をして、その次の日に、恐らくメール調査していた人事課が、県民局長の疑いが強いと総務部長に報告をしているんですよ。それを知事に伝えているということなんですけど、こういったご認識はありますか。

○証人　片山安孝
総務部長からその点については私にも報告がありました。

○委員長　奥谷謙一
３月23日、協議をされていますよね。知事、片山氏、小橋氏、井ノ本氏、職員局長だと思いますが、間違いないですか。

○証人　片山安孝
職員局長は入っていたと思います。

○委員長　奥谷謙一
片山氏から、そういった事実を聞いて、元県民局長を事情聴取しようということで提案したんでしょうか。

○証人　片山安孝
これだったら確認する必要があると。そのときに、当該文書の骨子となるものが出てまいりましたと職員局長が言っていました。そのように報告を受けていました。それだったら調べる必要があるなと言いました。

○委員長　奥谷謙一
調べる必要があるなと、知事に対して進言したんでしょう。

○証人　片山安孝
知事もその場にいましたから、知事に言ったことになると思います。

○委員長　奥谷謙一
知事はそれについて了承したと。

○証人　片山安孝
すぐ調べるようにという感じでした。

○委員長　奥谷謙一
３月25日に、三班体制で、元県民局長、そして他の２名の職員を同時に調査をされていると思いますが、事実ですよね。

○証人　片山安孝
はい。

○委員長　奥谷謙一
これは３月23日の協議で決めたんでしょうか。

○証人　片山安孝
25日に確か調査に行った記憶がありますので。23日だったか、次の日休みだったかもしれませんが、そのときに連絡会議をやったかもしれませんので、23日かどうかそのときかということについてはちょっと記憶が曖昧です。

また、知事が入っていたか、常時入っていたかどうかについても、知事はいろんな行事で出かけたりしていましたので、その記憶がちょっと曖昧です。

○委員長　奥谷謙一
指示書とかいろんなものが今出てきていますけれども、三班同時体制で調査するということは知事も知っていた。

○証人　片山安孝
いや、知っていない可能性が大きいと思います。私から知事にそういうような報告、個々具体なやつを報告した覚えはありませんし、私自身も指示書なる文書は現地に行くまでもう全然存在は知りませんでした。多分、打合せのときに人事当局がいろいろ打合せをした内容をメモしたのではないかと思いますので、そういうものがあるということは、知りませんでした。

○委員長　奥谷謙一
３月23日、もしくは３月24日にも協議してたかもしれないという記憶はありますか。

○証人　片山安孝
24日もしてたかもしれませんし、もしかしたら自分で一人で、聴取に行かなければいけないので準備をしてたかもしれないので。ちょっと全部のメモの記録は残してませんので、23日の可能性、24日の可能性については明確にご説明できかねます。

○委員長　奥谷謙一
ということは、三班体制の調査というのは、片山氏だけの発案というか計画ではなくて、そこには当時の総務部長とか。あのときはもう理事でしたかね、ちょっとすみません。

○証人　片山安孝
いや、まだ総務部長やったと思います。

○委員長　奥谷謙一
総務部長、県民生活部長の井ノ本氏、そういう人たちと協議をして決まったことが三班同時の調査になりますか。

○証人　片山安孝
当然１人で全部対応できませんので、当たり前のことですが自分１人で三つ回れませんから。確か一つは総務部長、もう一つは職員局長やなかったかと思いますけれども。誰が担当するかですから、当然対象となる者みんなで相談をしたと思いますので、全部私が企画立案ということやなくて分担してやろうということでしました。

三班同時にやろうというのは、先ほども説明いたしましたように、複数の者が関与しているのではないかというふうなことを思ったからであります。

○委員長　奥谷謙一
昨日、３月24日あたりなんですけれども、人事課が第三者委員会の案を当時の総務部長に示していたみたいなんです、こういうことで調査したほうがいいという旨で。そういうような提案があったことは、片山氏は知っておられましたか。

○証人　片山安孝
人事当局が言ったかどうかについては知りませんが。総務部長は22日とか23日の協議のときに、知事がおったかどうかははっきり覚えておりませんが、彼はこういうことをよく言っていました。

私は教育委員会での勤務がありますので、教育委員会ではこういう案件については第三者に調査させることが多いんですということを言っていました。そのことについて知事にきっちり言ったのは、27日に知事が記者会見でかなり突っ込んだお話をされたあと、それの収拾、こういう状況になってますので、知事に言ったといって私のところへ報告に来たのをはっきり覚えています。これ何でよう覚えとうか言ったら、彼は、教育委員会ではこういうことをよくやってるんですよって私に言いましたので。ああ、そうやなということで言って、知事にほんなら言えやと言っていましたので。彼はそれで言ってくれたタイミングは27日より後、まだ総務部長のままでしたから、27日から31日までの間だったというふうに覚えております。

○委員長　奥谷謙一
いずれにしても、かなり初動の時点で部下の皆さんからは知事に対して、第三者委員会で調べたほうがいいんじゃないかという進言があったと、今、証言と理解していいですよね。

○証人　片山安孝
それは、ここでここでというのを全部記録は取っていませんけども、その話の中でよく覚えているのは、総務部長が教育委員会で、教育委員会でというのをよく言っていたのを覚えておりますので、それは間違いないと思います。

○委員長　奥谷謙一
そういう言葉を言っていたから鮮明に覚えているということで理解しました。

３月25日ですけど、元西播磨県民局長の事情聴取に片山氏が向かわれました。そのときの事情聴取の内容、音声も全部聞きました。一部、やっぱりかなりきつい言い方があったのは事実です。ただ、全体を通して聞くと、やはり県民局長さんに対する心配というかそういったことも入っていました。

ただ、やはりどうしても私が気になった文言が。俺としてはしゃあない、どう言っても調べるわ。名前が出てきたものは一斉に嫌疑をかけて調べなしゃあないからな。いろいろメールの中で名前出てきたものは皆在職しておるということを忘れんとってくれよな。みんな嫌疑をかけてやるということやから、５年なり10年ある者ようおったけど、それはわしが全部チェックするわ。しゃあない。それは覚悟しておいてもらわないとしゃあない。まあ、手始めに、これ幹部職員です、Ａ氏あたり危ないと思うんやけどな。10級に上げると言いよったけどどないしようかいな、それはかまへんか。

この発言なんですけど、これはどういう趣旨の発言ですか。

○証人　片山安孝
23日ですかね、メールの中から出てきた名前の者についてやっぱり調べなければいけないという認識をしていました。メール調査をいたしました。メール調査の報告が人事当局から上がってきましたけれども、メール調査の中には、クーデターを起こす、革命、逃げ切る、こういうくだりがありました。ということは、これは齋藤政権に対する一つの大きなダメージを与えるなり、大きな、ちょっとここまではないかと思いますが、転覆させるようなそういうふうな計画であって、これはかなり不正な目的ではないかとこういうふうに思いました。そこで名前がずっと出てるものを見ましたら、今ご指摘のあった者の名前が出ておりました。

そういうことですから、彼についてはちゃんと調べなければいけないなということにしていますけども、実際は調べた上で何も問題がなかったので、人事についても何ら予定どおりにしておりますので。ちょっと人事のことは言いましたけれども、名前が一番に出てきておりましたので、心配して、当然彼を聴取した者から彼には謝りをさせるようにしております。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。
ただ、私が言いたいのは、この時点のこの発言がどう考えても告発者探しであって、それについて仲間がいれば仲間もどうなるか分からないよと、これは一種、もう人事権とかをちらつかせた脅しだというふうに私は評価してるんですけれど、そういう趣旨で発言されたんじゃないんですか。

○証人　片山安孝
そのとき一つ一つの発言について厳しいところがあったことは委員長ご指摘のとおりだと思います。その点は反省しております。ただ、全体としては、私が聴取に臨んだときは、これ結果として間違いだったんですけれども、共同行為者がいるということを、知事から徹底的に調べろと言われてましたから、当然、共同行為者を調べなきゃいけない。

それから、先ほど申し上げましたように、この騒動の、基本的には不正な目的であるということ、これは選挙で選ばれた知事をその補助機関である地方公務員が排除しようとしているということですから、不正な目的になると判断しておりましたので、これは共同で実行した者がいればそれを早く見つけなければいけないと、そしてまた。

○委員長　奥谷謙一
早く見つけなければいけない。

○証人　片山安孝
いけないと思いました。
それからもう一つは、民間の企業の名前が出ていましたので、どういう意図でそういうのを名前を出したのか。あるいは、それに伴って県庁の信用度が落ちる可能性があると考えましたので、その点もあって全体像を明らかにする必要があるというふうに判断いたしました。

○委員長　奥谷謙一
はい、分かりました。
もう聴取の内容で一個ちょっと気になるところがあってですね。阪神のパレードの疑惑について片山氏が、ほんまかい、誰に聞いたんやっておっしゃっているんです。これは身に覚えがなかったら自然な反応かなと私は思ったんですけど。その後に、知事のパワハラ何で知っとるんやって聞きよるんやないか。コーヒーメーカーについては、こんなんみんな知らんやろと、知っとんかとおっしゃっています。これ、事実としてないなら聞き方として極めて不自然だと思うんですけど。知っていたんですよね、疑惑の内容もある程度事実だということを。

○証人　片山安孝
それについて何を聞きましたかと言いますのは、先ほど申し上げましたように、例えば一個一個の文章を見た場合、例えば私がひょうご震災記念21世紀研究機構の理事長に会った、これは事実です。ところが、前の日に会ったは虚偽です。また、目的が。

○委員長　奥谷謙一
違います、そういうことを聞いているんじゃなく、パワハラのことを何で知っとるんやっておかしいでしょう。

○証人　片山安孝
失礼しました。それを言いますのは、要は、そういうふうな全体の事実じゃなくて、一個一個のことを何であなたが知っているんや、つまり共同で実施したことについて話をまとめていくのに、個々のまとめる話のネタを何で知っておるんやと、こういうことです。今引用したのも、私が21世紀の理事長に会ったということ、ここまでです。その後ろのことは関係ありません。それを何で君が知っているんやということを聞いていました。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。パワハラいいです。コーヒーメーカー、こんなんみんな知らんやろうって、こんなんみんな知らんやろうですよ。

○証人　片山安孝
コーヒーメーカーのことをとある企業に行ったということは知らないやろうと。何でそれを知っておるんやと。ですから全部のこと、コーヒーメーカー、知事がもらったとかそういうことは言っておりませんで、話のネタとしてこの話を構築するのに必要な情報を何で知っておるんやと聞いたところであります。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。
私がここで聞きたかったのは、元県民局長の立場に立って、そういった事情聴取のされ方すると、情報源明かせますか。

○証人　片山安孝
あの中、委員長、全部聞かれたというふうに思います。その中で私もぽろっと言ってたと思いますけれども、それは言わへんわなということを言ってしまってたと思います。それはできないけど、私としては確認をせざるを得ませんので確認をしております。

○委員長　奥谷謙一
それはよく分かりますけど、これ公益通報の議論なので、あそこで情報源を明かすことはできなかったんだろうというふうに思うんですけれども。

次進みますけれども、要は、私は一連の３月25日の調査を見て、これは早く告発者を探し出して早くこの告発を握り潰そうという意図が感じられるんですけど、そういったことはありませんか。

○証人　片山安孝
告発者を探し出そうということは全くご指摘のとおりやと思います。ただ、その後どうするかということはまだ念頭にはありませんで、とにかく誰がどういう目的でやっているかということを早く確認しようという思いがあったのは事実です。

○委員長　奥谷謙一
ちょっと遡りますけど、一番最初の３月21日の話なんですけど。そのとき知事はこの文書の内容についてしっかり調査せえよって言ってました。

○証人　片山安孝
徹底的に調査せえって言ってましたね。

○委員長　奥谷謙一
そこにもう含まれていると考えたわけですか。

○証人　片山安孝
それは、考えました。

○委員長　奥谷謙一
でも、４月２日まで何もしないでしょう。

○証人　片山安孝
何をですか。

○委員長　奥谷謙一
文書の内容の調査。３月21日、作成者の特定はこんだけ一生懸命やって、文書の内容の調査は４月２日。４月２日まで事情聴取も何もしてないですよ。

○証人　片山安孝
だから、それは時間をかけてやるということで。そこからは人事当局に作業を全部下ろしておりましたので、作業がちょっと遅れたかどうかは分かりませんけれども。４月２日というご指摘はあるかもしれませんけれども、調査には間違いなく着手していて、きっちり調査はしていると思っております。

○委員長　奥谷謙一
はい、分かりました。
すみません、ちょっとまた日飛びますね。３月27日です。知事の記者会見の日です。辞令交付式、朝９時半だったかな。朝、辞令交付式で、元県民局長が内部告発文書にある内容をきちんと精査してくれと要請して、片山氏は、分かったとおっしゃっていますよね。

○証人　片山安孝
はい。

○委員長　奥谷謙一
片山氏は、その当時、兵庫県の公益通報の窓口の委員のメンバーの一人でいらっしゃいますね。

○証人　片山安孝
はい。

○委員長　奥谷謙一
その片山氏に元県民局長は、内容をちゃんと精査してくれと言ったわけです。これはもう公益通報だと判断できなかったんでしょうか。

○証人　片山安孝
そのときは、調査してくれと言いましたのは、もう人事課に調査の指示をしておりましたので。人事課の調査をしっかりするという趣旨だというふうに理解しておりました。

また、３月27日時点では、先ほども申し上げましたように、この文書の作成意図が不正なものであるということを、不正な目的に基づくものであると思っておりましたので。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。片山氏の、その不正な目的であるという認識はよく分かるんですけれども、ただ、手続として、元県民局長はその当時の公益通報の窓口の委員である片山氏に対して、文書を調べてくれと言ってるわけです。そしたら、これは公益通報だと、告発者を守らないといけないという認識はなかったんでしょうか。

○証人　片山安孝
ありませんでした。

○委員長　奥谷謙一
まだ、第三者機関で調べてもらうとかそういう認識もそのときはなかったんですね。

○証人　片山安孝
そのときは、小橋部長から第三者機関という話もありますよということは聞いてましたので、それを頭の隅にありましたけれども。彼からその後、それ27日でしたから、すぐ直後ぐらいでしたかね。知事に言ったけども、知事は、第三者機関ということは時間がかかるよねというふうな話で否定されたという報告を受けました。

○委員長　奥谷謙一
はい、分かりました。
３月25日、知事の記者会見の日なんですけど。

○証人　片山安孝
え、25日にありました。

○委員長　奥谷謙一
ごめんなさい、27日に知事が記者会見で、うそ八百とか公務員失格と元県民局長に対しておっしゃいましたよね。それ、会見見られていました。

○証人　片山安孝
見てました。

○委員長　奥谷謙一
どう思われました。

○証人　片山安孝
びっくりしました。

○委員長　奥谷謙一
びっくりしました。はい、分かりました。
４月５日以降の話ですが、二回目以降、県民局長の事情聴取には携われたことあるんでしょうか。

○証人　片山安孝
携わっておりません。

○委員長　奥谷謙一
携わってないですね。
４月４日、元県民局長は正式に公益通報制度を利用しております。４月上旬頃、人事課が知事に、公益通報の判断が出るまで元県民局長に対する処分を待つべきだという進言をしておりますが、それについては認識はありましたでしょうか。

○証人　片山安孝
そのときには聞いておりません。

○委員長　奥谷謙一
聞いていない。

○証人　片山安孝
いない。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。

○証人　片山安孝
４月５日以降ですよね。

○委員長　奥谷謙一
はい、そうです。

○証人　片山安孝
聞いておりません。

○委員長　奥谷謙一
はい、分かりました。
４月15日に、恐らく知事を通じて井ノ本氏が人事課に、公益通報を待たずに処分できないか人事課に指示していたようですが、これについては知っていましたでしょうか。

○証人　片山安孝
その事実も後から人事当局から、何か早くするようにとの話があると聞きました。と申しますのは、私、４月４日に本人が公益通報に通報したことを公表して、それ以降はこの作業にあまりタッチしたら、公益通報窓口が受理したと本人が報道機関に通告をして、それを持ってきて受理となり、それ以後、公益通報の窓口が動き出しているので、私があまり関与してはまずいなと思いました。先ほど来から委員長の質問に４月４日以降の話があったときに、知りませんということをしておりますのは、４月４日以降はあまり関与していなかったと。ただ、当然、懲戒処分の決裁、それから懲戒処分の通告は業務でありますから、それは対応しておりますので、決裁前の人事当局からのレクチャーなどは受けております。

○委員長　奥谷謙一
はい、分かりました。
時間が来ましたので、それでは自民党、お願いします。

○藤田孝夫委員
県庁まで久々に来られてご苦労さまです。
３月21日の件をお聞きします。齋藤知事が、前副知事であった片山さんを頼っているという、これはやっぱり大きな信頼をあなたは得ていたと思うんですけれども。

それぞれ呼ばれた文書問題被害者幹部の会とでもいうのか、例のメンバーが集まった会でそれぞれに確認されたと聞いておるんですけども、そのときに一同は全て、事実ではないということを全ての方がおっしゃったんですよね。

○証人　片山安孝
言ったと思います。ただ、先ほども言いましたけど、原田君がちょっと説明していた。

○藤田孝夫委員
原田さんだけね、分かりました。

○証人　片山安孝
それが21日か22日だったかはちょっと私は覚えておりませんが。

○藤田孝夫委員
オーケーです。
そのときの知事の表情とか感覚を見て、随分怒っておられたというような証言があるんですけども、知事が冷静な判断をされているなというようには思いましたか。

○証人　片山安孝
お怒り的だとは思いましたですけども、話はずっと聞かれているし、それから指示もされておりますので。話の流れとしてはむちゃくちゃなということではなくて、話は成り立っておったと思います。

○藤田孝夫委員
話は成立しているレベルということですか。

○証人　片山安孝
いや、レベルかどうか、きちっと話ができてると思いました。

○藤田孝夫委員
そうですか、分かりました。
多分、これはやっぱり片山さんを頼っているという部分が多分にあって、その後も大体４月まではその調査を任されたということなんですけれども。この会議の席かその次かはよく定かではありませんけれども、片山さんは荒木副知事の名前を出して、何となく荒木やと思ったんやと発言されている記録があるんですけども、これは間違いありませんか。

○証人　片山安孝
そういう発言をしたのは、どこでかということはないですけど、したという可能性はあると思います。

○藤田孝夫委員
文書問題には一言も出ていない、しかももうお辞めになっている荒木さんの名前がなぜ出てきたんですか。

○証人　片山安孝
先ほど来からちょっと申し上げておりますが、やはり不正な目的という前に、私は副知事になりましてから後も、やはり齋藤県政につきましていろんな、なぜ前政権と同じようなことをしないんだとかいろんな批判が出ておりました。

その中で、この動きも組織的な動きではないかと思って。大変失礼なことやったと今では思っておりますけれども、どこかから彼に対して示唆がですね。そんなきっちり成立じゃないんですけども。そういう動きがあったのではないかということで、恐れながらも先輩の名前を出したことを大変申し訳なく思っております。

○藤田孝夫委員
はい、分かりました。

○証人　片山安孝
そういうことについて彼は一切やってないと否定しましたので、私の思い違いだということは大変申し訳なく思っております。

○藤田孝夫委員
それから、人事課からの提案の件ですけれども。３月23日に知事からだと思うんですけれども、内部調査委員会をつくってはどうかという発言があったというように記録があります。

○証人　片山安孝
何かそういうふうな、委員会というようなことがあったような気もしますが、明確には覚えては。

○藤田孝夫委員
ただ、知事もそのときには明快にどういう組織なのかということは言明されていないし。

イメージは湧いてなかったんだと思うんですけれども。そのことを人事課に言われて、直接かどうかは分かりませんが。多分、小橋部長に、人事課は大慌てで提出をされて。第三者委員会の設置案というものをつくったというように人事課から証言を得ていますけれども。

そのときその扱いについて、片山さんは誰からそのことを聞かれたのか、提案があったときに片山さんが、まずは人事でやると言われていますけれども、これは間違いありませんか。

○証人　片山安孝
知事が早くやれと言っていましたので、まず人事でないかと言ったことはあるかもしれません。明確に第三者どうのこうのってこれを否定するとかそういうのやなくて、第三者の話はずっと出てましたので。するしないとかいうのは４月４日までの間にずっと出ておりましたので、全く最初から駄目だとかでないですけども、人事課の動きをずっとやっておくようにと話はしたかもしれません。

○藤田孝夫委員
３月25日に西播磨県民局長を取り調べて、その後パソコンデータが発見されて、言葉悪いですけれども、マスコミの言うところの一斉ガサ入れ、このときの既にパソコンの中身を見たときに、もうほぼ、多分これは単独犯だなというようには思われませんでしたか。

○証人　片山安孝
それは、二つ見ているんですけども、一つは。

○藤田孝夫委員
文書そのもののやり取りの中でです。

○証人　片山安孝
メールのやり取りのことを指しておられますか。それともあの文書、パソコンの中から出てきた文書のことを指してご質問でしょうか。

○藤田孝夫委員
押収されたときにはもうほぼ解消された、じゃあパソコンデータのことはいいです。取り消します。
西播磨県民局長とのやり取りの中で、長い時間やられてますから、その中のやり取りを通して単独犯だということはほぼ確証されましたか。

○証人　片山安孝
それはもう、これは本人の申告。何度も、一人でやりました、うわさ話をまとめた、何度も、まとめただけ、一人でやった、ずっと言ってましたので。これはもう本人がそうやって言ってましたから、これは一人でやったなということやったんで。私は複数犯でやった、かなり大がかりなものかなと思っていたのが、これは違うなと思いました。

○藤田孝夫委員
４月１日に人事課が藤原弁護士に相談をしています。言えばきちっとした調査、第三者機関を含めてやるべきというようなことだったと思うんですが、回答は、様々な調査はできるにこしたことはないが、費用がかかる、それから期間が長期になると回答されて、内部調査で十分との見解を藤原弁護士が示されています。これは、片山さんにはこの件は伝わっていましたか、それとも知事と藤原弁護士の間で行われたことだったのか。そこはいかがですか。

○証人　片山安孝
人事当局から報告は受けております。

○藤田孝夫委員
受けておられたんですね。

○証人　片山安孝
受けております。４月まだ初めだったと思いますので、そのときはまだ関与しておりましたので、受けております。

○藤田孝夫委員
それで、４月４日の公益通報をご存知だったということですけれども。このときは公益通報をきちっとやるという方向性になってないということだったんですが。公益通報として取り扱ったときの処分案が５月までかかってしまうという案を人事課が示して、この件を井ノ本さんか小橋さんに報告したということなんですが。さっきこれ知らないとおっしゃいましたね。

○証人　片山安孝
はい。

○藤田孝夫委員
じゃあ戻りますけれども、これはそのときの正直な話、先ほどの単独犯だということを確認した25日に、うそだった話ばかりだったのでスルーすれば収まるんじゃないか、それとも、単独犯だったんだから徹底的に潰せるな、そのどっちを思いましたか。

○証人　片山安孝
これは、もうそのとき思ったことを正直に申し上げますと、知事のパワハラと知事の贈答品がなければ、もうええやないかと、いけるなと思ったんですけども、知事のパワハラと知事の贈答品があるんで、これは知事マターやなと、副知事が処理することはできんなと思いました。

○藤田孝夫委員
なるほど。だから、それ以降はあまりこの問題には関与されなかったということにつながるわけですね。

○証人　片山安孝
そういうふうなのはあるかもしれません。それよりも、４月４日に公益通報として適正にきたということが、私はそれの責任者にそのときに外れましたですけども、そういうことがありましたのでそれもありましたけど、今の話も一部あったかもしれません。

○藤田孝夫委員
そのとき、クーデターや革命のことが不正とおっしゃったりということは、それは一副知事として、仕える身としてだったんですけれども。その立場で、有能な片山さんですからそこの判断は正しかったかも分かりませんが、知事マターになってくると政治的な判断も伴って少し状況が変わってきます。そのときに副知事として何か進言されたことはありますか、この段階で。

○証人　片山安孝
その段階では、知事マターですので、余計にもう進言をするということはしませんでした。

○藤田孝夫委員
それでも、その後は何回かやっておられますよね。

○証人　片山安孝
それはずっと後だと思います。

○藤田孝夫委員
ずっと後ですね。はい、分かりました。
次の、ＰＣデータの取扱についてお伺いします。３月25日に西播磨県民局から押収したパソコンや、多分関連のデバイスもあったんですかね。

○証人　片山安孝
話の途中ですが、答弁させていただきましてよろしいでしょうか。

○藤田孝夫委員
はい。

○証人　片山安孝
パソコンだけを人事課長に持って帰るようにさせましたので、そのときに私物と思われるＵＳＢメモリーがありましたけども、それは取り外すように指示をしたと思います。ですから、そういうふうなＵＳＢなどのものは持って帰っておらず、持って帰ったものはパソコン一台だけでした。

○藤田孝夫委員
分かりました。
その後、個人情報が発見されたとのことですけれども、この個人情報はプリントアウトしましたか。

○証人　片山安孝
私はプリントアウトはしておりません。ただ、発見されたときに倫理上問題のある記録ということで、人事当局から私のところへプリントアウトされたものを持ってきました。ただ、その内容を見たときは非常に倫理上の問題があるということで、副知事が持っておくということはまずいと思いまして。これ300ページ以上にわたるようなものでしたですけども、これをもうすぐにシュレッダーした覚えがあります。ですから、それ以後は、私は持っておりません。

○藤田孝夫委員
それは間違いありませんか。

○証人　片山安孝
ありません。

○藤田孝夫委員
井ノ本部長が持ち歩いていた、それから片山さんも持ち歩いていたという幾らかの証言、情報が寄せられていますけれども、片山さんは持ち歩いていない。

○証人　片山安孝
一切持ち歩いておりません。

○藤田孝夫委員
これは一切持ち歩いていない。
井ノ本さんは持ち歩いていましたか。

○証人　片山安孝
それは私は知りません。

○藤田孝夫委員
知らない。

○証人　片山安孝
はい。

○藤田孝夫委員
でも、この段階ではまだ相当な関わりを持っていて、しかもあなたが捜査のリーダーだったわけですけれども、それはなぜ分からない、知ろうとしなかったんですか。

○証人　片山安孝
分かろうとしないって、どういう。

○藤田孝夫委員
つまりプリントアウトされた事実は分かっていて、あなたは消去された。そのときに何か指示をされましたか、そのファイルについて。

○証人　片山安孝
いえ、それは、人事当局には何も指示はしておりません。しかも誰に配ったかというそういうようなことも人事当局には確認はしておりません。

○藤田孝夫委員
なぜ確認をしないんですか。

○証人　片山安孝
それは私のところへ来ただけだと思って、それは、保管は厳重に人事当局がするべきものだと思っていたからです。

○藤田孝夫委員
人事当局の直属の上司というのはあなたでしょう。

○証人　片山安孝
そうです。人事の責任のある副知事は私だと思っています。

○藤田孝夫委員
外形的に、それ知らなかった、確認しなかったということは、どういう流通をされとるかということを知ろうとしなかったことにはつながりませんか。

○証人　片山安孝
いや、そうではなくて、もう人事当局ですから、こういうふうな資料の扱いについては厳格にやるということは私も人事を長くやっておりましたので。それは分かっておりましたので。どこどこにこれ配ったんやとかそんなことを聞かずに、私のとこには、これはこんなのが出てきたという報告に来たと思いましたので。これはもう彼らと話をして、非常に問題のある資料、記録やなということをして、その分は受け取りましたけども。彼らが帰った後、これはもし副知事が持ってたということになったらまずいと思ったのです。当然管理については厳格にやると思っておりました。

○藤田孝夫委員
知事はそのことをご存知だったり、知事もその内容をご覧になったということはあなたは知りませんか。

○証人　片山安孝
内容を私は見せたことはありませんし、人事当局が見せたかどうかについては聞いておりません。ただ、見せたということですから、ものを見せたということですから、内容で倫理上大きな問題のある記録も含まれていたということは口頭で説明は何度もしていると思います。

○藤田孝夫委員
口頭の説明ですけれども、あなたは見たんですよね。

○証人　片山安孝
見ました。

○藤田孝夫委員
見た内容をどこまで伝えるのかというのはやっぱり大きな問題を抱えていて、その判断が、言い方が随分問われるところになるんだろうと思うんですけれども。

ここが外形的に仕組み上知らなかったということになると、知事がいつも答弁される、私は知らなかったと、ただ、もしそれによってご迷惑かけたとしたら心からおわび申し上げたい、反省します、謝罪したいと、こうおっしゃる。ここら辺が極めつけだというように思うんですけれども、それは職務権限において、一切コントロール下になかった、その指導権限は自分の職責ではないという判断でいいんですか。

○証人　片山安孝
委員長、ちょっと弁護士と相談させてもらってもよろしいですか。

○委員長　奥谷謙一
どういう相談ですか。

○証人　片山安孝
今の内容でちょっと答えるときに、プライベートな内容を答えてしまったらいけないと思いますので。

○委員長　奥谷謙一
それは絶対駄目です。

○証人　片山安孝
だからそれは答えないということですね。もうそれなら相談しなくても。内容を、どういうふうに言ったかということを言われてしまったので、心配したのですけれども。

○藤田孝夫委員
私もそれを心配しています。だから何か言われたら止めようと思ったんですけれども、聡明な片山さんのことですから、そこをうまくカテゴリーでくくって話していただければと思いますが。

○証人　片山安孝
ですが、カテゴリーでくくって話しておりますのは、今申しましたように、倫理上問題のある記録ということで話をさせていただいたというところでございます。

○藤田孝夫委員
なるほど。その範疇だということですね。

○証人　片山安孝
範疇だということで説明をしております。

○藤田孝夫委員
分かりました。
もし、仮に持ち歩いていたら、通報者を社会的にとがめることになる行為、おとしめることになる行為がある。井ノ本さんのことは知らないとおっしゃった。

拡張する、それを広めてしまうということに結果的になるおそれがあることは問題だと思うんですけれども。一部既に県選出の国会議員が様々な情報を知っていて、ＳＮＳで誰かがそのことをアップしている現実があります。発信者特定が困難な空間では既に広まっているということです。そして、ネット上で拡散するしないは発信した個人の責任です。

けれども、最初の原因がどこにあったのかというと、それは県の情報管理のずさんさにあったと言われかねません。元県民局長もその取り扱われ方には大きく心配をしておられたという様々な事実、データが出ています。拡散を容認した守秘義務違反、それから個人情報保護法への違反、そしてトータルとして西播磨県民局長への脅迫につながりかねないと思うんですけれども、それについてはどう。

○証人　片山安孝
私はそういうような漏えいは私自身もしておりませんし、そういうふうな行為をするようにと指示も何もしておりませんので。今の質問に対しては、そういう心配がないことを人事当局がやっていたと信じております。

○藤田孝夫委員
以上、私はこれで終わります。

○長岡壯壽委員
私のほうから質問させていただきます。３月27日午前９時半のことをお聞きします。少し要約しますと、元西播磨県民局長の出した内部告発が真実と理解しています。元西播磨県民局長は真実だと理解しています。何が真実で何が真実でないかを調べていただきたいと片山元副知事に要請しています。このときは小橋当時部長も同席されています。その３人のときに、片山元副知事は公益通報者保護法の意識をしてなかったと答えられましたけど、存在はご存知でしたか。

○証人　片山安孝
それは公益通報者保護法ということの存在は認識はしております。

○長岡壯壽委員
そのときにその法律の適用については意識がなかったということ。

○証人　片山安孝
いや、そうではなくて、公益通報者保護法のまず第一番の入り口であります不正な目的の行為については対象としないということがありましたので。これは不正な目的の行為であるので、対象とならないと私は思っておりました。

○長岡壯壽委員
それは、小橋部長とはその話合いはされましたか。

○証人　片山安孝
そういうふうに話はしました。

○長岡壯壽委員
不正の意図があるというのは、先ほどのクーデター云々のお話からでしょうか。

○証人　片山安孝
そのとおりです。

○長岡壯壽委員
その後、小橋部長が、先ほどの委員長の質問の中で、午後に知事の定例記者会見の後に第三者委員会云々の教育委員会の話がありました。どのようにしてここの認識が変わられたんですか。

○証人　片山安孝
小橋部長の認識が変わったとかそういうことじゃなくて。やはり知事の非常に大きな発言があった中、波紋が広がっている中で。選択肢として、彼としては、第三者委員会で対応策をしていったほうがいいのではないかと。私にもそういう思いがあって知事に言ってみましたと言っておりました。

○長岡壯壽委員
第三者委員会で真実を明らかにしたほうがこの問題については対応がいいという認識ですか。

○証人　片山安孝
小橋君とはそういう話をしました。

○長岡壯壽委員
明らかにすべきだと。

○証人　片山安孝
そのときには、２人とも念頭にあったのは、総務部長も私も人事の出身ですから。パワハラが出てきてましたので、やっぱり第三者のほうがええかなというふうな話をしたような記憶があります。

○長岡壯壽委員
パワハラが出てきているので第三者のほうがいいというのは。客観性をもっと持てということですか。

○証人　片山安孝
パワハラについての調査とかそういうのは非常に難しいということですから。今委員のご指摘のように、客観性を持つ必要があるかなというのは含まれていると思います。

○長岡壯壽委員
それで、４月４日内部公益通報がなされ、受理された。受理されただろうときに、あなたは公益通報委員会のどのようなご要職ですか。

○証人　片山安孝
委員になっておりましたので、委員の間でいつも互選されて、案件が支障がないときは私が委員長になりますけれども。この案件で委員であることはできないので、すぐに財務部長に言って委員を外すように指示をしたような記憶があります。

○長岡壯壽委員
そのときに、数日前、３月27日には告発文書には不正の意図があるとそう認識されていました。４月４日受理されました。これはなぜですか。

○証人　片山安孝
それは、受理は私がしたのではなくて、公益通報窓口が対応していると思います。受理をしているという事実、結果だけを報告を受けただけです。

○長岡壯壽委員
公益通報委員会の受理の要件に、不正の意図はないことがあるんだと思うんですが、その進言はされませんでしたか。

○証人　片山安孝
その点については、もうその時点から公益通報にいろいろ私が関与することは不適正になると思いましたので、これは財務部の動きに全部任せるようにしたところです。

○長岡壯壽委員
これは調査への関与ではなくて、入り口の受け付けるときの資格要件の話です。それはあなたは進言すべきだと思うんですが、いかがですか。

○証人　片山安孝
ご指摘は受け止めますけれども、現にはしておりません。

○長岡壯壽委員
不正の意図があったと言って公益通報をあなたは受けなかったんです。しかしながらここで受理をしたときに、あなたはそれを進言しなかったのは、なぜですか。

○証人　片山安孝
だから、私はその受付窓口ではなかったので、現にしておりません。

○長岡壯壽委員
受付窓口で調査に関与しないから出た。これは分かるんです。しかし受け付けるかどうかのときに、副知事としての態度があったはずなんです。あなたは１週間前には、不正の意図があったと言った。それで４月４日には受け付けることに関与しない、それで進言しないと言った。全く話が合わないんですよ。なぜですか。

○証人　片山安孝
それは、もう受付窓口は別個独立してあるべきだという判断をしておりましたので、その後も関与していないということと話が一致すると思っております。

○長岡壯壽委員
受付窓口が独立しているのはいいんです。受け付けるかどうかの入り口のときに、あなた副知事として進言すべきなんです。これには不正の意図があるから受け付けるなと、そう言わなければおかしいんです。１週間前にあなた公益通報を受け付けないという判断をしたんですから。

○証人　片山安孝
それは、もう公益通報窓口の判断ということで中立性を維持しようという考えを優先させております。

○長岡壯壽委員
今の答弁を、もう一度言ってください。

○証人　片山安孝
公益通報窓口の中立性を優先させようと考えたところであります。

○長岡壯壽委員
公益通報窓口の中立性、中立というのはどこにも属しないということです。公益通報窓口の中立性をもう少し教えていただけますか。

○証人　片山安孝
私が公益通報に関与してしまいますと、調査の中立性を損なうことを心配したわけで、といっても財務部ですから私の配下であることは間違いないとは思いますけれども。もうそれは、財務部で独立した調査をしてもらったらいいのではということで関与をしなかったということでございます。

○長岡壯壽委員
分かりました。関与をされなかった判断は、正しかったと思いますが、それを受け付けるかどうかのときにあなたは進言すべきだったと私は思います。これに不正の意図があるとあなたが判断していたならばですよ。そして今のご認識です。公益通報にやはり当てるべきだった、適用すべきだったと、これには不正の意図がなかったんだと。今はその認識はお持ちですか。

○証人　片山安孝
今は一私人でありますので、今の判断は、委員長に、委員の質問に答えずに、７月30日現在で答えるということにしていただきたいことを要望しますが、そのことを要請いただきたい。

○長岡壯壽委員
失礼しました。お願いします。

○委員長　奥谷謙一
はい。

○証人　片山安孝
７月30日現在、副知事のときでしたけれども、そのときは懲戒処分をする際に人事当局から、弁護士の説明で４月４日の前後では異なる取扱になるという説明を聞いており、４月４日より以前は外部通報でより要件が厳しい中、公益通報上の外部通報に該当しない。したがって４月４日より以前は公益通報の対象にはなっていないという説明を受けておりまして、それが適正なものであるというふうに認識をしております。

○長岡壯壽委員
すいません、もう一度お聞きしていいですか、今の答弁を。とにかく公益に当たらないと認識してると。それはちょっと後で議事録等を確認させていただきますけれども、次、真実相当性です。

４月１日、弁護士に初めてご相談されて、うわさ話云々で公益通報には当たらないという意見を受けて、兵庫県としては当たらないと、それで進んでいっています。

ただ、それ以降、事実がどんどん明らかになっています。例えば、取扱が難しいパワハラについても、机をたたいた話とか、付箋とか様々な事実が明らかになっています。それから、贈答品についても明らかになってきています。調査は、まだこのパワハラと贈答品だけです。あとのことはこれからの調査です。百条委員会で調査した中で、二つ調査した中でもう既に様々な該当する事項が出てきています。状況は大きく変わっているんです。状況が変わってきている今、７月30日、状況が変わっているときに真実相当性がかなり高まっていると私は認識しているんですが、いかがですか。

○証人　片山安孝
真実相当性が100％あるという認識は７月30日現在ではしておりませんでした。

○長岡壯壽委員
真実相当性が100％あるという考え方、ちょっと分からないんです。どういうことでしょうか。

○証人　片山安孝
真実相当性があるという認識はしていませんでした。

○長岡壯壽委員
整理しますよ。贈答品とパワハラを百条委員会で調査しています。そしてかなりの多くの事実が出てきています。他は調査していないんですよ。調査した中では二項目についてほぼ大きな事実がいっぱい出てきているんです。なのに、なぜそこに真実相当性がないとおっしゃるんですか。

○証人　片山安孝
一つの事項で全部、全てということについて、これは真実であるということについて、全部そうであるということ。つまりパワハラでいきましたら、はっきり言いまして、知事が認めた事例はなかったというふうに思っています。７月30日現在で。

○長岡壯壽委員
７月30日現在で。

○証人　片山安孝
知事が認めたというのはなかったと私は覚えております。

○長岡壯壽委員
今、一私人ではお聞きできないんですね。

○委員長　奥谷謙一
一私人でお答えできます。

○証人　片山安孝
できましたら、それは。私はもう。

○委員長　奥谷謙一
意見は言いたくないですか。

○証人　片山安孝
はい。意見になると思いますので、事実の確認だと思いますので、できましたら委員長、ご配慮願いたいと思います。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。はい。

○長岡壯壽委員
最後に一つ、知事マターになったということであなたは関与を離れていったとお聞きしました。知事マターになったからこそ、知事を支えるためにあなたは積極的に進言すべきだったと思うんですが、それが知事を支えることになったんだと思うんですが、いかがですか。

○証人　片山安孝
その指摘は、もう真摯に受け止めます。しばらくたってからいろいろと進言したということは、別の要素でしておりますので。それは事態が進んでからですから。今の委員の発言については非常に反省するべきところはあると思っております。申し訳ございません。

○長岡壯壽委員
以上でございます。

○松本裕一委員
ちょっと視点を変えます。片山さんは７月17日、辞任をするというような会見をされたときに大きく二つのことを言われています。

一つは、知事のコミュニケーション能力の不足、もう一つが、瞬間的な対応は最初が肝心で、初期対応がうまくできなかったと。この二点ちょっとお伺いをいたしますけども、まず、知事のコミュニケーション不足、特に片山さんが知事と接する中でコミュニケーション不足をどういったときに感じたか、詳細に、代表的なのだけ簡潔にお答えをいただきたいと思います。

○証人　片山安孝
記者会見のときも申し上げましたけれども、国会議員、県会議員の皆様方とかとのコミュニケーション、対話ということ。それから二つ目出てまいりますのは、やっぱり職員との対話、特に親しくない職員との対話ということにあったんじゃないかなというふうに思っているところでございます。

○松本裕一委員
ご自身とのコミュニケーションはしっかり取れていたというふうに感じられていたんでしょうか。

○証人　片山安孝
毎日一回以上は話ししてましたので。

○松本裕一委員
話をしてたというよりか、きちんとコミュニケーション、人間関係、形成を含めてコミュニケーションが取れてたというふうに理解していいんですか。

○証人　片山安孝
思っております。

○松本裕一委員
それから瞬間的な対応、これ多分恐らく３月27日の会見で知事がうそ八百、また、処分予告とも取れるような発言をしたということに対するものだと思うんですけども。先ほど、これびっくりしたというような証言があったかと思うんですけども、この知事の発言というのは片山さんにとって想定外の答弁であったというふうに理解してよろしいですか。

○証人　片山安孝
はい、想定外でした。人事当局もその前の日に、その直前だったかちょっと忘れましたけど、私のとこに、調査をしますということで知事に言っておきますがと。ああ、それはもう調査をせないかんなということやから、今の段階では何も話できへんなって。人事当局も、それで知事に念押しをしておきますと私に言ってきましたので、本番聞いたときびっくりしました。

○松本裕一委員
これ聞いた後に知事に何か進言されましたか。

○証人　片山安孝
これはもうどうしようかなと思ったんですけども、過去からずっとそうやったんですけど。

また、先ほどの長岡委員の話に戻ってしまうかもしれませんけども。過去の慣例で、記者会見で知事が自分の言葉で言われたことについては私はもう全然、一度も関与しておりません。

また、記者会見のときに知事からどういうふうに言ってもらうかについて、いわゆる事務的な、事業の効果的なとかいうようなことについてはよく話をしましたけども。その思いについてまでを話をすることはありませんでしたので、記者会見場の取扱についてどうこうということはしませんでした。

ただ、先ほど話ししました小橋部長が、やはりこれは波紋が広がると思いますので、知事に例の教育委員会の話を報告したいと言ってましたので。それは自分の経験をもとに言ったらいいやないかというふうに言って、それで対応したように覚えております。

○松本裕一委員
そういったことも含めて知事にしっかりと進言することが副知事としての片山さんの仕事じゃないんですか。

○証人　片山安孝
それを言われると、全部含めてできていたかどうかについて、今後悔します。今反省するところであります。

○松本裕一委員
そういうことがいろいろありまして、会見でもおっしゃってましたけども、知事に辞職を、会見では六回と言われていたんですかね、六回でしたっけ。

○証人　片山安孝
五回です。

○松本裕一委員
五回促したと。知事の反応を、具体的に教えていただきたいです。どんな形で知事に辞職を促して、そのときどのような言葉で知事が返されたか、具体的に教えてください。

○証人　片山安孝
最初の三回は知事に対して、これは政治的な非常に大きな動きになっております。そういうことですから、知事、お辞めになって、選挙にお出になって、県民の信を問われるべきではないですかというふうに知事に意見いたしました。

そうしましたら知事は、自分には辞めるという選択肢はない。この件について自分は法的には何らおかしいことはしていない。そのことをきっちり主張していくと言われました。

基本的に三回言いましたけども、言った内容も三回とも、私が言った内容も、政治的な問題であると判断しておりますと、知事の政治的ご判断を求めますというふうに言いました。でも、ご回答は三回とも同じでした。

○松本裕一委員
残りの二回は。

○証人　片山安孝
残りの二回は、四回目はもう既に西播磨県民局長がお亡くなりになったということが出てからやったと思います。そのときでしたので、今この時期については、もう残りの二回は基本的に私が記者会見で話をしましたとおり、経営者としての責任をこの混乱の中で誰か取らなければいけないということを申し上げました。選挙に出てくれとかそういう話をしておりません。そういうふうな話をさせていただきました。

○松本裕一委員
残りの二回は道義的責任を知事に進言したというか。

○証人　片山安孝
進言した。

○松本裕一委員
ということですね。それ以降、片山副知事が辞任されてからこれまでの状況を見てお感じやと思うんですけども、更に状況悪化しています。私人として、今この状況に対して知事に何かおっしゃりたいことあるというようならお答え、やっぱりしていただけませんか。

○証人　片山安孝
委員長、できたら免除いただきたいんですけども、いかがでしょうか。

○委員長　奥谷謙一
私人として意見は言いたくないということですか、はい。委員よろしいですか。

○松本裕一委員
分かりました。
では、残り一問一点だけ、ちょっと贈答品について一点だけお伺いします。昨日、原田産業労働部長の尋問の中で、産業労働部長になるといろいろとちょっとした贈答品といいますか、地域の物産であるとかそういったものをもらうことがあるというような証言があったんですけども。片山副知事はこれまでそういった贈答品を受け取ったことというのはございますか。

○証人　片山安孝
あります。

○松本裕一委員
どのようなものですか。

○証人　片山安孝
それは産業労働部長のときですか。それとも。

○松本裕一委員
以降で結構です。

○証人　片山安孝
基本的には、多いのは、例えば地域のお土産品をいただいたとか。それからやっぱり業界団体との会合とか総会に出たときに、お土産にお菓子を持って帰るとか。そういうようなものはもらった記憶はあります。

○松本裕一委員
分かりました。職員アンケートの中で、ある県ＯＢが昨年５月頃に片山副知事とゴルフに行った際に、片山副知事が、このアイアンええやろう、市川町商工会からもらったんや。知事ももらっとるでと話していたというような証言があります。これ全部一致しなくても結構です。このような趣旨のことを答えられたのか、もしくはもらったのも事実なのか、その二点。

○証人　片山安孝
一番後半の、知事ももらってるでということは事実ではありません。産業労働部長をしているときにゴルフクラブのアイアン一本ずつを二回にわたって市川町の方からもらった記憶があります。６、７年前ぐらいの話やったと思います。

○松本裕一委員
産業労働部長時代ですね。

○証人　片山安孝
時代です。

○松本裕一委員
はい、分かりました。
知事ももらっとるでと言ったことは言ってない。

○証人　片山安孝
それは言ってない。知事はもらったとかいうのは言った覚えはないですし。現に知事はゴルフには、行ってなかったん違うかなと思いますけど、ちょっとそれはよく分かりません。個人のことですから。

○松本裕一委員
分かりました。

○委員長　奥谷謙一
よろしいですか。

○松本裕一委員
以上です。

○委員長　奥谷謙一
証人、あの。

○証人　片山安孝
委員長。

○委員長　奥谷謙一
はい。

○証人　片山安孝
今の知事がゴルフどうのこういうのはちょっと推測で言ってしまったんですけど、取扱は。

○松本裕一委員
別に、特に。

○委員長　奥谷謙一
え、知事が何ておっしゃいましたっけ。

○証人　片山安孝
ゴルフをするかどうかいうのは分からない。

○松本裕一委員
別に特に影響はないです。

○委員長　奥谷謙一
それは大丈夫です。
証人、トイレ休憩どうされます。

○証人　片山安孝
お願いしてもよろしいですか。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。
11時45分再開で、休憩いたします。

休憩（午前11時40分）
再開（午前11時45分）

○委員長　奥谷謙一
それでは、続き、維新の会から質問をお願いします。

○増山誠委員
公益通報窓口での受付についてお伺いしたいんですが、先ほど長岡委員から、不正な目的をなぜ教えなかったのかという話がありましたけれども、通常、受付のところに届いた場合、受け付けましょうかというふうにお伺いが片山元副知事のもとにあるのか、それとも受け付けた後に報告があるのか、どちらでしょうか。

○証人　片山安孝
ちょっとあまり記憶がないですけども、過去の事例どうやったかというのをちょっとあまり覚えてません。

○増山誠委員
分かりました。
では、片山元副知事と元西播磨県民局長は人事部において長年同僚であったそうですが、これは事実ですか。

○証人　片山安孝
同僚ではなくて、彼は私の部下でした。

○増山誠委員
長年部下であった。

○証人　片山安孝
部下であったという関係ですね。

○増山誠委員
分かりました。
元西播磨県民局長に対する調査内容の録音データを聞きましたけれども、元県民局長をちゃんづけで呼ぶなどかなり親密な様子がうかがえましたが、関係性はどのようなものでしたか。

○証人　片山安孝
それはずっと一緒に、人事課長をしてるとき副課長だったかな、ずっと仕事をしていましたし、人事課にいるときも横の係にいたりとかしてましたからよく知ってますので、そういう関係でした。

○増山誠委員
元県民局長の聴取の中で、県ＯＢの中に齋藤知事の首をすげ替えたろうという勢力があることは聞いているとの発言がありますが、事実ですか。

○証人　片山安孝
発言はしたのは事実です。

○増山誠委員
先ほど来、元県民局長への調査の中で、齋藤政権転覆、クーデターを画策するような内容の文書を作成した形跡があったとのことですが。それを裏づけるようなものというのはありましたでしょうか。

○証人　片山安孝
クーデターとか知事へのいろんな批判、それから革命とかいう言葉はメールのやり取りの中の文書の中から出てきております。明確にその言葉が書いてありました。それから、パソコンの中から出てきた文書の中に、過去、政権が発足して間もない頃に配布したと思われる、知事は福祉に理解がないというふうなことで知事を批判する内容の文書が出てきたのを確認しております。

○増山誠委員
そのほかＯＢが関与したりというような文書はありましたでしょうか。

○証人　片山安孝
あまりそれはなかったと思います。ただ、何かいろんな動きをしているなとうかがわせる内容がメールから見てとれました。

○増山誠委員
それは何か集団のようなものを形成していたような形跡があったんですか。

○証人　片山安孝
メールを見たときはそのように思ったので、共同行為者がいるのではないかというふうに思ったのですが。聴取をした結果、一人でやったというふうに本人は言っていたということで、その判断に変わりました。

○増山誠委員
調査を進めたご本人として、20年続いた井戸県政と、それを刷新、改革しようとする齋藤県政の勢力争いのような構図というのは見てとれましたでしょうか。

○証人　片山安孝
そういうところまではいかないですけど、職員の間には新しいことをおやりになる齋藤知事に対して、やっぱりちょっとした抵抗感があるのではないかなというふうなイメージを持っております。また、それと県職員のＯＢの皆様方の中には、県職員のＯＢの幹部の方は60歳で定年で退職されますと県の外郭団体の役員に再就職されることが多いんですけども、従来はそれを70歳ぐらいまで続けているということがあったんですけれども、齋藤知事は65歳までにという方針を出されまして、そのことでかなりご不満をお持ちになっていらっしゃるということは伺っているところでございます。

○増山誠委員
文書には、長期休暇中の他の職員の休職理由を明らかにしている記述があります。一般論として、ある職員が他の県職員の個人情報をマスコミ等に漏えいするということについてどう思われますでしょうか。

○証人　片山安孝
外部に出すということは、これは基本的にはないことだと思っております。

○増山誠委員
文書を見たとき、この点について問題だと感じましたでしょうか。

○証人　片山安孝
そこのところまでは思わなかったですね。

○増山誠委員
人事部で一緒にやられた元県民局長が、一応個人情報の漏えいというのを行っていた事実を知ったときに、対応に影響というのはありましたでしょうか。

○証人　片山安孝
ご質問ちょっと分からないんですけど、個人情報、誰の個人情報。

○増山誠委員
長期休暇中であるというようなことをマスコミに出すというような行為。

○証人　片山安孝
そこまでのことを、それで対応するというようなことで今回動いたということはありません。

○増山誠委員
文書において休職理由を明らかにされ、あと、不正行為を行ったというふうに指摘された休職中の職員が文書配布からわずか１ヵ月後の４月20日に自殺されております。文書の中で不正行為に加担したと指摘されていることを、当該亡くなられた職員が耳にした可能性というのはありますでしょうか。

○証人　片山安孝
それはちょっと、彼はもう出勤していたかどうか私分かりませんので、当該休んでるほうの職員ですね、そのことについては私は全く分かりません。

○増山誠委員
あと、当該職員と元県民局長は趣味である自転車を通じて友人関係にあったとの証言があります。文書配布後に不正行為を指摘された職員が亡くなられた事実を元県民局長が知っていたということはあるんでしょうか。

○証人　片山安孝
その辺りも、どういう関係性があったかについては私はちょっと理解できません。分かりません。

○増山誠委員
片山さんと元県民局長は親密な関係ということで、人となりについてよくご存知だと、ごめんなさい、これはちょっと違いますね。

元西播磨県民局長の処分をする際に、処分する時期について一部職員から疑問が呈されましたが、なぜ処分を急いだのでしょうか。

○証人　片山安孝
そのときの関係は深くは知りませんが、決裁のときに人事当局に聞いたら、知事から指示が出ているというふうな説明を聞いているだけです。

○増山誠委員
なるほど。我々の手元に先週公開されたデータで、処分理由というのが記載してありました。

一つに、今回の文書作成、配布。

二つに、人事データ端末の不正利用。これは人事課副課長・課長時代に立場を利用して特定の職員の顔写真データをコピーし、不正に自宅に持ち帰り、公用ＰＣ間で保存、移動させたのが三回。

職務専念義務違反については、県会議員やマスコミに送付した県の人事を批判する文書を作成、総務部長に対して、新県政推進室のメンバーを仲たがいさせる目的で二度送付した文書を作成、兵庫県社会福祉協議会幹部に送付した県の人事を批判する文書、原田部長に対して嫌がらせの目的で送付した文書、知事や一部の幹部職員を誹謗中傷する文書、合計８ファイル33ページ。あとはプライベートに関する文書が50ファイルで305ページ。小説の作成が50ファイル165ページ。

あと、四つ目にハラスメント行為、これ原田部長に対するものですけども、今回の処分理由である一番目の文書作成配布がなくても、県の最高級幹部がこういったことを行っていた場合、これは処分しないと他の県職員になかなか示しがつかないと思いますけれども、二番目から四番目の行為も同等の処分を行ったというふうに判断されますでしょうか。

○証人　片山安孝
ご質問の趣旨は、今回の文書がなくても懲戒処分は行うべきものであったかどうかというご質問でよろしいでしょうか。

○増山誠委員
はい。

○証人　片山安孝
それは懲戒処分に相当するものと、現にそれを理由にして懲戒処分をしておりますので、懲戒処分に相当するものであったと。例えば倫理上問題のある記録の作成などにつきましては勤務時間中にやっている、公用パソコンを使っているというようなことがありますので。多分ご覧になった処分理由書の中にもそのことが、明細がつづられていたのではないかと思いますので、処分理由に該当するところでございます。

○増山誠委員
先ほど、政権転覆ですとかクーデターというような内容の話が出てきたという話なんですけれども。これなかなか我々には初めて知った情報なんですけれども。我々としてはプライベート関係、305ページにわたるこういった資料は一切必要ないというふうに考えておりますけれども。今まだ秘匿されているところにこういった文書があったということです。こういった文書が伏せられたまま真相解明は進むというふうに考えられますか。

○証人　片山安孝
その辺の支障のない資料については開示されてもいいかとも思いますけれども。それのご判断は私ではなくて委員会のほうでご判断されるべきものじゃないかと思っているところでございます。

○増山誠委員
県民局長への聴取の中で、片山元副知事は、何で公用パソコンですんねん、自分の家でやってくれればここまで来んでよかったんや、昔からの〇〇ちゃんとの仲やのにとか、自分の家でやってくれればよかったのに、何ぼ何でも最後の１週間前に〇〇ちゃんにこんな話しとうなかったと、退職後にやってくれよという発言がありましたが。これはどのような意図でおっしゃっておったんでしょうか。

○証人　片山安孝
すいません。それはもう自分の感情でちょっとしゃべってしまったところは申し訳ないと思うんですけども。報告を受けた瞬間、彼のメールのやり取りの中から今回の文書の骨子が出てきたと言うて、ほんまかいなと思いましたので、それをそのまま、知った者やったので聴取のときもそういうふうに言ったということで。特段意味がないということで、自分の感じたことを言ったと思っていただいたらいいと思います。

○委員長　奥谷謙一
はい。佐藤委員。

○佐藤良憲委員
すいません、先ほどからちょっと出ていた話なんですけど。いわゆる不正な目的の行為というお話があったんですけど。今のお話聞いていると、メールの中に知事を批判するような話があったというだけなんですよね。

○証人　片山安孝
メールプラス、先ほどご質問の中にありましたけども、福祉関係者に対して、県の福祉の、知事の福祉に対する態度について書いたものがありましたので、知事を批判するものが公用パソコンのデータの中にもあったと覚えております。

○佐藤良憲委員
そうなんですけど、でも今の話だけでいくとそれだけじゃないですか。実際仕事をする、あるいは県庁にいらっしゃる中でそれを連想させる出来事って何かあったりしたんですか。

○証人　片山安孝
西播磨県民局長の普段の行いから直接的にそういうことはありません。

○佐藤良憲委員
ちょっと何か不正の目的だというには言ってただけとしか私は捉えられなくて。もう少しそういう事実があったからそれを連想したと言われたらちょっと分かる部分もあると思うんですけど。言ってただけでそこまで言われるのかなというのが一つですね。

あと、今の話であったような、例えば家でしろ、辞めてからしろ、これお二方の関係性とか感情からいけば理解できないわけでもないんですけど。例えばここで本来だったら、これ公益通報にすればいいんじゃないかとかアドバイスされなかったんですか。

○証人　片山安孝
そういうことではなくて、何でこんなことしたんやという、背景説明とかを聞こうということもありましたから。そっちへいってしまったというのが実態だったと思います。

○佐藤良憲委員
今までのお立場とか聞いていくと、公益通報の窓口というか、公益通報の責任者ということもありますから。それでいくならば、当時聞き取りのときにはお認めになられてなかったと思うんですけど、これすぐにでも公益通報に切り替えたらどうやって言っていてもおかしくないなと僕は思ったんで。そういうアドバイスされなかったのがちょっと残念だなというのが一つですね。

あと、僕自身はちょっと見てて思ったんですけど、多分、片山元副知事はこの方とすごい親しいというお話でしたよね。

○証人　片山安孝
はい。

○佐藤良憲委員
そうならば、僕自身これ見ていくとき思ったんですけど、退職前にちょっと苦言を呈したという捉え方はできなかったんですか。

○証人　片山安孝
いや、ですから先ほど来申し上げましたように、退職前にちょっと言っておこうかという感じであるという認識はありました。

○佐藤良憲委員
文書を見ると、いや、ちょっと言っておこうかじゃなくて、こういうことを直してこれから頑張ってくれというふうに僕は捉えられるんですよね。

○証人　片山安孝
その内容からしたら、そういうふうに取らなかったというのは、やっぱり知事の批判ということがかなり大きく書いてあったので、ちょっとなかなか。例えば制度改正とかであったら、今委員のご指摘のところに100％いっていた可能性はあると思うんですけども。やっぱりパワハラとかについて書いてありましたので、そういう意識がちょっと出てこなかったのは事実です。

○佐藤良憲委員
ここに限らずですけど、多分どの組織でも退職前に組織に苦言を呈す方っていらっしゃると思うし、それを受け止められたらその組織が更によくなるということもあったりすると思うんですよね。僕はそういう捉え方をしてくれたらよかったのにというのが感想として持っていて、実際、本当に局長クラスの方が告発するんだということで準備していたら、多分、有無を言わさず証拠を持って出されてくると思うんですよ。だから、これは、僕は多分組織に対する愛情もあっての対応だったんじゃないかなと一つ思っています。

最後に一個だけ聞きたいんですけど、先ほどの、元副知事は知事とは毎日会っていたとおっしゃっていました。毎日お会いされていたんですよね。

○証人　片山安孝
はい。ちょっと極端なことを言いますと、当然一日いないこともありますから、私が出張でとか知事が出張でいないことありますけども、基本的には、可能なときはいろいろずっとやっていたということは間違いありません。

○佐藤良憲委員
僕ちょっといろいろ調べていくと、さっきの３月23日とか25日の会議の話とかもあって、３月23日は知事もいらっしゃったって話だったんですけど。正直、多分、知事の知らないとこで進んでいた面もあるのかなというのを感じているんですけど、逐次、知事には報告、指示を受けておられました。

○証人　片山安孝
基本的には、もう大きな動きをするときについては知事に報告して、例えば事情聴取の結果なんかについて、25日ですね。うわさ話を一人でまとめたことについては、25日の午前中に聴取しましたから、帰ってから午後に報告するんだと。もうすぐに報告するという形にしておりましたので。４月３日までは間違いなく、逐次報告していたと思います。

○佐藤良憲委員
３月25日の車両の運行記録見たんですよ。13時45分から16時まで中央区内に２時間15分車が動いているんですよね。距離は大した距離じゃないんですけど、知事はこの時間帯に県庁いたんですかね。

○証人　片山安孝
ちょっとそこは記憶、分かりません。

○佐藤良憲委員
ですから、ちょっとこういうとこも照らし合わせますんで、今後、またちょっと気になる点あったらお伺いしますけど、最後にもう一個だけ。

毎日会っていたと言われるぐらいやっぱり知事のそばにいらっしゃったと思うんですよ。知事に唯一言える立場だったのも片山さんだけだと思うんですよ。その片山さんから見て、今おっしゃったパワハラとか贈答品、明確にあの方にそれはないって否定できませんか。

○証人　片山安孝
私は知事とも話したことありますけど、そのときにはもうずっと言われていたのは、パワハラではなくて厳しい叱責だと、贈答品については注意をしていると言われていましたので。それは、私は部下ですから信じております。

○佐藤良憲委員
分かりました。
じゃあちょっと交代します。

○委員長　奥谷謙一
はい。岸口副委員長。

○岸口みのる委員
先ほどから、今回の文書の中に贈答品、パワハラが入っているから、これはもう知事マターだというふうなお話でした。ですので、元副知事からは知事への進言はなさらなかった。一方で、コミュニケーションはしっかり取れていたというふうにおっしゃるんですが、日頃からやっぱり知事とはそういう気安くものを言える関係にはなかったということなんでしょうか。それはあったんでしょうか。

○証人　片山安孝
多分、一応いつでも話聞いてくれとかそういうようなことでの話はできていたと思いますので、話はいつでもできるような関係にあったと自分は思っております。

○岸口みのる委員
なのに、やっぱりこれだけは言えなかったという。

○証人　片山安孝
これだけじゃなくて、ほかでも言えていないことはいろいろありますので、やっぱり知事が自分のお考えを言われるということについては知事としての考えを言われておりますので、よっぽどな事実誤認があればきっちり報告、そういうようなときでも前提条件が違っておれば言うということはあると思いますけれども、基本的には知事のお考えのもとでやっておられるということについては尊重しておりました。

○岸口みのる委員
今回のいろんな調査とか事情聴取とかの報告、知事は報告を聞く立場、受ける立場であって、自分から調査をしたりということはできないと思います。そうなると、先ほどの話ありましたけれども、３月25日の元県民局長への事情聴取が終わって、もう帰りの車の中でパソコンを確認をして、すぐに関係各所に指示をしたというふうに証言がありました。この後、報告書の作成等はなかったと聞いているんですが、知事へは口頭でご説明というか、報告をされたという。

○証人　片山安孝
時間はよく覚えておりませんが、口頭で言ったような記憶があります。

○岸口みのる委員
先ほどの、うわさ話のようというご発言ありましたけど、そういう類いの話を報告をされた。

○証人　片山安孝
本人の話しした内容は、うわさ話を一人でまとめた、配布はしていない、これだったと思います。

○岸口みのる委員
それ以上、具体的な詳細な話はされておられないんですか。

○証人　片山安孝
ちょっとあまり記憶はないですけれども、私が聴取の結果はそれだったと思います。

ただ、その日に、本人から電話がかかってきて、自分が配布したと言ったということを知事に報告しましたと人事当局から報告があったというのが一つ。それから、パソコンの中から倫理上問題のある記録を含む大量の私的文書が出てきたということで、そのことについての報告も知事にしたということを報告がありました。

○岸口みのる委員
先ほどの佐藤委員の発言にもあったんですけど、退職前に苦言を呈するという見方もあろうかと思う。副知事は、元県民局長が告発の意図を持っておられたかどうかというのはどこかで感じになったことはありますか。

○証人　片山安孝
告発というのはどういう。

○岸口みのる委員
内部告発をされた。

○証人　片山安孝
一体どういう目的でやったかということについては、何らかの訴えをしようという認識はありましたけれども。一番最初の段階では、もうやっとることが不正なやり方やないかと私はずっと判断して、その目で見てしまっていたというのが事実です。

○岸口みのる委員
最後に、今回の争点の一つが、知事がおっしゃる真実相当性なんですね。真実相当性は、25日の先ほどの副知事の報告を聞くと、そんなに具体的にはご説明がなかった。人事からの報告があったということですけれども、知事は何に対して真実相当性がないんだということを強く言われているのか。その原因が取調べの中であったり、パソコンの中にあったり、さっきのクーデターの話がそうなのかもしれませんが。どの部分が知事の真実相当性の否定に一番大きく影響しているのかということをお尋ねしたいんですが。

○証人　片山安孝
ちょっとそこは分かりませんけれども、やっぱりウエートが高いのは、パワハラをやっていないということではないかなと思うんですけれども。ウエートからしましたらですね。

○岸口みのる委員
それはご本人がパワハラをやっていないという認識があって。その指摘をされたから、一番の真実相当性がないという根拠にしておられるという。

○証人　片山安孝
いや、ちょっとそこまでは分かりませんけれども。やはり私が話したときでは、叱責はした覚えがあるが、パワハラという認識はないとはっきりおっしゃっておられましたので。そういう認識ではないかと思います。

○岸口みのる委員
分かりました。ありがとうございます。

○委員長　奥谷謙一
公明党。

○伊藤勝正委員
もうちょっとランダムに、端的に聞いていきます。
先ほどの証言で、荒木さんの名前出された理由について、荒木さんがどっかから示唆があったんではないかと思われたというふうなことをおっしゃっていました。どっかからってどこですか。

○証人　片山安孝
ほかの外部からという意味です。特段の意味はありません。

○伊藤勝正委員
ないということですね。はい、分かりました。
法的に何ら問題ないと知事がおっしゃってたという、要は、今までの対応という。

○証人　片山安孝
はい。

○伊藤勝正委員
それに対して片山さんは、もう人事も長くやられていてこういうことを精通されている中で、いやいや、法的に問題ありますよと否定とか説得とかは全くされなかったんですか。

○証人　片山安孝
それは特にはしていません。明らかに100％ここが間違いなく法的にということを言うだけの、個々の具体の行為のところについてはちょっと見いだせていなかったというふうに思います。

○伊藤勝正委員
見いだせてなかったということですね。はい、分かりました。
昨日の証言で、３月23日に、知事は、文書問題が発覚して、庁内の調査委員会を立ち上げるべきじゃないかという話があったそうなんですが、事実ですか。

○証人　片山安孝
そういうような話を検討の中ではしてたように思いますが。23日に話が出たかどうかについてはちょっと定かには覚えておりませんが。いろいろ検討という話の中で出ていたような気もしますが。ちょっと明確な日にちは覚えておりません。

○伊藤勝正委員
その場に片山さんも同席されていたということですね。

○証人　片山安孝
いろいろ協議の中で出ていたような気もします。

○伊藤勝正委員
庁内の調査委員会は、第三者的な委員会という意味で捉えられましたか。

○証人　片山安孝
それは一定の中立性があるようなものという認識は取っていますが、外部の第三者委員会ではないと思っておりました。庁内ということがついていましたんで。

○伊藤勝正委員
３月25日聴取されています。あなたは文書についてこうおっしゃっています。ないことあること、まあ、ないことのほうが多いけどと。ということは、あることもあるんですよね。

○証人　片山安孝
一部分、さっきも言いましたけども、全部の、三つの事項から一つが成り立っていた場合に、三つとも正しいということじゃなくて、Ａ、Ｂは正しいけど、Ｃは正しくないということのＡ、Ｂを指して言ったものであります。

○伊藤勝正委員
ならば、27日に知事がうそ八百とおっしゃったことと、びっくりしたということはそういうことなんですね。事実があるのにと。

○証人　片山安孝
いや、その事実があるのにじゃなくて、それは、Ａ、Ｂ、Ｃが全部真実であれば真実となる文書で、ＡとＢしか正しくなくて、Ｃは虚偽であるということについては真実ではないというふうに私は思っております。

○伊藤勝正委員
ちょっとよく分からないですね。
先ほど来、４月４日はもう通報窓口に受理されたので、関与は極力避けたというお話しされていました。ところが、調査の中立性ということを考えると、文書に片山さんって当事者なんですよね。当事者がなぜ調査に関わるんかなって不思議に思うんです。ここはなぜなんですか。

○証人　片山安孝
議論している中で時々、第三者でやったほうがいいという話も出ておりましたので、第三者でやったほうが適切じゃないかという思いもありましたですけども。やはり知事から、早く調べるようにということが出ましたので、私が乗り出さないかんかなと思ってしまったのが実態です。

○伊藤勝正委員
早くということと公正に調査をするということは、やっぱり相入れないといいますか、早くするためにじゃあ何をやってもええんかという話になりませんか。

○証人　片山安孝
そういうことはあると思いますが、最初の初期対応だけして、それからきちっと調査をしていくという２段構え戦法を取っておりましたので。最初にちょっと端緒のところは私が乗り出してと思ったところなんですけれども。確かに委員のご指摘のところは十分反省するべきところではないかと思っております。

○伊藤勝正委員
はい。分かりました。
あと、プライベートな元県民局長の情報のことについてであります。これ、いろんなところで報道等もされています。井ノ本さんがこれを持ち歩いて脅迫めいたことをしていたということを片山さんはご存知でしたか。

○証人　片山安孝
全く知りません。

○伊藤勝正委員
全く知らないですか。どっかから聞かれたこともないんですか。

○証人　片山安孝
報道された結果を見たということで知っていますけども、それまでのことについては一切知りません。

○伊藤勝正委員
その報道を見て、井ノ本さんには確認されましたか。

○証人　片山安孝
いえ、特に確認はしておりません。

○伊藤勝正委員
なぜですか。

○証人　片山安孝
もう、そんなんするはずないやろと思っていましたから。

○伊藤勝正委員
と思われたんですね。

○証人　片山安孝
思っていました。

○伊藤勝正委員
はい、分かりました。

○委員長　奥谷謙一
越田委員。

○越田浩矢委員
まず、公益通報に関してなんですけれども。片山元副知事は一応県の公益通報窓口の委員であるというところを務めておられます。公益通報で一番やってはいけないことは、告発者の探索だという大前提があると思うんですけども、その認識は強く持っていらっしゃったでしょうか。

○証人　片山安孝
この件についてやるときは、先ほど来から説明していますように、不正の目的でもって動いているので、それに対する対応だという認識でほとんどいました。

○越田浩矢委員
それは私の質問の答えではなくて。探索をしてはいけないことが公益通報の取扱においては一番重要だという認識はありましたでしょうか。

○証人　片山安孝
公益通報法上の取扱ということは、認識はしております。

○越田浩矢委員
その認識はあったということですね。その上で、文書の目的が、今おっしゃったように不正な目的であるというところを考えたので、公益通報に当たらないと、最初文章を見た時点で判断されたということですね。

○証人　片山安孝
一番最初に、そういうふうに思いました。

○越田浩矢委員
じゃあ、文書の目的が不正な目的ではないというふうに認識が改まったタイミングというのはあるんでしょうか。

○証人　片山安孝
認識は依然として、メールの中からクーデターとかそういうような言葉がありましたので、それについては消え去ることはないです。

○越田浩矢委員
とはいえ、関係すると思われる想定された人の証言も全部取っていろいろ調査をされていると思うんですけれども。その調査をした上でもまだその疑いは晴れていないということなんでしょうか。

○証人　片山安孝
５月７日の懲戒処分へ向けての人事当局の調査内容について報告を詳細にわたって聞きましたけれども、その段階については、疑いは何も晴れていないと思っております。

○越田浩矢委員
それは副知事退任されるまでの間でも晴れていないという。

○証人　片山安孝
７月30日までも同じ考え方でございます。

○越田浩矢委員
じゃあ、そういう状態だから公益通報者として保護する必要はないと、その後の県の対応はもう正しい対応であるお考えですか。

○証人　片山安孝
はい、その考えです。

○越田浩矢委員
もう一つ、３月27日の知事会見を聞いて驚いたと今おっしゃられたんですけれども、具体的にどこの部分にどう驚かれたか教えてください。

○証人　片山安孝
事前に知事と相談しているときも、本人の退職を取りやめにして調査をしますと言いました。調査をするということは十分知事に伝わっていると思っていました。これ、知事と私のしゃべった内容です。

その次に、人事当局は私のとこへ報告に来たときに、知事には、もう調査をするので、この件は調査をするとだけ言ってくださいと言ってありますと、言っていました。ですから、もうみんな調査をすると。要するに、聴取は、言ったら第一段階の聴取ですから、私も総務部長も人事当局もみんな詳細な調査をしていかなければいけないという認識だったので、当然、知事とも打ち合わせしたし、人事当局も念押ししているので、そのラインに乗っているなとばっかり思っていたんですけども。違うなということなので、もうびっくりしたと。これ事実です。

○越田浩矢委員
調査をすること以外をいろいろ発言されているんですけれども、発言されてびっくりされた内容の中で、非常に問題だなと思うような点とかは何かありましたか。

○証人　片山安孝
それは、やっぱり表現自体が。うそ八百、公務員失格でしたか、センセーショナルにやられているあの辺ですか。ああいうことがないようにと、人事当局の確認事項だったんだと思います。そんなことを言うと人事当局は、想定してないと思いますけども。その日の打ち合わせは、とにかく調査だったと思います。

○越田浩矢委員
ということは、あの会見は非常に不適切な発言をされたという認識でよろしいでしょうか。

○証人　片山安孝
知事の発言ですから、不適切とは私言えないので。踏み込んだというか、ちょっとびっくりした発言、間違いありません。

○越田浩矢委員
その会見を受けて小橋総務部長が、このままだと非常にまずいという認識を持たれて、第三者委員会的なもので客観的な調査が必要じゃないかという提案をされたという話がありますが。そのことについて片山元副知事としても同意をされていたということですか。

○証人　片山安孝
同意しました。もうとにかく教育委員会の経験を理由に話しせんかいと言いましたんで。それで話ししてみたらどうやというふうな形はしたと思います。

○越田浩矢委員
にもかかわらず、それが受け入れられなかったということだと思うんですけれども。それは時間がかかるからということが最大の理由ということでしょうか。

○証人　片山安孝
私がそのとき聞いた話は。時間がかかるということを言われたと総務部長から報告を受けたような気がします。

○越田浩矢委員
時間がかかるから嫌な理由は、元県民局長が退職を控えていたということは関係しているんでしょうか。

○証人　片山安孝
関係している可能性はあるかと思いますが、ちょっとその辺りの理由を全部挙げて知事がどう言われたかについての確認は総務部長もしていなかったと思います。

○越田浩矢委員
だから、退職してしまったら県として処分ができないから。止めて処分ができる状態で保留をしてということも含めてという意図があるということですか。

○証人　片山安孝
いや、そこはもう間違いなく調査をしようということになれば年度をまたぐことはもう確実に間違いないと。つまり対外的な相手方への確認もしなければいけないだろうという認識がありましたので。調査は間違いなく新年度にわたるものだという認識がありましたので、年度内に処理してしまうなどという思いはなかったと思います。

○越田浩矢委員
とはいえ会見の中で知事は、名誉毀損とか法的な問題があって、機密情報、守秘義務違反みたいなところも含めて法的な措置を取ることも検討していると言及されているんですが。そうであれば、別に退職されても法的措置は幾らでも取れるわけで、やはり退職を保留してやるというのは、懲戒処分をするという前提があるからではないんですか。

○証人　片山安孝
調査をするためには、辞めてしまってからではやっぱり人事権が及びませんので。調査をとにかくやろうということで僕らは人事当局と話をしておりました。調査最優先でということでありましたので、その段階でもう懲戒処分を決定とかは何もしてないと思います。

○越田浩矢委員
３月25日に、西播磨県民局に片山副知事が行かれて、パソコンを回収をされていると。その帰りの車の中で人事課長が中身を確認して、ほぼほぼ今回懲戒事由にされているような情報も含めてファイルの内容を確認できたという職員局長からの証言もありましたけれども、それは間違いないでしょうか。

○証人　片山安孝
内容については人事課長から、これは危ないのが出てきましたって言われました。覚えています。

○越田浩矢委員
見つかったものをもってして、当時の判断として、これは懲戒に当たるなと感想はお持ちだったんでしょうか。

○証人　片山安孝
感想としては、これは勤務時間中にやっているのを確認できたら懲戒に当たるなと思いました。

○越田浩矢委員
ということは、その前提に立って、その後やっぱり知事にも懲戒に当たる、懲戒処分できるような証拠も出てきているし、調査進めるけれども。懲戒前提でやるというような進言をされているということなんでしょうか。

○証人　片山安孝
懲戒前提でやるということまでは言ってないですけど。懲戒処分が何に当たるか、具体の懲戒のどれに当たるかということを言えるだけの整理ができておりませんので、そこまではなかったと思いますが。調査はしなければいけませんよと言った覚えはあります。

○越田浩矢委員
分かりました。
あと、私的な情報の話でプリントアウトをご覧になったという話が先ほど証言としてありました。その後、知事といろんな協議を総務部長とか井ノ本部長とかも入った中でされたと思うんですが。そのときのやり取りの中で、私的情報に関する話も出たと、原田部長なんかもおっしゃってたと思います。私的情報を詳細に見たかどうかというのは、話の会話の中でニュアンスとしてある程度分かるんじゃないかなと思うんです。プリントアウトを見たかどうか、みんな見てるかどうかというのは、副知事の認識としてはどのように思われているのでしょうか。

○証人　片山安孝
誰が見たか。知事ですか。

○越田浩矢委員
例えば、知事も分かった上でそういうふうにおっしゃっているなとか、認識はありましたでしょうか。

○証人　片山安孝
やっぱり項目とか概要のところだけを聞けば大体分かると思いますので、その状況の中でどうかということだと思います。全部見たかどうかということは分かりませんが、一定中身はどういうものかであるかということについては理解がされているものではないかと思っております。

○越田浩矢委員
ということは、プリントアウトされたものがそれなりに人事課から渡って見ているんだなというふうに認識されていたということですか。

○証人　片山安孝
渡って見てるかどうかじゃなくて、やはり人事当局は口頭で説明しているかもしれませんので。その中で大体どういうものやということを言ってたら分かると思いますし、倫理上問題があるとかいうようなことを言ってたら分かると思いますので。その中での前提に立っていると思いますので、一人ひとりプリントアウトを誰に配って誰が見たかというのは、申し訳ないけども把握はしておりません。

○越田浩矢委員
分かりました。

○委員長　奥谷謙一
すみません、そろそろまとめてください。

○越田浩矢委員
じゃあ最後にします。
文書のパワハラの部分が書かれていることが非常に厄介だなという表現、先ほどございましたけれども。副知事としては知事に接して、付箋も投げられたことがあるというふうな話も先ほど冒頭ありましたが。知事にパワハラの事実があるんだろうなということは、その文書を見たときにあるかどうかというところに関してどういうご認識がありましたでしょうか。

○証人　片山安孝
私は付箋を投げられたというのは事実ありましたですし、そのとき厳しく叱責されましたので、厳しく叱責するということは間違いなくあると、このように思っております。

ただ、現地へ行ったときは、現地に知事、副知事そろっていくということはめったにありません。現地に行ってどういう対応をしているかとかそういうようなことについては知りませんので、そのところはないですけども。やっぱり知事査定、財政の査定なんかにおいて知事と副知事が並ぶときにかなり厳しく、どうしてこういうことになるんだと言われていますから、厳しく言われることはあると思っております。

○越田浩矢委員
分かりました。ありがとうございます。

○委員長　奥谷謙一
それでは、県民連合。上野委員。

○上野英一委員
まず初めに、先ほど松本委員が言われていたところで少し確認をしたいんですが。先ほどでしたら、クラブ一、二本もらったというような答弁だったと思うんですが。最初にアイアンクラブセットをいただいて、その後にウェッジなんかを時々もらったということではないですか。

○証人　片山安孝
いえ、違います。もらったのは一本、その後に一本、二本だけやったとはっきり覚えています。本数は二本やったと思います。

○上野英一委員
私の地元で、歴代の商工会長もよく懇意にしておりますので、よく話は分かっとんですが、それで間違いないですか。

○証人　片山安孝
間違いないと思います。

○上野英一委員
それでは次に行きますが、今回の元西播磨県民局長に処分を下された決裁をされていますね。そのときに、最初の一項目はええんですが、あとの三項目については今回のことが始まってパソコンを押収したからあの内容が分かったんであって、この文書が出てなかったらあの部分は出てこないですね。

○証人　片山安孝
パソコンの中をチェックしなければ、当局は把握してないと思いますから、発生しないと思います。

○上野英一委員
それでそれが出てきて、いろいろ文書問題が問題になっていったときに、これは結構なものが出てきたと、これで流れが変わると、そういうふうに思われませんでしたか。

○証人　片山安孝
いや、人事管理上の処理が必要だということについては思いましたけども、流れが変わるというふうな認識は持った覚えはありません。

○上野英一委員
そしたら次に聞きますが、もう多くの方が聞かれてるのですが、３月21日くらいからの打合せの中で知事に強く、徹底的に調査せえということが言われて、個人の特定をし、そして文書で書かれていることよりも先に知事がああいうふうな会見をやってしまって、その中で非常に紛糾をしてきたという中で。徹底的に調査をして、犯人を特定をして、そして昨日の奥山先生なんかも言われておりましたけれども、抹殺をしようというような意思統一につながったんではないんでしょうか。

○証人　片山安孝
そのような最後の抹殺とかいう言葉については、打合せのときには一切出ておりません。

○上野英一委員
言葉だけじゃなくて、あとの行為をずーっと見てみますとそういうふうにも見えるわけですが、どんな気持ちでやられてたんですか。

○証人　片山安孝
そういう認識はなくて、調査をしなければいけない、対応していかなければいけないという思いでやっておりました。

○上野英一委員
そしたら、次の質問をいたします。

副知事、今の答弁を聞いておりましても、また、時々の判断も非常に明晰ですばらしいところもあるなと伺っていたんですが。その副知事がいわゆる知事と３年間付き合いをされて、パワハラとか贈答品、これは特に本庁職員の中で非常に話題になってたと思うんですが。そういうことは、把握はされてなかったんですか。

○証人　片山安孝
贈答品は、把握はしておりません。パワハラについては厳しく言われるということは、査定なんかで隣におって言われているのを目撃しておりますので、厳しく言われているという認識はありました。

○上野英一委員
そしたら、それは真実相当性に該当する部分ですよね。

○証人　片山安孝
それはパワハラではないというふうに、継続的にパワハラを行っていたというふうな認識はしていないということです。

○上野英一委員
結果的には、アンケート調査で見る限り、継続的にパワハラ行為をやっていたと認定ができると思うんですが。そういうことも含めて副知事の冷静な判断というものが、やっぱりあの知事を止めるには副知事しかいないと思うんですね。ですから、最初の段階で冷静な判断を副知事がして、対応していればこのようになっていなかったと考えるんですが、事務方のトップの責任者の副知事がさっさと辞職をして退職金まで受け取っていることに対して、県民が強く怒ってるんですよね。副知事はそのことをどのように捉えていらっしゃいますか。

○証人　片山安孝
記者会見のときにもご説明申し上げましたが、やっぱりこの関係について、先ほど委員が言われましたように、最初の初動に失敗したのではないかとかいうことを言われました。個々のことは別にいたしまして、私はやはりこれだけの混乱を招いているということについては、経営者としての責任を取らなければいけないということから退任をしたと思っているところです。

ですからこれは、考え方は申しますと、道義的な責任を取っているということでございますので、法律上の違反でどうのこうのということをしたという認識ではなく、道義的な責任。ちょっとだけプラスいたしますと、半分だけ、政治的な責任ということにもなるかと。私は公職の候補者ではございません。けれども、政治的な行為はできますので、政治的な責任を取ってやってるということでございますので、その部分で責任を取ったということを重ねて述べさせていただきます。

○上野英一委員
道義的な責任なんですね。法的には恐らくそうではないと思います。道義的な責任の部分で県民が、退職金までもらってというこの部分についてどう思われますか。

○証人　片山安孝
ですから、その部分については法的な責任があればそれは受け取るべきでないものだと思っておりますが、私は今現在、道義的な責任があると思って辞めたということでございます。その説明をしております。

○上野英一委員
道義的な責任の取り方は辞職したということですね。はい、分かりました。

○委員長　奥谷謙一
竹内委員。

○竹内英明委員
ちょっと話戻しますけども、先ほどの休憩で、あなたが答弁した内容についておかしいという電話が私のもとに入りました。県商工会連合会の専務理事があなたにゴルフクラブを渡したと、それを長期貸与というかもしれないと、非常に具体的な電話があったんですけど、これは事実ですか。

○証人　片山安孝
長期貸与というのは。

○竹内英明委員
もらったんだけども、もらったということを否定するんであれば、長期貸与という言い訳をするかもしれないってこう来たんですけど。

○証人　片山安孝
私、もらったって言いましたけど。それおかしいじゃないですか。私もらったって答弁。

○委員長　奥谷謙一
竹内委員もう一度質問を。

○証人　片山安孝
質問が。

○竹内英明委員
いやいや、県商工会連合会の専務理事からもらったんですか。

○証人　片山安孝
誰からもらったかちょっと忘れましたけど、私はもらったって。

○竹内英明委員
いやいや、誰からもらったか忘れているなんてあり得ないじゃないですか。

○証人　片山安孝
多分、専務理事かどうか思い出せませんが、市川町の方からもらったと言って、もらったと私は言っているんですけど。

○竹内英明委員
いえいえ、商工会連合会の専務理事があなたの部屋に行って丸山モデルですか、それは丸山モデルじゃないんですか。

○証人　片山安孝
ですから私は、ゴルフクラブを二つをもらったと言っていますので、ちょっと質問がかみあってないんじゃないですか。

○竹内英明委員
それは別のやつですよ。それと別ですよ。

○委員長　奥谷謙一
竹内委員、ちょっと待ってください。片山氏、何をもらったんですか、もう一回。

○証人　片山安孝
ゴルフクラブを一本ずつ、二回もらいました。産業労働部長のときに。

○委員長　奥谷謙一
ゴルフクラブを一本ずつ、二回もらいました。
竹内委員の質問は、それ以外にももらっている。

○竹内英明委員
そうですね、はい。

○証人　片山安孝
それはもらっていません。

○竹内英明委員
副知事になってから部屋に商工会連合会の専務理事が来られて渡したという、これは事実でないということですか。

○証人　片山安孝
それは記憶がないですね。産業労働部長のときに二回。

○竹内英明委員
記憶がないじゃなくてもらってない。

○証人　片山安孝
もらってないです。二本もらいましたのは産業労働部長のときだったと思います。

○竹内英明委員
一緒にプレーされた方もそれを見たというふうに今連絡があったんですけども、今否定されるんでしたらちょっと置いておきます。

それで、３月25日の元県民局長の第一回事情聴取に戻りますけれども、先ほどもあったんですが、特定の元県民局長と仲が良いと思われておった当時の教育次長ですけども。まず手始めに、このとこあたり危ないんやと思うんやけどなと。10級に上げるって言いよったけどどないしようかなと。これ、３月15日に、危機管理部長に昇任の内示がもう出ているんです。どないしようかななんて、これうそついているじゃないですか。なぜならば、庁内調査手順によったら、元県民局長の聴取と同時に、この教育次長のところに、同時に、午前10時半に各班一斉に訪問し調査開始、第二班がこの教育次長じゃないですか。もうやっているじゃないですか。あなたこの調査手順を知っているんですよね。

○証人　片山安孝
手順については、指図書は見たことはありませんけども相談はしておりましたので、同日にやるということについては認識しておりました。

○竹内英明委員
取調べの可視化じゃないですけども、この取調状況自体が私は違法な取調べだと思いますけど。うそをついて。もう同時に踏み込むというのに、どうしようかななんて言ってるじゃないですか。これ違法な取調べですよ。通常の手法のでしたら。

更にいきますと、一班、二班、三班と別れた班体制、庁内調査手順、教育次長のところにこれは小橋総務部長と人事課の副課長が二人で行っているんですけども、秘書や周囲の職員に対しては訪問の目的は、近くに来たので寄っただけと。捜査機関でも、入っていくときに令状を見せないと駄目なんですよ。何でこんなうそをつく。これは誰が指示したんですか。

○証人　片山安孝
その点については、ちょっと詳細はよく覚えておりませんが、もしかしたら、みんなで相談したかもしれませんが、個別の指図書にそういうふうに書いてあるかどうかよく知りません。

○竹内英明委員
書いてあります。

それで聴取の内容、第二班のほうに行きますけども、荒木前副知事についても調査をされているんです。どういった調査をしているかというと、教育次長と荒木前副知事のＬＩＮＥ、これを見せろと。見せているんですよ。それを総務部長が順次、写真を撮っていっているんです。これ荒木さんの許可取ったんですか。それはあなたぐらいしかそんなことを許可出せる人いないですよ。どうですか。

○証人　片山安孝
そのようなスマホの確認をしろとかそういうようなことまでの相談をしたという記憶はあまりありません。ありません。

○竹内英明委員
当初不正の意図があった、クーデターがあったと。その黒幕のような形で、結構、荒木さんの名前が出てきているんですよ。

元県民局長に、何となく荒木さんかなと思ったりしたんやけどなと。そうすると元局長は、ほとんどあの人とは連絡もしてないと言っているんですけど、実際は荒木さんのスマホ、教育次長とのやり取りまで写真で撮っていって、これ荒木さん結局白だったんですよね。

○証人　片山安孝
私の調査のときはもう本人が否定しましたので、これは全く違ったなという印象を。

○竹内英明委員
これ、荒木さんに謝ったんですか、勝手にＬＩＮＥ見たとか。

○証人　片山安孝
本人には謝っておりませんが。

○竹内英明委員
とんでもないことですよ、これ。今も現職の県の外郭団体の役員やっておられるじゃないですか、あなたの先輩でしょう。

○証人　片山安孝
それは申し訳ないと思っています。

○竹内英明委員
そんなこと許せないですよ、私からしても。
それともう一つ、教育次長のところに行った総務部長は、これは調査結果報告にも載せてないことを言っているんです。何を言っているかというと、４月１日付の危機管理部長の昇任内示は保留にさせてもらうと、こう宣言しているんです。小橋総務部長にその権限はありません、決裁権限上。あなたが許可したんですか、こんな人事保留。

○証人　片山安孝
いえ、保留までするということについては話はしておりませんけれども、やっぱり調査はさせてくれということは確認せないかんなと。それをそのように彼が解釈した可能性はあります。

○竹内英明委員
いやいや、調査をするのと昇任人事、これは正式な内示で３月15日もらっているんですよ。それを勝手に。しかもこのとき証拠なかったんですよ。ですから、その翌日の３月26日に総務部長が一人で教育次長の部屋にやってきて、ごめん、引き続き部長してくれと。辞令って、こんな簡単なもんですか。証拠もないのにスマホまで撮影して、内示の事例は保留やと。この保留というのは、私は違法ではないかと思うんですけど、この辺り何か報告を受けていませんか。

○証人　片山安孝
具体に内示どうのこうのということは受けていませんが、翌日に総務部長から、教育次長について嫌疑が晴れたので謝りに行ってきましたという報告は受けましたので、謝らなあかんなということで話をしとったらということで言いました。

○竹内英明委員
そうですね、ごめんと言われたと。しかし、一言ごめんで謝って済む内容ですかね。全く関与してない、教育次長は白なんですよ。これとんでもない調査だと思います。

それと、25日の調べに戻りますと、更におかしな事実というのが判明をしているところでございます。あなたが、これ何やと。阪神タイガースの優勝パレード、信用金庫の補助金を増額し、キックバックさせることで補った、何やこれ。これ文春オンラインにも音声が出ているんですけど、こちらの百条委員会でも音声聞きました。

当初、補助金の増額そのものをあなたは否定していましたが。財政課長が、１億円から４億円に増やしたということを詳細にデータで示したということで、増額が事実であったことは分かったんですけれども。県民生活部から、私どもに資料が提出されておるんですが、パレード前には50万円しか信用金庫からは寄附が集まってなかったんです。これ50万円しか集まってなかったんですよ。それが、あなたが訪問した後、具体的にはパレードの後にこれ振り込まれているんですけども。総額50万円が、2,000万円になっているんですよ。あなたが行ったことによって、いろんな補助金が入っているところ、1,950万円増額されているんです。具体的に2,000万円というちょうどになっているんですけど、2,000万円集めてくれって信用金庫の訪問された理事長に言われたんですか。

○証人　片山安孝
金額。ちょっと今日の内容と違うんですけれども、それはよろしいでしょうか。

○委員長　奥谷謙一
記憶の限りでお答えできる範囲でお答えください。

○証人　片山安孝
お願いに行きました。具体の金額を頼んだ覚えはありません。できる限りのご協力をお願いしますと言いました。

○竹内英明委員
これ委員も資料持っていまして、パレードが終わってから寄附するという、極めて、これもまた不可思議、宣伝にもなりませんしね。これおかしいんですが。

○委員長　奥谷謙一
竹内委員、そろそろまとめてください。

○竹内英明委員
じゃあそのことはまた別の機会にさせていただきます。

そして、このお二人の３月25日の調べのことなんですけど、最後に言うたんやなと、何々ちゃんの言うとおり、それは元局長のあだ名だと思いますけども、俺も放っとったけど、まあ念のため、メールサーバーですよね、元県民局長のとこちょっと見てみいや言うたら報告が上がってきて、残念で仕方ない気分や。

これを解説しますと、22日にメールサーバーを調査しろと。これ、一番最初なんです。そのときに６名の方のメールサーバーが１年分調査されているんです。昨日も産業労働部の４人の方ということ、これについては明らかにしました。それと一番最初は元局長ですよね。それともう一つ、県民生活部の管理職の方も１人だけ、６人のうちの１人なんですけど。このことについて何かご存知ですか。

○証人　片山安孝
最初に打合せをしておったときに原田部長が、産業労働部の一定の者の調査をしなければいけないと言っていましたので、それは総務部長と、必要なものはするようにということで、必要最小限でやるということについて指示をした覚えはあります。具体の名前は覚えておりません。

○竹内英明委員
それと本当に最後なんですけど、先ほどゴルフのものもらったとおっしゃってたじゃないですか。それは産業労働部長のときにもらわれたと。これについて、当然、県の内規によりますと、一定の懲戒処分に当たる。それはＰＲのためだからオーケーというものなのか、あなたの場合特に、管理局長等のときに綱紀粛正通知というのを県の職員に向けて度々送っておられるんですよね。人事課長のときも。それと全く整合性が取れないんですけど、受け取ったことは今もって何も問題ないとお考えですか。

○証人　片山安孝
受け取ったことについては、問題はないとは思っておりませんが、当時ちょっと気が緩んでおったことについては申し訳なく思っております。

○竹内英明委員
以上です。

○委員長　奥谷謙一
それでは共産党、庄本委員、お願いします。

○庄本えつこ委員
最初に知事からこの文書がと言われて。３月21日に知事レク、協議をしたと皆さんおっしゃってますけど。ほかの方も言われたかもしれませんけど、そのときに中身の真偽について、パワハラも含めてですけど、知事に中身については、確認はしなかったということですか。

○証人　片山安孝
いや、確認は皆それぞれ、短い言葉でしたですけれども、自分が該当しているところについては虚偽であるという説明をしたと思います。

○庄本えつこ委員
いやいや、知事に対して。

○証人　片山安孝
知事の前でそういうふうに説明をした。

○庄本えつこ委員
いや、知事自身に。パワハラとか贈答のことがありますけれども、知事に対しては、書かれていることについてどうですかと確認しなかったということですか。

○証人　片山安孝
知事に対しての確認は、あまり覚えはないです。

○庄本えつこ委員
小橋さんではなく、当初から第三者機関が必要ではないかと提案されていて。それから、小橋さんが教育委員会の関係というふうにおっしゃってましたけど。それで、パワハラが難しい案件だから本当は第三者機関がいいよねということをお話しされたということなんですけど。これが真実相当性に当たるかどうかも、きちんと第三者機関で本来だったらやるべきだったのではないかということはいかがですか。

○証人　片山安孝
小橋君から話を聞いたときは、やはり第三者機関でやることも一つの考え方であるなという思いはありました。

○庄本えつこ委員
そういう考え方があるとなれば、公益通報ということにも行くはずだと私は思いますけれども、そこには行っていないと。特に３月25日に片山さんと人事課長が西播磨県民局に行ってパソコンを押収した日のやり取りは音声で確認できます。県民局長が、皆うわさをしていると言ったのを捉えてうわさ話をまとめたものとしたようですけれども。それは誰でもみんなが知っていると捉えるのが普通だと思っています。文書が数々の事実を指摘しているから、その事実を闇に葬るためにうわさ話をまとめたものと言い張って公益通報者保護の扱いをしないで処分に邁進していったのではないかと思いますが、いかがですか。

○証人　片山安孝
25日の聴取記録を全文見ていただいたのならば分かると思いますが。うわさ話ということについては本人は随所で説明をしておったと思います。したがいまして、一ヵ所だけをもって無理にうわさ話とした覚えはなくて、随所で言っていたことをまとめて最終的に、うわさ話をまとめたものやなというふうに確認したという記憶がございます。

○庄本えつこ委員
元県民局長は、自分一人でやったということは、周りの人を巻き込みたくないという強い思いでおっしゃったと思うんですけれども、そのことには、思いは至らなかったということですね。

○証人　片山安孝
当時聴取しているときにはそういうような認識はなかったです。

○庄本えつこ委員
それと、27日に辞令交付をしていますけれども、その人事異動が決まったのはいつのことですか。

○証人　片山安孝
前日の26日だったと思います。25日に聴取をして、26日にいろんな結果を総合的に報告して、そして人事異動の関係についても全部決めて、翌日通告という形になったと思います。

○庄本えつこ委員
25日の聴取のときに片山さんは、本人に対して退職は受理しない、人事異動を内示しますという言葉をおっしゃっています。つまり26日に、決まる前に本人にそういうことをおっしゃっている。これはおかしいことなんじゃないですか。

○証人　片山安孝
すみません、27日のときに通告したのは、県民局長から総務部付への異動の通告です。それについては26日に話をしておりました。私が言った内容は、退職を保留しますと言っていませんか。退職の保留につきましてはその前から、これは調査をしなければいけないので、退職の保留をしなければいけませんよということで知事と話をしておりましたので。そのことについて相談した結果でありますので、４月１日に効果が発生することはあらかじめ前から相談しておりまして、27日に県民局長から総務部付に異動させるということは、25日の聴取の結果を待って新たに26日に相談したという記憶がございます。

○庄本えつこ委員
退職は受理しない、人事異動の内示をしますという言葉を片山さんは言っています。

○委員長　奥谷謙一
すみません、時間ないので。

○庄本えつこ委員
昨日の奥山参考人の指摘では、告発文を10社に送った３月12日の時点で２号通報、３号通報に当たるとのことです。３月27日の辞令交付のときに県民局長が片山さんとそれから当時の総務部長に、告発文の内容をきちんと精査してから対応してくれと言った時点で内部公益通報に当たるということです。百歩譲って、４月４日に公益通報された時点で認識したとしても、事実・真偽について調査せず。まず犯人捜しをして、パソコン押収、圧迫的な事情聴取、県民局長退職保留、懲戒処分というのは、公益通報者保護法に違反する不利益扱いで違法と断ぜられるものです。それにもかかわらず、その後も告発者に対して調査をし続け、５月７日に停職３ヵ月の懲戒処分をしました。違法を重ねたという認識はありますか。

○証人　片山安孝
７月30日現在においても、適正な対応だったというふうに認識をしております。

○委員長　奥谷謙一
もう終わってください。

○庄本えつこ委員
分かりました。

○委員長　奥谷謙一
丸尾委員、お願いします。

○丸尾まき委員
先に、個人情報の流出についてお伺いしたいと思います。先ほど原田部長から、片山副知事からプライバシー情報を電話で得たと言われていました。彼は産業労働部長ですから人事のラインでもなくて、彼に情報を渡すということについては個人情報保護法にも違反するような行為になるんではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○証人　片山安孝
それを話ししたのは、産業労働部の次長の人事に伴って必要なことだったと思いますので、その業務の範囲内で話をしたという記憶があります。

○丸尾まき委員
それ以外には情報共有は、聞いているのは井ノ本さん、小橋さん、副知事、原田さん、あと人事の関係者、情報としては、そこまでということですか。

○証人　片山安孝
もう一遍ちょっと確認を言っていただいて。

○丸尾まき委員
ざくっとしたことで大丈夫です。

○証人　片山安孝
外部には何も言っておりませんよ。

○丸尾まき委員
してないということですね。さきに、うそ八百だとか公務員失格の会見がありました。副知事はじめ幹部職員の共通認識が、知事の言葉として出たものじゃないんですか。

○証人　片山安孝
先ほど、本日朝からずっと説明しておりますが、そのようなことではなくて。調査をするということで、調査をしてからという認識でずっとおったわけでございますけども。

○丸尾まき委員
まあ、いいです。
弁護士とのつながりというのは。今回、藤原弁護士に意見をもらいましたが、片山さんは直接のつながりだとか、紹介をあっせんしただとか何かつながりはなかったんでしょうか。

○証人　片山安孝
藤原先生とは面識ございません。

○丸尾まき委員
弁護士に聞くタイミングで、本来であれば、弁護士に聞いて意見をもらってそのまま突き進むんじゃなくて、消費者庁に問い合わせて公益通報についてきちんと確認した上で方向転換をすべきだったと思うんですが、いかがでしょうか。

○証人　片山安孝
そのときについてはもう人事当局の確認に任せておりましたので、そこまでの指示はしたという事実はございません。

○丸尾まき委員
そういう認識がそもそもなかったということですね。

そもそも先ほどからの議論にもありましたけど、公益通報者保護法、あるいはガイドラインでは、知事、副知事が公益通報をするかどうかという判断する立場にはない。それについては理解しているんでしょうか。先ほどのクーデターの話とかで認識のところはありましたけど、そのことも含めて第三者なりに、公益通報かどうかということを判断してもらうべきだったんだとは思うんですが。県が判断すること自体が大きな間違いがあったんじゃないですか。

○証人　片山安孝
先ほど来から説明しておりますように、目的は不正なもので行っていたということでの認識でやっていたところでございます。

○丸尾まき委員
それと、人事課が調査等の一切のシナリオは書いていないということで、この間、聴取の中で言われています。こちらの認識としては、片山さんがこの調査のチームリーダーで、様々な提案もしてきたんではないかというふうに思うんですが、違いますか。小橋さん、井ノ本さんと一緒に三人が中心で、そのリーダーとして片山さんがいるという理解ですけど。

○証人　片山安孝
副知事ですから、リーダーだということについては、間違いはないと思います。

○丸尾まき委員
その中で庁内調査手順ですね、先ほどから出てますけれども、これは片山さんがつくった、あるいは片山さんが指示してつくらせたものだというふうに理解をしているんですが、違うんですか。

○証人　片山安孝
何のですか。

○丸尾まき委員
庁内調査手順ですね。三チームに分かれてそれぞれ聴取していきますよという。

○証人　片山安孝
それについては、資料は見たことはありません。私は見たことありません。

ただ、内容的なことでは、段取りが書かれておると思いますので、打合せのことを誰かがまとめたのではないかと思いますんですけども、私はそれを持って聴取に行ったというような記憶はございません。

○丸尾まき委員
いつ退職保留を決めたんですか。退職保留を決めたのは。

○証人　片山安孝
退職保留の正式決定は決裁のときだと思います。

○丸尾まき委員
じゃあその前ですね。その前に知事と、先ほど話がされた、実質的に退職保留を決めたのはいつ。

○証人　片山安孝
実質的に決めたのも決裁のときです、決定は。
ただ、相談は、調査をするときに退職保留をしなければ調査できませんよということについての話をして、そうですねという了解はもらっていたという記憶は。

○丸尾まき委員
それがいつですか。

○証人　片山安孝
それは調査に行く前だったか、帰ってきてパソコンから出てきて報告を受けたときか、ちょっと記憶が曖昧ですけれども、決裁より前に、調査をするためには退職保留が必要ですという話はした覚えがあります。

○委員長　奥谷謙一
丸尾委員、まとめてください。

○丸尾まき委員
はい。
そこまでの判断はそもそも、でも調査をしないとできないはずなんですが。庁内調査手順には退職保留として処分の疑いがあるため退職届の受理を保留するというふうに記載されています。これ、おかしいんじゃないですか。

○証人　片山安孝
ですから、私はその手順書を見て作業はしておりませんので、手順書がいかなるものかということについては見ていないわけですから、そのことについては確認はできません。

○丸尾まき委員
この後に決裁が、まさに先ほど言われたとおり、25日に起案されて、26日に決裁が済んでいます。にもかかわらず、退職保留がここでもう既に、調査手順の中で述べられているというのは、これはもう本当にそういう意味では処分ありきで事がずっと進んでいったというふうに理解するんですが、いかがでしょうか。

○証人　片山安孝
退職保留については、法制度上、懲戒処分でも不利益処分でもないという取扱で法的には整理されております。

○委員長　奥谷謙一
それでは、もう時間が経過しておりますので、終わります。
付箋の話だけメモ読んでいいんで、それちょっと述べてもらっていいですか。

○証人　片山安孝
委員長、すみません。
８月30日の委員会で知事から文房具についてのご証言がございましたので、説明いたします。時期、状況は知事が説明したとおりであります。令和６年３月上旬頃、県立大学の無償化の国会議員等への根回しの説明手順の知事相談時だったと思います。私は、こういう重要な案件は知事からの根回しが必要と考えて、知事に確認しようとしたのに対しまして、知事は、既に自分は必要な人物に根回し済みと言ったではないかと。今まで動いてなかったのか、すぐ動くようにと厳しく言われました。事実、私が聞いていたことを忘れていたところであります。付箋の投げつけは、このときは手元の資料を見ていたのかもしれませんが、投げられた瞬間は見ておりません。アクリル板に当たる音がして、付箋らしいものがアクリル板の知事側に落ちていて、詳細、どのようなものだったかは覚えていません。このとき、また、付箋を投げられたというふうに思いました。

といいますのも、その少し前、２月の終わりぐらいのときに、案件はよく覚えておりませんが、知事に相談に入ったとき、非常にお怒りになって付箋を投げられました。そのときは向かい合っているときだったのでよく覚えております。少し厚い５ミリメートル程度の付箋であったと思いますが、知事は、私のほうではないが、真正面に向かって投げて、アクリル板に当たったのをはっきり覚えております。以上でございます。

○委員長　奥谷謙一
はい、ありがとうございます。

○証人　片山安孝
多分、正面に向かって、私は横に座っておりましたので、まっすぐ投げられたんではないかと思っております。

○委員長　奥谷謙一
すみません、ちょっと経過しています。

○竹内英明委員
確認、今日、それを目撃したという証拠を秘書広報室長に改めてこの委員会前に電話をしましたら、本当に一枚じゃないと、厚みについてはこれぐらいだという。ちょっと見にくいですけども、証言を得ましたんで、併せて報告しておきます。

○委員長　奥谷謙一
はい、分かりました。
これをもちまして、片山安孝証人の尋問を終えます。
ご出席いただきまして、ありがとうございました。ご退室をいただいて結構でございます。

（証人退室）

休憩（午後０時58分）
再開（午後１時23分）

４　参考人招致

山口利昭弁護士

「公益通報者保護」について、山口利昭法律事務所弁護士山口利昭氏の講演を聴取した後、意見交換を行った。

○委員長　奥谷謙一
それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開します。
次は、参考人招致であります。

本日は、本委員会の調査のため、公益通報者保護についてご講演いただくため、大変お忙しい中にもかかわりませず、山口利昭法律事務所の山口利昭様にお越しいただいております。

まず、私のほうから、山口様のご経歴について、ご紹介させていただきます。
現在、消費者庁の公益通報者保護制度検討会の委員に就任されております。同検討会では、改正後の公益通報者保護法の施行状況を踏まえた課題と対応について様々な議論がなされていると伺っております。
また、山口様は、公益通報等に関する書籍を執筆されております。詳細につきましては、お手元に経歴をお配りしておりますので、ご参考に願います。

それでは、山口様よりご講演をいただきたいと思います。講演終了後には、質疑並びに意見交換の時間を取りたいと思いますので、よろしくお願いします。
それでは、山口様、よろしくお願いいたします

○参考人　山口利昭
今、ご紹介いただきました大阪弁護士会の弁護士の山口利昭と申します。どうぞ今日はよろしくお願いいたします。

今、奥谷委員長からご紹介いただきましたとおり、私は現在、消費者庁の公益通報者の保護の検討会の委員を拝命しておりますけれども、その前の2015年から16年、2020年に大きく公益通報者保護法が変わったんですけれども、大きく変わる公益通報者保護法の改正の検討会の委員も消費者庁のほうでやっておりました。

私、弁護士ですけれども、ふだんの仕事の多くは、企業側に立っていろんな不正事実の調査を行うというのが私の本業でございます。それは、企業から、あるときは株主、いわゆる大株主から、それからステークホルダーから、いろんな形で依頼を受けるわけですけれども、企業の中でいろんなハラスメントも含めて様々な不正があるのではないかというような疑惑がある場合に、やはり第三者の調査が必要だということで調査委員会が立ち上げられて、その調査委員会の、特に最近は委員長を拝命する機会が大変多うございます。そういった立場で、今日はこちらのほうで今、文書問題についていろいろ検討がされているということなので、参考人としてお話を少しさせていただきたいと思います。特に今日はこの題名にあるとおり、公益通報者保護法、この解説を中心に、私のほうから、今話題になっている、問題になっている点について何点かお話を差し上げたいと思います。

今日、私が少しだけお時間をいただきまして、皆様方に説明をしたいこと、これは３点ございます。

一点目が、元西播磨の県民局長が、本年３月に、マスコミ、県議会議員等へ文書配布した行為、これ以下、外部通報と申し上げますけれども、この外部通報が公益通報者保護法上の公益通報に該当するかどうかという点が一点。

それから、二点目が、元県民局長による外部通報への兵庫県の対応。この対応が適法だったのかどうかという点が二点目。

そして、三点目が、元県民局長が本年４月に兵庫県の公益通報窓口に内部通報を行ったにもかかわらず、３月の外部通報への対応として、その内部通報への調査結果を待たずに元県民局長に懲戒処分を行ったことの適法性。

この三点を公益通報者保護法の解釈といいますか、その視点から私なりに回答を申し上げたいというふうに考えております。

ご承知のとおり、もう既にこの委員会のほうでも、当然この公益通報者保護法ということが相当いろいろ話題になっておりますので、何が公益通報者保護法上の公益通報に当たるかということについては、委員の皆様方もよくご承知だとは思うんですけれども、改めて確認をいたしますと、事業者、労務提供先への内部公益通報、これが法３条１号、いわゆる１号通報と言われているものです。それから、監督官庁等への行政機関への外部公益通報。事業者はその監督を受けている、そういった監督官庁に対して行政機関へ通報が届く。これ外部通報ですね。この外部公益通報、これが法３条の２、これ２号通報と言われています。

そして、今回、兵庫県で問題になっているのが、マスコミ、それから国会議員なんかもそうですけれども、県議会議員等、不正を防止する事実上の権限を持つ第三者への外部公益通報、これが法３条３号のいわゆる３号通報というふうに言われております。大体大きな自治体は、もう今の時代はどこも大体この公益通報制度って持ってるんですよね。例えば、兵庫県公益通報制度とか、神戸市公益通報制度とか、それぞれ多分お持ちだと思うんですね。そこに通報が届くものと、今回の公益通報の該当性、これは関係ありません。これは内部のルールとして、要するに例えば１号通報のほとんどは、例えば、兵庫県の公益通報窓口に届くやつは、この３号、１号通報に当たる場合がほとんどだと思うんですけれども、法の保護する通報は、それとは関係なく、今申し上げたように、マスコミに届くもの、それから、監督官庁に届くもの、そういうものも全て含めて公益通報というふうに言われるものでございます。
　ここに米印書きましたけれども、公益通報者保護法はいわゆる匿名通報。この匿名通報も保護の対象にしております。なぜか。大体、匿名通報は、後になったら誰が通報したかが分かる可能性が高いからですね。だから、当然のことながら、最初のうち匿名だとしても、これは最初から公益通報という形で保護しますと、これが法の趣旨です。

それから、これも意外と理解されてないんですけれども、たとえ社内の、もしくは兵庫県のきちんとしたルールの、その窓口に届いていないものでも公益通報というふうに言って保護されます。例えば、上司に対する通報、こういったものもやはり公益通報者保護法上の公益通報に該当すると。

こういうふうな形で今仕組みがつくられているんですけれども、今日私がお話しする中で、とても大事なお話を少し、次の表でまとめさせていただきました。

現行法、2020年に制定された現行の公益通報者保護法、この公益通報者保護法が公益通報者を保護する仕組みには二つあるんですよ。二つある。今までの委員会でいろいろ議論されているのを見ると、どうもこの左側のことばかりが議論されてるんじゃないかなというふうに思ったんですね。

これは昔の、要するに2006年から始まった、制定された公益通報者保護法、最初の頃から当然あるわけですけれども、この保護要件と、要するに職員としての地位の保護、これが公益通報者保護法の３条から５条に規定をされております。

以下の通報をしても、その労働者は解雇、不利益な取扱を受けないということで、１号通報の場合には、特に証拠がなくても、不正があるというふうに思料される場合。

それから、２号通報は、現行法は少し変わりましたけれども、こんなふうに変わりましたけれども、不正があると思料された場合に法定の書面の形式で通報した場合、もしくは不正があると思料され、また真実相当性がある場合。

それから、今回問題になっておりますこの３号通報、３号通報の場合には、不正があると思料され、さらにその真実相当性が認められ、さらに特別要件、特別事実、例えば、その事業者に通報してしまうと証拠が潰されてしまうとか、意地悪をされてしまうとか、そういう蓋然性が高いと、そういった特別事由と真実相当性がある場合に保護されると。

これが３条から５条が定めている公益通報者の保護要件です。

ですから、いろいろ議論されているように、この保護要件があったのかなかったのか、真実相当性があったかなかったのかということが議論されるというところは、何となくですけれども、私としては理解をするところなんですが、2020年の改正公益通報者保護法、新しくこの右側が入ったんですよ。右側が。つまり、通報者を保護しながら事実関係の調査を行う事業者の内部統制構築義務です。これ法11条です。今までの、2020年までの公益通報者保護法にはなかったんです。つまり、事業者に新たに公法義務が認められたんですね。

ここにちょっと書きましたけれども、ちょっと分かりづらいから少しだけ口頭で説明させていただきますけれども、公益通報対応業務従事者の指定。公益通報があった場合に、その公益通報にきちんと対応する担当者を指定してくださいねと。これ指定するのは義務なんですよ今。まだ残念ながら、多くの事業者でこの指定がなされていないところも多いんですけれど、この指定をしなければいけないということと、もう一つが、公益通報への対応体制整備義務です。つまり事業者は、公益通報があった場合には、これに対してきちんと対応する体制を、仕組みをつくっておかなきゃいけないと。この仕組みは、この仕組みを整備するだけじゃなくて、その運用も適正であることが義務付けられております。

このことを、ぜひちょっときちんとご説明をしておきたいというふうに思うんですね。

まず、あまりこれも当たり前のように語られておりますので、一応法律家ということなので、おさらいをしておきますけれども、そもそも事業者向けにつくられた公益通報者保護法、これが地方公務員、国家公務員の団体に適用されるかどうかという一つの問題なんですけれども、一応、現行法は９条とか20条で、公務員の団体にも適用があるということを前提にしておりますので、公益通報者保護法は民間事業者だけでなくて行政機関にも適用されるということなので、やはり皆様方が今ご議論されているように、この公益通報者保護法が、今回、当たるかどうかと、問題行為に当たるかどうかと、これは正しい方向性だというふうに考えて結構かというふうに思います。

したがいまして、民間事業者と同様に、行政機関、地方自治体にも、内部公益通報の対応体制の整備義務というが付されるんですよ。だから、皆様方、兵庫県の団体の内部に内部公益通報が届いた場合には、これに対してどういう対応をすべきかという対応体制をきちんと整備する義務はあるんですね。ここから先、今回の問題で、関連性が高いんですけれども、今回は県議会の議員やマスコミへの文書配布が問題になってるんです。これは明らかにこれは外部公益通報に当たるかどうかという問題なんですね。内部通報じゃないんですよ。この外部公益通報が、事業者の内部への通報、いわゆる内部公益通報とはこれは違うんですけれども、公益通報者保護法は、事業者に対して、外部公益通報への対応体制の整備義務も実は法令で定めているんですよ。

次のこの６ページには今申し上げた11条というのは、皆様方が分かっていただけるようにちょっと要約して私が書いたんですけれども、次の７ページに、見ていただくと、実は、先ほど申し上げた内部公益通報の対応体制整備義務、この整備義務の中身は指針で定められてるんですね、指針で。この指針というのが、実は法定指針ということで、例えば、法の解釈に関する行政通達とか、それから、法の実際の行動規範を示す何かガイドライン、実はこういうものと違うんですよ。法定指針というのは、さっきの11条、６ページのほうに11条の要約をしてますけれども、これの第４項というところに、内閣総理大臣は、第１項、第２項の規定に基づいて、先ほど申し上げたような対応体制整備義務とかそういうことですね。これに基づき事業者が取るべき措置に関して、その適切かつ有効な実施を図るために必要な指針を定めるものとすると。

この指針の中身というのが次の７ページにお示ししたこの告示、令和３年８月20日の内閣府告示で、この法定指針というものなんですね。何を体制整備したらいいかという具体的な中身を、この具体的な法定指針の中で示してるんですよ。

この指針が、実は、ここにも書いてあるとおり、用語の解説の中で、公益通報、つまり事業者が公益通報への体制整備、図るべきその整備は、この公益通報とは、法２条１項に定める公益通報のことを指していて、処分の権限を持つ行政機関やそのほか外部への通報が公益通報となる場合も含むと、こういうふうに定めております。だから、外部公益通報に対する対応体制ということもきちんと整備しなければいけない。しかも、先ほど申し上げたように、これは法定指針で決められてますから、きちんとした仕組みをつくっていなければ法令違反になるわけですよ。単なるガイドライン違反じゃなくて法令違反になる。だから、今回の問題に引き直して申し上げるならば、兵庫県の行為が法令違反に当たるかどうか。またひょっとしたら、今もまだ法令違反の状態が続いているんじゃないかと、こういう問題になるんですね。

少しだけちっちゃい字で、米印で、指針というのはこの法定指針ということで、公益通報者保護法の一部を指針という形で構成をしておりますので、この指針に反した行為は法令違反と評価されると。この点をちょっと皆様方ご理解をいただければいいかなというふうに思っております。

８ページ、いろいろと今回、事案の中で話題になっているといいますか、私は報道等で知る限りでしか理解をしておりませんけれども、いわゆるその文書配布、元県民局長が文書配布された、３月にされたということで、その配布されたものに対する知事以下関係者の方々がどういう対応を行ったかというところがいろいろと問題になっているわけですけれども、それが公益通報に当たるのか当たらないのかというところで、例えば、相当性、いわゆる真実相当性がないからそれに当たらない、公益通報に当たらないんだとか。そういったいろんなご主張もある、ご議論もあるということは私も存じ上げておりますけれども、この２条１項の公益通報の定義をちょっと見ていただきたいんですね、定義を。

公益通報とは、不正の利益を得る目的、他人に損害を加える目的その他不正の目的でなく、労働者らが法定の対象事実、発生した不正事実、または不正の発生が迫っている事実について労務提供先、行政機関その他マスコミ等の第三者に通報すること。これが公益通報なんですね。
　先ほどもお示しした指針、事業者が労働者保護のために体制整備しなければいけないこの指針には、第２条を上げて、これに対応する体制をつくらなければいけないということが示されているんですね。

一方でいろいろ今問題になっているこの外部公益通報者、もちろんこれは先ほどご説明したとおり、事業者との関係では、保護される要件として、法３条、５条の中で、真実相当性がなければ通報者は保護されないというふうになってます。それはなってるんですけれども、先ほど２条で示した不正の目的でないこと、不正の目的がないこと、さあこれ二つ出てきました。行為者の、通報者の主観的要件が二つ出てきたんですよ。一つは、不正の目的がないこと。もう一つは、自分が真実だと思って信用したことに過失がなかった、過失があったということで、この二つの関係はどうなるんだろうということは、当然やっぱり理解しないといけない問題なんですね。

ここに私がちょっとふだんの実務の中で、この真実相当性ということについて、我々がふだん不正調査をやるときにどういう形で調査を行うかという概略だけ少し最初にちょっと説明をしておきますと、公益通報の保護要件として、法３条２号、３号の調査のときに、通報者が事業者との関係で保護されるかどうかということは、この真実相当性の要件を満たす必要がありますから、当然のことながら、この調査の中ではこういったことを調査するわけですね。ここに書いてあるとおり、通報対象事実が生じ、もしくはまさに生じようとしていると信ずるに足りる相当な理由がこの通報者にあるかどうか。

もちろん、後から後付け駄目ですよ。その通報が行われたときの状況から判断して、そういった信ずるに足りる相当な理由があったかどうかということなんですけれども、これはもちろん事業者と通報者との間で意見が食い違って、最後は裁判に至るということになれば、当然、真実相当性の有無は、裁判官が判断することになるわけですね。裁判所が確定することになる。ただ我々は、大体事業者の側から依頼を受けて、中立公正の立場で調査を行うわけですから、我々がやはりこういった真実相当性の有無ということについてはやはり判断をいたします。ですから、この調査主体者は、基本的にはやはり一時的に判断をする役目があると。

そのときに、先ほど申し上げたとおり事業者の通報時点における状況から判断をする。後からいろんな証拠が出てきて、これ実は本当のことだったんだということが出てきたからといって、真実相当性があるとは言えないわけですね。あくまでもその通報時の状況からどうかということがやはり判断されなければいけないと。

例えば、我々がこういった真実相当性があるかどうかということを判断するときにやはり検討するのは、ここに書いてある単なる伝聞・臆測でそういった通報がなされたというわけではなくて、通報内容を裏付ける内部資料等がある場合。それから、関係者による信用性の高い供述がある場合には、真実相当性が認められるというふうに言われることが多いと、これは調査実務のときでもそのとおりでございます。

ただ、気をつけていただきたいのは、通報者の供述内容は、調査主体への信頼感によって影響を受けるので、誰が調査するのかは非常に重要でございます。これはもう普通にお分かりのとおり、関係者の方からヒアリングをすれば、それは当然ちゃんとした答えが返ってくるはずもなく、やはり第三者によるヒアリングが求められないと、やはり安心感を持ってきちんとしたヒアリングの結果というものは出てこないということでございます。

アンケートなんかを見てもそうですね、企業主体の方々がアンケートをする場合と、例えば、こういった百条委員会とか、我々がふだんの第三者委員会が主体となってアンケートをする場合では、従業員、職員の方から回答が来るものも全然内容が変わってくるわけなんですね。ですから、やはりこういった供述内容も、調査主体への信頼感によって変わってくるということは間違いないと思います。

それから、通報事実の真実性と通報における真実相当性は同時に調査をするのが通例でございます。例えば、通報内容、いろんな通報内容がありますけれども、その通報内容が果たして正しいのかどうか。真実なのかどうか。そういった調査を行い、例えば、実はグレーゾーンで終わってしまった。もしくはそういうことがなかったというふうなことが分かれば、この通報者は、果たしてこの通報は保護されるものなのかどうかという形で真実相当性の判断がなされると。

ですから、ちょっと今回いろいろ報道を見ていて、真実相当性の判断だけが先に判断をするということ自体はちょっと普通はないのかなと。ですから当然のことながら、通報対象の事実がどうだったのかと。結論として正しかったのか、それとも正しいとまでは証明できなかったのか、その辺りの判断とともに、真実相当性に関する判断を行うというのが実際のところでございます。

ということで、ここから先は、先ほどの私が最初に申し上げた三つの課題への私なりの判断、判断といいますか結論でございますけれども、マスコミ、県議会の議員等へ配布された文書については、これは公益通報の対象となる事実が記載されている場合には、公益通報者保護法上のこれは外部公益通報に間違いなく当たるというふうに判断をしております。

真実相当性の要件というのは、先ほど４ページでもお示ししましたけれども、民事上、通報者が保護されるかどうかの場合に必要となる判断なんですね。例えば、懲戒処分が無効かどうか、損害賠償請求が通るかどうか、労働契約の解消が無効かどうか、そういった事業者と労働者の民事上の紛争、このときに労働者を保護するために、真実相当性の要件が必要になってくる。これが３条です。

ところが、今日、冒頭申し上げた、この10ページの下にも書きましたけれども、2020年に大きく変わったんですよ、公益通報者保護法が。公益通報者保護にそれまでなかった事業者の公法義務が改めて入ったんですね。例えば、ここに書きましたけれども、先ほど公益通報があった場合に、その公益通報にどう対応するかという対応義務、それまではなかったんですよ、法律に。それまでは民事法上保護されるかどうかの１本だったんです。それが2020年の改正で、こういった事業者の義務、つまり公法義務。内部統制の構築義務。

それから、先ほど申し上げた、あなたが、例えばその公益通報に対してきちんと担当する人ですよ、調査してください、是正してくださいと責任者として指定された人は、誰が通報したかということを漏らした場合には、刑事罰が現行法も存在します。前はなかったんですよ。そういった公法上の義務というのが、この2020年の現行の公益通報者保護法から入りましたから。だから、真実相当性の要件というのは、労働者等の地位を保護されるための要件であって、公益通報に当たるかどうかは別問題なんですよ。だから、当たるかどうかは、その当たるということになれば、事業者、例えば、行政機関は労働者を保護しながらきちんと調査をする義務というのがあるんですよね。ここがあまりいろんなところで話題になっていないというか、あまり今まで議論になっていないんじゃないかなというふうに考えております。

先ほどの法２条、つまり公益通報の定義に戻ると、全てを何でもかんでも公益通報があった場合に、それに真摯に行政機関は対応しなければいけないかというとそうじゃないんですね。先ほどの法２条にあるように、公益通報に当たらない場合というのが出てくるわけです。それは不正の目的がある場合、その公益通報について不正の目的がある場合。先ほど８ページのところでお示ししてますけれど、公益通報とは、不正の利益を得る目的、他人に損害を加える目的その他不正の目的でなくとありますから、こういった目的がある場合には、そもそも行政機関もこういった通報に対応する義務はないという理屈は成り立つわけですね。だけれども、真実相当性がないから公益通報に当たらないんだという理屈は、まずは通らないということですね。

それからもう一点ちょっと言いますと、この不正の目的があった場合には公益通報に当たらないと言いますけれど、実際に我々調査をしていて、この不正の目的があるかないかというところで切るというのは極めて難しいです。裁判上も確かに過去に不正の目的があると認定されて、それ以上公益通報ではないという形で裁判に認定された例もありますけれども、それは、例えば、通報を行うことによって、要するに自分の私利私益、自分の利益のために通報、私利私欲のために通報を行う。それから他人をおとしめる、他人の名誉を毀損するためにそういった通報を行う。それから、一回きちんとした調査を行ったにもかかわらず、また蒸し返して通報を行う。こういったケースであれば、不正の目的ありというふうなことを裁判所で認められるケースはあるんですけれど、極めて難しい。なおかつ、真実相当性の要件は、通報者側の立証責任がありますけれども、この不正の目的があったということの立証責任は、これは事業者側にありますので、当然のことながら調査をする場合には相当厳格な調査をしなければ、この不正の目的というものは認められないというふうにご理解いただけたらいいかなと思います。

そういったことで、今回、私は、これは公益通報者保護法上の外部公益通報に、今回の県民局長の文書配布は当たるというふうに考えます。

では、次の問題ですけれども、もう一点だけちょっと簡単にお話ししておきますけれど、この11ページのように、そもそも真実相当性の判断が、真実相当性が認められないから、いわゆる公益通報に当たらないというような理屈も何かいろいろ出てきてたみたいなんですけれど。

我々が調査するときに、その真実相当性の要件がたとえ認められなくても、実はその後も、たとえ公益通報者保護法上の公益通報でなくても、裁判ではたくさん認められた例、つまり労働者の地位が保護された例はいっぱいありますから、これは何も2006年に公益通報者保護法ができて、そこから保護されたわけじゃなくて、それまでもたくさんの裁判例の中で事実上の公益通報者というのは保護されてきてるんですね。そういったものを類型化したものが公益通報者保護法ですから、真実相当性の要件が外れたとしても、やはり裁判上、その通報者が保護されるかどうかということも当然考えないといけないので、イコール公益通報への対応をそこでやめていいかというとそういうことにはならないというふうなことも少し改めて申し上げておきたいと思います。

元県民局長の今回のこの公益通報が、これが公益通報者保護法上の公益通報に当たるとするならば、兵庫県はどういう対応が必要だったのか。これが、この12ページに、ちょっとちっちゃい字なんですけれども、お示ししたものでございます。

これは、わざわざ私がこの第４の２だけをピックアップしたのは、この法定指針は、内部公益通報された場合の事業者の行動と、外部公益通報があった場合の行動を分けているからです。

今回お示ししたものは、これは外部公益通報がなされた場合の対応指針です。それを上げております。つまり、外部に対して通報があった。そういう場合に、企業、事業者がどういう対応を取るか。

私ここで一つ、今回の一連の問題で疑問に思っていることがございまして、私もふだん、外部公益通報があった場合にいろんな調査を行うわけですよね。でもそれは、なぜ行うかという目的があるんですよ。大体、マスコミに通報が行って、そのマスコミから、事業者がこんな文書が届いたんだけれども、これ正しいですかという裏付けの依頼があるんですね。裏付け取材があって、裏付け取材に対して我々が依頼を受けて調査を行うと。これが一つですね。

それからもう一つは、監督官庁に告発が行く。監督官庁から、お宅の会社の職員からこういう通報があったんだけれども、これは事実ですかと。１ヵ月以内に報告をして、きちんと報告書を監督官庁に出してくださいと。こういうのがあって外部公益通報に対して調査を行うと。こういうのが大体我々調査をする通例なんですね。外部公益通報に対して。

今回は、どうして調査をする必要があったんだろう。外部公益通報だから、メディアから何か取材の申込みがあった。監督官庁はないわけですから、それ以外にどういう正当な目的があって、この兵庫県は、外部公益通報に対して調査を開始したのかと。これが私は今でも分からないんですね。どんな必要性があって、どんな正当な目的があって、調査を行ったのか。ここが明らかにならないと、これは極めて、やはり不利益取扱が推認されてしまうんではないのかなというふうに思うんですね。ですから、まずこういう点がもう少し明らかになっていかないといけないかなというふうに思うんですけれども、そういった外部公益通報への対応体制として、法定指針は二つのことを定めています。

一つは、不利益な取扱の防止に関する措置ということです。これは内部に通報が行った場合と同じように、外部に公益通報があった場合に、必要性があって調査を行うと、そういう場合でもきちんと対応してくださいねということで定められているわけですけれども、事業者の労働者及び役員が不利益な取扱を受けることを防ぐための措置を取るとともに、公益通報者が不利益な取扱を受けていないかを把握する措置を取り、不利益な取扱を把握した場合には、適切な救済・回復の措置を取ると。だから、先ほど申し上げたようにこれは義務ですよね。法定指針ですから。兵庫県はこの義務をきちんと尽くしているのでしょうかということですよね。通報者の方が不利益な取扱を受けることを防ぐための措置って何でしょう。少なくとも私の解釈では、私がふだん依頼を受けるように、いわゆる利害関係のない第三者による調査、もしくは、組織の中であれば、知事の指揮監督権限の及ばない、普通の会社であれば監査役、社外取締役、こういう方々が中心になって調査を行う、こういうのじゃないんですか。これ必要なんです。必要だと書いてあるんですよ、これが。

不利益な取扱が行われた場合に、当該行為を行った労働者及び役員に対して、行為態様、被害の程度、その他情状等の諸般の事情を考慮して、懲戒処分その他適切な措置を取ると書いてあるんですよ。つまり、もしそういう不利益な取扱が行われた場合には、その不利益な取扱を行った人、ここに労働者またはと書いてないんですよ、労働者及びと書いてますよ。つまり、それをやった職員、そして、それを指揮した上司、いずれも懲戒処分をくださねばならないということでしょう。これを読むと。だから、もしそういうことを今されてないんであれば、今、兵庫県はまだ法令違反状態が続いているというふうに言わざるを得ないんですね。

それからもう一つ、２番、範囲外共有等の防止に関する措置。ここに、事業者の労働者及び役員等が範囲外共有を行うことを防ぐための措置を取り、範囲外共有が行われた場合には、適切な救済・回復の措置を取る。調査に必要な限りにおいて、その調査のために担当する方の間だけで通報内容が共有されていれば当然いいわけですけれども、それ以外の人にもこういった情報が届くということは範囲外共有に当たります。そういうことが行われていたのかどうか。もし範囲外共有が行われていた場合には、適切な救済・回復の措置を取る。

それから、事業者の労働者及び役員等が、公益通報者を特定した上でなければ必要性の高い調査が実施できないなどのやむを得ない場合を除いて、通報者の探索を行うことを防ぐための措置を取ると。だから通報者の探索はしちゃ駄目なんですよ、これは。はっきり書いてるんですよ、法律で。私から言うならば、亡くなられた元県民局長の方に一番最初に話を聞かなくったって、配布された文書の中身７項目は、ご自身方で調査できるじゃないですか。それは。その後どうしてもこの文書の通報者に話を聞かなければ最終的には証明できないとなれば、必要な範囲の方々が秘密を共有しながら探索をするということはあり得るかもしれませんけれども、文書の存在を知ったその直後に、誰が書いたのかと、誰がどんな目的で書いたのかというのはあり得ない話なんですね。あり得ないし、法令違反ですね。明らかに。

ということで、もし範囲外共有や通報者の探索が行われた場合に、当該行為を行った労働者及び役員に対しては、行為態様、被害の程度、その他情状等の諸般の事情を考慮して、懲戒処分その他適切な措置を取る。この懲戒処分その他適切な措置を取るというところまでが体制整備義務なんですよ。これを理解していただきたいんですよ。このことを。ですから、これが現在の兵庫県の状態だというのが私の考え方でございまして、恐らく間違ってはいないというふうに思います。

あと、元県民局長による外部通報への兵庫県の対応の適法性としてあと少しだけ申し上げると、外部公益通報に対する社内調査、今申し上げたとおり、そもそも外部公益通報については、監督官庁とかマスコミからの報告要請、取材等を端緒として社内調査が行われるのが通常でございます。

このたび、配布文書内容の社内調査がどのような正当理由、もしくは合理的な目的で開始されたのかは不明なので、やはりこの点は百条委員会等で明らかにしていただく必要があるんじゃないかなと。そうでないと少し何かちょっと私からもとても違和感が残る部分でございます。

それから、公益通報者保護法の法定指針では、組織の長その他幹部らに関する内部公益通報がなされた場合には、独立性を確保した調査、是正を行うことが求められています。これは、先ほど示した法定指針の内部公益通報が行われた場合にはというところに記載されています。内部公益通報の対応体制は、通常、内部通報制度として制度化されておりますので、トップの不正行為に関する通報については、窓口・調査・是正各プロセスにおける独立性の確保ということが明確に法定指針の中に示されました。

先ほどから申し上げたように、外部公益通報への調査というのはイレギュラーなことなんですよね。とてもイレギュラーなこと。だから、わざわざ法定指針にはそれが記載されてないと思うんですが、もしイレギュラーであったとしても、調査をする場合には、内部公益通報と同様なことが必要なんじゃないかなというふうに私は思います。ですから、やはりこの窓口・調査・是正各過程における独立性を確保した調査。これはやはり指針として、法定指針の中でもやはり求められているのではないかなというふうに私自身は理解をしております。明確にとは言えないのであれば、先ほど申し上げたように、これは不利益な取扱を行うことを防ぐための措置というものの中に含まれているというふうに判断をして結構かというふうに思います。

それと、最後に、この点に関する最後として、私が実務対応している中で、とてもやはり今回申し上げたいことは、職員の方の、例えば、外部通報があった、マスコミとか、県会議員にいろんな問題行為を文書で配布する。配布をするといっても不特定じゃなくて特定のところに配布をすると。当然そういうことに関して、後で何か調査をする必要があって、調査を行わなければならないというときに、やはりどういう職員の方がその通報をされたかは、調査する主体から見ると大きいです。大きいです。私よりも少し年齢の若い西播磨元県民局長の方は、やはりあれでしょう、兵庫県の要職にいらっしゃった方でしょう。まず私が調査をするんであれば、そんな要職の方が通報されたということであれば、軽々に信用性がないとか、内部の資料がないとは絶対思いませんね。それは普通の社員の方が、ほとんど何か取るに足らないような問題をいろいろねじ曲げて通報してきたということであれば、やはり何かこう対応がもうちょっと、これひょっとして真実相当性ないんじゃないかなと予断を抱くかもしれませんけれども、県民局長クラスの職員の方の通報となれば、これが内部通報であれ外部通報であれ、これは恐らくこの方の何か兵庫県に対する批判とか、何かがあって、このままでは持たないんではないか、このままでは問題ではないかというような批判意識を持って、勇気を持ってやはり通報されたんではないのかなというふうに思いますので、特にやっぱり60歳前後の方の要職の方の通報となると、やはり相当内部資料があるのではないかとか、それから、関係者による信用性の高い供述が実はあるのではないかというところは相当慎重にヒアリングをして、そういった判断を下すというのが実務であります。この点はちょっと申し上げておきたいと思います。

最後になりますけれども、外部公益通報を行ったことへの懲戒処分以前に対象となる職員から内部公益通報がなされた場合の兵庫県の対応についてということで、私自身は、何か内部公益通報が後からなされたからといって、それまでの外部公益通報への対応に何か新たな法的な規範が生じるということはない。それぞれ別個の公益通報があったというふうに私自身は理解をしております。ただ、同一の公益通報が行われたということは、やはり新たに内部公益通報が行われたということで、兵庫県の対応に、例えば、通報者に対するいろんな権利侵害、プライバシーの侵害とか、何かこの通報者の保護に欠ける点があったんではないかなというふうに推認をされます。だからこそ、法に基づく正式な調査を要請するために、内部公益通報が改めて行われたんではないかなというふうには推測しています。

したがいまして、私自身は、公益通報の事実の認定作業、それから、通報者の保護要件の認定作業のいずれにおいても、後日の内部公益通報に基づいて組織のトップによる影響を受けない独立性のある調査チームによって調査は行われるべきだというふうに考えております。

先行する外部公益通報、内部公益通報の調査を待たずに、先行する外部公益通報に対する処分を行ったということについてなんですが、そもそも先行する、私の今までのご説明のとおり、先行する外部公益通報への兵庫県の対応というのは、これが例えば公益通報者保護法違反となれば、なればですよ、そしたら、地方公務員法13条、それから27条に抵触する懲戒処分という形になりますので、もともとこの元県民局長に対する懲戒処分は無効になる可能性が高いんではないですか。私は、行政法の専門ではないので、ふだんの仕事をやる中で理解している範囲でしかここは申し上げられませんけれども、到底やはりこれは地方公務員法に堪えられないというふうに思います。

したがいまして、内部公益通報の調査結果を待たずとも、懲戒処分はなし得ないし、たとえ内部公益通報の結果として、通報者に対する懲戒処分が例えば相当だと、結局、真実相当性がなくて、懲戒処分が相当だ。そんな場合であったとしても、外部公益通報に対する懲戒処分の瑕疵というのは、後の行為によって治癒されて有効になるというものではない。ですから、やはり外部公益通報そのものの有効性というのは、いつになっても無効であるということは、後行する問題がどうであれ、これは変更はされるものではないというふうに考えております。

最後に、16ページに今の13条、27条のところ、一応参考資料としてお示ししておるものでございます。
私からは以上でございます。ありがとうございます。

○委員長（奥谷謙一）
山口先生、ありがとうございました。ご着席いただいて。大変貴重なお話をありがとうございました。
いろいろとご質問あるかと思いますが、先生のほうから後ほど、今日、質問で答えられなかった分は書面でも回答いただけるということを言われておりますので、すみません、ちょっと次の予定もありますので、短いですが２時半で時間を切らせていただきたいと思います。
ご質問ございますか。

○松本裕一委員
貴重なお話をありがとうございました。
短めにちょっとお伺いしたいんですが、まず、いわゆる公益通報の該当性というところの不正の目的でないことについて、先ほど午前中に、公開で元副知事の尋問が行われたんですが、それを先生が見られてたかどうか分からないですけれども、一部この不正の目的というところに触れられました。ところが、何かその行動があったとか、不正の目的とするような何かそういうことが明確にあったわけではなく、何となくそういう話があるとか、うわさとかのところから始まって、そういうこともあったので、公益通報に当たらないという判断を最初の時点でしたということでした。なおかつ、不正の目的があったという立証はもちろんされていません。というところから考えると、そもそもこれが公益通報に当たらないというのも問題外だというふうに理解してよろしいですか。

○参考人　山口利昭
不正の目的がない、先ほども少しご説明をいたしましたけれども、不正の目的がないというのは、最終的にいろいろな紛争になったときには事業者側が立証責任がありますので、不正の目的しかない、つまり、ほかの目的もあるけれども、不正の目的もあったでは駄目なんですよ。不正の目的のみによって通報したということでないと、これはもう公益通報性を否定することはできないわけですよね。ですから、相当厳格にやる、例えば、パソコンの中をのぞいたら、何かちょっといろいろ転覆させてやろうとかいう言葉が少し出てきたとかとあるかもしれませんけれども、断片的にそういうことだけを取り上げて、とてもじゃないけれど、不正の目的というものは立証できない。

ちょっと例としては非常に悪くて恐縮ですけれども、今回、兵庫県のこの問題とともに公益通報かどうかが非常に大きく問題になっているのが鹿児島県の警察の問題なんですよね。事のよしあしは私はここでは申し上げません。あれ何をしたかですよ。通報者を逮捕したんですよ。なぜですか。そこまで厳格に証拠が取れないと公益通報性を否定できないからでしょう。つまり、不正の目的ということは、非常に厳格な手続が必要ですから。逮捕して、刑事手続に乗っけて、そこで、これは不正の目的で行われたということが立証できなければ、公益通報性が認められると。それぐらい厳しいわけですよ。ですから、不正の目的ということが本当に立証されるということであれば、相当やはり私からするならば、きちんとしたそれこそ調査をしてからでないと、そういった問題はきちんと上がらないし、ほかに正当な目的が併存している場合には、公益通報性は否定されないというのが今の裁判例でもありますので、そういう意味においては、不正の目的の立証というのは極めて難しいというふうに判断して結構かと思います。

○松本裕一委員
ありがとうございました。あと一点だけ。
先ほどそもそもこの文書問題について、調査自体をした理由があまり分からないというようなご説明があったと思うんですね。また、昨日、奥山先生の話の中でも、そもそもこれ何もしないことが一番よかったんじゃないかというような話もありました。

その状態でまず調査に踏み切ったこと自体が違法であるという認識を持ったほうがいいのか。なおかつ、先ほどこれが外部通報として認められた場合、今、法令違反の状態が続いているというふうな理解で我々は考えていいんでしょうか。

○参考人　山口利昭
後のほうのご質問からするならば、私は今も兵庫県は違法状態が続いているというふうに理解をしております。
それから前半が何でしたっけ。

○松本裕一委員
そもそも調査をしたことが違法であるかどうか。

○参考人　山口利昭
それは、何をもって今回、調査に動いたのか。普通だったら不特定多数の人に何かビラをまいたのとは違うんですよね。不特定多数ならばそれ自身が表現行為ですけれど、特定のところにその文書を配布したとなれば、その文書を配布した人も、例えば、マスコミであれば、公共の目的があるかどうか。名誉毀損に当たらないかどうか。そういうことを自ら判断した上でそれを表現行為にするわけですよね。

恐らく県議会議員の皆様方も、やはりそれをきちんと世に出すということは、やはり他人の権利を侵害するかどうか。そこは十分配慮した上で、恐らく表に出されると思うんですよね。だから、なぜそれを兵庫県が、どこからまずその知事がその情報を入手されたのか。まず、そこから範囲外共有というのが多分あったのかもしれないんですけれども、知事がそれを入手されたとしても、入手した後に、知事がどうしてそれを調査しなければいけなかったのかというところが、私はずっと疑問に思ってまして、何かそこが事実が解明されないと私のもやもやとする違和感がいつまでも消えないし、今のままだとやっぱり外部公益通報に対する社内調査を開始したこと自体が、今ご質問者のおっしゃったとおり、それ自体がやはり何か不利益な取扱の一環になってしまうんではないかなというふうには感じてるんですけれどもね。

○松本裕一委員
ありがとうございます。

○富山恵二委員
これに関連して、今までの調査の、当局とか呼んだ人の関係で言うと、今、兵庫県が法令違反状態であるのは、私も何となくそういう理解はした中で、当局もそのことは知ってて、まず、真実相当性の関係で言うと、先生がおっしゃったように、通報があった時点で判断するから、後でいろんな状態が出てるからというのを根拠と、それと、不正の利益の得る目的というところを、これは調査を、いわゆる第三者によるヒアリングも何もやってないから、これを立証するのは難しい中でやってるのは、法令違反だけれども、一つの根拠として、文書をつくったのが、私的じゃなくて公用の中で、公用のパソコンで、いわゆる幹部がそれを使ってやったということで、最初は人事処分、懲戒処分を目的として動いてるんですよね。途中で気が付いたかどうかは分かりませんけれども、多分今言う、途中で遡れない、だから、今でも当時の４月に公益通報、それから、本来は関係なく、今の先生の話でしたら保護されるべきだけれども、その当時の懲戒処分は、その当時に振り返れば正しいというのを絶対曲げないんですよね。だから、そこの辺、先生はどう解釈されますか。

○参考人　山口利昭
そうですね。私自身は、今おっしゃった中で、やっぱり時間を遡って、後からいろんな正しいものが出てきたから、ほら真実相当性あったじゃん、この理屈はやっぱり当局の方々がおっしゃるとおりかなというふうには思います。ですから、やはりその通報があった時点に戻って、その時点で、例えば、関係者から得られた証拠とか、そのときに保持していた内部文書とか、そういうものから真実だと、こういった違法行為があるということを真実だということが信用できたか。そういうふうに信用するのが相当だったかどうか。そこの判断で決めるということはそのとおりかと思います。

ただ、ちょっと今のご質問にもありましたけれども、我々調査をやる中で、やはり懲戒処分ありきというか、たとえ公用パソコンであっても、メールをチェックするというのは相当慎重にやらなきゃいけないし、公用パソコンの中にも全くその私的なものが入ってないとは、普通は考えないんですよね。やはり公用パソコンであったとしても私的なメールも含まれているし、私的な問題も入ってくる可能性は十分あるわけで、その場合に一般探索的ないわゆる調査は絶対やらないですね。それは人権侵害のおそれがありますから、人権侵害とのバランスで考えます。

つまり、そういう問題が、違法性の高い、犯罪性の高い問題があるという疑いが濃ければ濃いほど厳しく、そういったいわゆるメールの探索行為ということはやっていく可能性はありますけれども、何の疑いもない中で、一般探索的に調査を行う、メール調査を行う。これは絶対やらないですね。

○富山恵二委員
その関連で、パソコンを調べた関係上、自治体の職員としてのいわゆる不正な部分があったから、それでもって公益通報のほうにも行かないし、行かないというか、そこを中心にそれで相殺さそうとしてるみたいな感覚があるんですよね。だから、通報者を保護せずに、現にそれがなかったとしても、パソコンを見たら、公務員として公務員法違反があるから処分をするという中に公益通報もかぶせた形で処理をしてるというふうな判断が、私は見てるんですけれど、それはちょっとやり過ぎかなというふうに思うんですけれども。

○参考人　山口利昭
それは、私が今日ここにお招きいただいた公益通報者保護法の直接の関係ではないですけれども、ふだん私が調査業務をやらせていただいている中で、先ほども申し上げたとおり、何か疑いがある、正当な何か理由があって、ある程度の権利があるからこそ調査を開始するというところはやりますけれども、何もないところで、メールから例えば別の案件が出てきて、その別の案件を根拠に懲戒処分をするというのは、それはちょっとプロセス違反、デュー・プロセスに違反する部分が大きいんではないかなというふうに思うんですね。こればっかりまた、ただこれもやはりもともとの問題よりも出てきた問題のほうが極めて、例えば、兵庫県の県政にとって重大な問題が出てくるとか、そういうことであればまた話は変わるかもしれませんけれども、何かに引っかけて懲戒処分にかけたいがゆえに、公益通報の目的で調べてる中で出てきたことを根拠に懲戒処分をやるというのは、少しそれは、やはりデュー・プロセスに違反するんではないかなというふうに私は考えますけれども。

○富山恵二委員
ありがとうございました。

○増山誠委員
通報者探索の禁止というのは、もちろん公益通報者保護制度の中に内包されているものというふうに考えます。そのときに２号通報、いわゆる外部通報で、当該労働者が作成したものでない通報、通報者というのは、労働者、退職者、役員に限られていると思うんですけれど、当該労働者が作成したものでない通報というのは、当然、公益通報者保護制度の対象外と考えますかね。例えば、誰かの社員の奥さんがつくったと昨日もおっしゃってたんですけれど、それは違いますか。

○参考人　山口利昭
ちょっと違いますね。

○増山　誠委員
そうすると、いつの時点で内部通報されたと認識すべきなんですか、兵庫県は。

○参考人　山口利昭
それは、例えば３月の文書についてですか。

○増山誠委員
そうですね。

○参考人　山口利昭
３月の文書はやっぱり外部通報が届いたときじゃないんですか。外部の機関に。

○増山誠委員
でもそれって、誰かの奥さんかどこかの知らない人がつくっているという可能性もあるじゃないですか。匿名ですから。

○参考人　山口利昭
匿名でということですか。

○増山誠委員
匿名です。そうすると、内部通報、公益通報者保護制度の対象なのか対象じゃないのかというのは、従業員がつくったかどうかによるわけじゃないですか。

○参考人　山口利昭
そうですね、それはもちろんそうです。

○増山誠委員
ということは、誰がつくったかが判明した時点で内部通報とみなすべきなのかなと思うんですけれど。

○参考人　山口利昭
それは違うと思います。それはやはり匿名で、実際の問題としては、それはもちろんそういう奥さんがつくったとかいう可能性はありますけれども、実際にほとんどのケースでやっぱりご本人がつくって匿名で送られたというケースがやはり多いと思うんですよね。

○増山誠委員
類推するべきということですか。

○参考人　山口利昭
だからそれはやっぱり実態として、匿名でつくって匿名で届くケースが蓋然的にその場合が多いわけですから、当然のことながら、その時点を通報が届いた時点というふうに理解すべきだというふうに思いますけれどね。

○増山誠委員
なるほど。昨日ちょっと奥山さんが別のことを言われてたと思ったので、そういうことで分かりました。

○竹内英明委員
先生にちょっと初歩的な質問で大変申し訳ないんですけれども、元局長が人事処分を受けたときに、県の特別弁護士が意見ということで、これは公文書に書いてるんですけれども、誹謗中傷文書を作成、配布する行為という、こういう見出しをつけまして、公益通報ではないということを改めてここで指摘をしてるんですが、もう一つ具体的なことが書いてございまして、居酒屋などで聞いた単なるうわさ話を信じて作成した文書は、その内容が真実であると信じるにつき相当な理由にはならず、告発者の利益を守る対象ではないと、これを明言されてるんですね。

昨日、県の人事当局幹部に聞きましたら、これはその弁護士の確認の上で取った事実であると、こういう表現を昨日されました。

私は、居酒屋で聞いたことが、居酒屋等で聞いたうわさ話と、今の先生のお話でいうと、これは真実相当性と何ら関係のない話であるというふうに思いますし、最終的に告発者の利益を守る対象ではないと、これはもう公益通報者保護法の理念そのものを否定する間違った意見ではないかなというふうに思うんですけれども、先生はどうお考えになりますか。

○参考人　山口利昭
そうですね、私も2020年に大きく法律が変わる前でしたら、同じような意見を持ったかもしれません。だって、民事上、その通報者というのが保護されるかどうかだけが、2020年の法改正までは、公益通報者保護法の存在意義でしたから。真実相当性がない、つまり民事上保護されないということであれば、それ以上のことは必要ないんじゃないかということは私も考えたかもしれないんですけれど、大きくやはりおととし施行された現行の公益通報者保護法、これがやはり去年のビッグモーターの事件にしても、去年のダイハツの事件にしても、消費者庁から勧告を受けてるわけですよ。その公益通報への対応体制整備義務違反という形で勧告や指導を受けるという、こんな時代になっちゃったもんだから、労働者が保護されるかどうかとは別に、公益通報にきちんと対応できる仕組みを整えているかどうかということについても、現行法上はやっぱりそこはきちんと留意しなきゃいけないと思ってるんですね。

ですから、公益通報に当たるかどうかと言われたときに、真実相当性、それはやっぱり保護要件であって、きちんと対応しなければならない義務があるかどうかは、やはり別のところで考える必要がある。つまり先ほどから何度も申し上げてるとおりに、第２条の公益通報に当たるかどうかというところで判断をする必要があるというふうに答える必要がある。これが現行の私なりの解釈といいますかお答えになるというふうに思います。

○竹内英明委員
ありがとうございます。実はこの点を特別弁護士に確認をしましたら、話の内容がちょっとだけ違うんですけれども、人事処分に関しましては、人事委員会に申立てを、不服審査等をすることによって、もしくは、それに従わなければ、裁判所に訴えられる。これは先生のおっしゃる民事行為と一緒のことだと思うんですけれども、古い考え方だなということを私もそのときに思いました。裁判官に対して言えるという、もう先生のおっしゃる改正後の考えではないなというのを私も思いました。

もう一点が、昨日、実は奥山先生にもお伺いしたんですけれども、１号と３号の、いわゆる適用順位、１号のほうで、要は内部告発をしていないのに、３号を申請というか、３号の適用をさせるということはできないと。これを５月７日の記者会見でおっしゃってるんですね。奥山先生からもそういった議論というのは、制度の制定時にあったけれども、１号をしなければ３号をできないといったような規定はないというふうに先生もおっしゃったんです。先生もそのようにご理解されてますか。

○参考人　山口利昭
私が、2020年の法改正の前に、現行の公益通報者保護法に変える作業の中で、消費者庁の中の委員会で、１号と、それから２号、３号、つまり外部通報と内部通報は制度間競争で、要するに、外部通報が一生懸命やりやすくなればなるほど、事業者はこんなに外部通報が増えるんだったら内部通報をきちんとつくらなきゃということで一生懸命つくるだろうから、その内部通報と外部通報は制度間競争をさせようというような意図のもとで改正したんですね。だから、３号がどうしても先に来るということも当然あり得るということを前提で現行法がつくられているというふうにご理解いただけたら結構かなと思います。

○竹内英明委員
元局長も、４月１日にマスコミあて発出された文書で、本来なら、保護権益が働く公益通報制度を活用すればよかったのですが、自浄作用が期待できない今の兵庫県では、当局内部にある機関は信用できません。これを３月25日の、私は東京地検特捜部もびっくりの違法な取調べだと思っておりますが、そういったことを踏まえて、外部にやったというか、彼自身も内部にはできなかったということを生前言われてましたので、あえて申し上げます。ありがとうございました。

○越田浩矢委員
元県民局長がお亡くなりになっている中で、この公益通報者保護法違反だということを明確に確定させようとすると、この法律の権威である先生が違法状態だとおっしゃっても、多分この後、知事が来ても、適切に処理したと、恐らく言われるんだと思うんですね。そうなったときに、これ違反だということを確定させる方法として、例えば、消費者庁に百条委員会から見解を求めて違法ですというような、先ほどビッグモーターが指導を受けたという話もありましたけれども、そういった形の違法性を認定してもらうような手法というのはあるんでしょうか。

○参考人　山口利昭
ありますね。それはやはり１年間で、去年、消費者庁で、公益通報への対応体制整備義務違反、指導勧告が40件あるわけですよね。恐らくたまたま見つけたのではなくて、今、議員の方がご質問されたみたいに、恐らくこれはどうなんだということがあったと思うんですよね。そういう上での消費者庁のということではないかなと思います。それが一つですよね。

あと、やはり何回か今日申し上げましたけれども、まだ今、兵庫県は私は違法状態が続いているというふうに理解しておりますので、それはやはり対象者の方へのきちんとした処分、その処分をその方がお受けになれば、それは一つの確定だというふうに思います。それがお受けにならないんであれば、最後はやっぱり裁判所なりなんなりで紛争解決をするということにならないと、確定ということにはならないのかなというふうに思います。

○越田浩矢委員
ただ、当事者が今死亡している状態で裁判を起こしようがないという状況だと思うんですけれども。

○参考人　山口利昭
それはそうではなくて、要するに関係者の方。

○越田浩矢委員
ご遺族ということですか。

○参考人　山口利昭
じゃなくて、要するにこういう不利益取扱をやったというふうな方々への対応ですね。それがやはり今回、対応体制整備義務の中身に、今回、不利益処分をやったりとか、それから、範囲外共有をやったりとか、そういったことをやった人たちがきちんとした処分を受けなければいけないとなってるんで、そういう処分がきちんとなされることをもって兵庫県の問題が違法だったということが確定されるというふうな形になるのかなというふうに私自身は理解してるんですけれども。

○越田浩矢委員
分かりました。ありがとうございました。

○委員長　奥谷謙一
それでは、庄本委員と丸尾委員で終わりたいと思います。簡潔にお願いします。

○庄本えつこ委員
ありがとうございました。
一つは、この不利益な取扱が行われた場合に、当該行為を行った労働者及び役員等に対して、行為態様、被害の程度、その他情状等の諸般の事情を考慮して、懲戒処分その他適切な措置を取るというふうに規定されてるんですけれども、例えば、この場合、今回の場合は、上司の命令によって、指示によってやらされた職員がいるわけですよね。そういう職員に対して、救済というか、そういうことはできるんでしょうか。

つまり自分の、難しいとは思うんですけれど、行為したことはそうなんですけれど、やっぱり自分の気持ちとは別に仕事としてやらざるを得なかったという方、職員が結構いるんですけれど、どうなんですかね。

○参考人　山口利昭
公益通報に対する不利益な取扱というのは、事実上の取扱というのも含まれるというふうに言われてるんですね。その事実上の取扱というのは、例えば、村八分にするとか、みんなで仕事を与えないとか、そういうことも含まれるというふうに理解されてるんですが、もしそういうことであれば、今、議員の方がおっしゃってるように、やっぱり首謀者だけが処分になり、行為態様などを鑑みて、部下の方々はそこから排除するというのもあり得る話かなとは思いますね。

○庄本えつこ委員
もう一つだけ。処分がされた方、もう亡くなってるんですけれど、昨日の奥山先生の話を鑑みると、この処分はやっぱり無効だったというふうに考えるんですね。もともとそういう主張をしてるんですけれど、今からでもこの処分が無効であるということを立証することはできますか。しなくちゃいけないと思ってるんですよね。

○参考人　山口利昭
それは民事訴訟として、名誉回復のような、いわゆる法的な保護をする利益があるならば、そういうことは今からでもできるのではないか。ただ、私も民事訴訟にはそれほど詳しくないもんですから、あまりそこは確かな答えにならないです。ただ、やっぱりいろんな形で亡くなられた方の、今おっしゃったように名誉を回復する措置というのは、やはりそこまで兵庫県としても取るべきではないかなというふうに私は思いますけれどね。

○庄本えつこ委員
遺族が訴訟を起こすということはできますか。

○参考人　山口利昭
すみません、今は、そこは申し訳ないです。本当は答えなきゃいけないんですけれど、申し訳ありません。

○丸尾まき委員
関連です。懲戒処分だとかその他適切な措置を取る部分で、民間の事例でもいいですし、行政の事例でもいいんですが、量定というんですか、どれくらいの処分量、例えば、月給の３ヵ月分、10分の１減らすだとか、その幅がよく分からないので、それはまさしく中身によるんだと思うのと、もう一点、あわせて、兵庫県でできるとしたら、まさに懲戒規程の中に公益通報者保護法違反の場合にこういう量定だよということを決めとくことになるのかなとも思ったりもするんですが、ちょっとルールづくりでどう進めたらいいのかなというところで、アドバイスがあれば教えてください。

○参考人　山口利昭
一般の方が思う以上に、ハラスメントに関しては、やはり認められた場合の懲戒処分は重いですね。私が今年やった事例、当然、企業名は出しませんけれども、代表取締役のパワハラについては、我々が認定して、会社としては退任と、代表取締役退任ということ、一発レッドカードなので、民間企業におけるハラスメントの考え方というのは相当厳しいなというふうには感じております。

先ほどの後のご質問ですけれど、公益通報者保護法に違反すると言われても、今まさに来年の通常国会に向けて、例えば、不利益取扱をやった人は刑事罰になるとか。それから、今日申し上げた対応体制整備義務違反ということは、これもやはり過料とか、そういう罰金ということを入れましょうということが今議論されてて、なかなかやっぱり何といいますか、違反の中にもかなり軽重いろいろあるもんですから、それを一概にこういうレベルの懲戒が正しいというふうにはなかなか言えない部分はあるかなというふうには、その辺の難しさはあるというふうに思っております。

○委員長　奥谷謙一
それでは、お時間参りましたので終了させていただきたいと思います。
山口先生、本当に本日は貴重なご講演をありがとうございました。もう一度大きな拍手をお願いいたします。
以上で、参考人招致を終わります。
この際、暫時休憩いたします。再開時間は15時です。

　休　　　憩（午後２時36分）
　再　　　開（午後３時０分）

証人尋問

齋藤元彦知事

○委員長　奥谷謙一
休憩前に引き続き、委員会を再開します。
次は、齋藤知事に対する証人尋問を行います。
証人入室のため、そのまま自席でお待ち願います。

それでは、齋藤元彦証人におかれましては、ご出席をいただきましてありがとうございます。本委員会の調査のため、真相究明のために、ご協力いただきますようにお願いを申し上げます。証言を求める前に、証人に申し上げます。

証人は、原則として、お手元に配付の留意事項に記載の場合以外、証言を拒むことや、証言を求める場合の宣誓について拒むことができません。
もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだときは、禁錮または罰金に処せられ、また、虚偽の陳述をしたときは、禁錮に処せられることになる場合がありますので、ご承知おきください。

それでは、法律の定めるところにより、証人に宣誓を求めます。
傍聴の方、報道関係者の方含めまして、ご起立をお願いいたします。

（全員起立）

それでは、証人は宣誓書の朗読をお願いいたします。

○証人　齋藤元彦
良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事も付け加えないことを誓います。
令和６年９月６日。齋藤元彦。

○委員長　奥谷謙一
ご着席をお願いいたします。

（全員着席）

それでは、証人は、宣誓書に署名をお願いいたします。

（証人　宣誓書に署名）

証言に当たっての留意事項は、お手配付のとおりですので、ご確認をお願いします。
なお、各委員に申し上げます。
本日は、事前に証人に通知をいたしております証言を求める事項について、証人より証言を求めるものであります。
尋問に当たっては、証人の人権に配慮されるとともに、円滑な議事進行にご協力をお願いいたします。
これより齋藤元彦証人から証言を求めます。
最初に、私のほうから所要の事項をお尋ねし、次に、各委員から発言を願うことにします。
なお、証言の際は、着席のままで結構でございます。
では、初めに、人定尋問ですが、あなたは齋藤元彦さんでよろしいでしょうか。

○証人　齋藤元彦
はい。

○委員長　奥谷謙一
次に、住所、職業、生年月日については、事前に記入いただいた確認事項記入表のとおりで間違いありませんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
はい、間違いありません。

○委員長　奥谷謙一
それでは、私から総括尋問の項目についてお伺いをいたします。
まずは早速なんですが、３月20日、知事はこの告発文の存在を把握されたということですが、これは誰から入手されたんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
民間の方から入手しました。

○委員長　奥谷謙一
具体的には、民間の方というのはどなたになるんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
お名前等については、相手があることなので、この場で、この状況ではお答えできませんけれども、一般人の方ですね。

○委員長　奥谷謙一
純然たる一般人でしょうか。

○証人　齋藤元彦
そうですね、はい。

○委員長　奥谷謙一
会社関係とか、マスコミ関係とか、議員関係とか、そういうわけではなく。

○証人　齋藤元彦
会社には恐らく所属されていると思いますけど、マスコミ、それから議員関係ではありません。

○委員長　奥谷謙一
その方はどうやって文書を入手されたとおっしゃってましたでしょうか。

○証人　齋藤元彦
具体的な入手方法はおっしゃってませんでしたが、こういったものが出回り始めているという旨を伝えていただきました。

○委員長　奥谷謙一
その方の具体的な名前は、後ほどお聞きできますでしょうか。この公開の場ではなくて、個人のお名前ですね。一般の方。

○証人　齋藤元彦
そうですね。個人の名前なので、この場で、今の状況ではお答えすることは、相手があることなのでできません。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。３月21日なんですけれども、この文書存在を把握された次の日、知事は幹部で協議をされてますよね。

○証人　齋藤元彦
はい。

○委員長　奥谷謙一
この協議は知事が招集されたということでよろしいでしょうか。

○証人　齋藤元彦
そうですね。集まって協議するようにということを指示しました。

○委員長　奥谷謙一
協議は、知事、片山氏、小橋氏、井ノ本氏、原田氏で間違いないでしょうか。

○証人　齋藤元彦
そうだったと思います。

○委員長　奥谷謙一
よくこのメンバーで会議されているとお聞きしているんですが、そうなんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
そうですね。政策課題についてしたりしてました。

○委員長　奥谷謙一
原田氏は産業労働部長ですけど、それは仲よしグループということで、よく協議されているんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
仲よしグループかどうかは、評価できる立場ではないんですけど、信頼できるスタッフであったことは間違いないですね。

○委員長　奥谷謙一
その日の協議は告発文書の対応の協議ですか。

○証人　齋藤元彦
そうです。当該文書の協議ですね。

○委員長　奥谷謙一
文書の協議。協議では知事からどういった指示を行ったのでしょうか。

○証人　齋藤元彦
当該文書、内容を見て、私としては問題がある文書だと認識しましたんで、それについて、しっかり調査するようにという指示をしました。

○委員長　奥谷謙一
もっと具体的に、どういった指示をしたか、今お答えできますでしょうか。

○証人　齋藤元彦
そうですね。やはり文書の内容が、私自身も事実でないことが含まれているというふうに感じましたし。その場で幾つかの項目について、片山副知事などに聞いても、違いますということでしたんで。やっぱり誰がこの文書を作成したのかということ、なぜ作成したのか、意図などを、しっかり事案として把握することが大事だと指示しました。

○委員長　奥谷謙一
先ほど片山副知事の証言では、徹底的に調べてくれと言われたとおっしゃってましたが、それは間違いないでしょうか。

○証人　齋藤元彦
そのように記憶してます。

○委員長　奥谷謙一
３月22日に職員へのメールの調査が行われているんですが、これは知事の指示なんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
21日の協議のときに、どなたがこの文書を作成されたかという話のときに、公用メールをチェックするやり方が、過去の事例からとしてもあったので、そういう方法がありますという話を受けましたんで、分かったということです。

○委員長　奥谷謙一
分かったと言って、了承したということですね。

○証人　齋藤元彦
そうですね。

○委員長　奥谷謙一
告発文ということで、公益通報として、告発者捜しをしちゃいけないとか、そういった協議はされたんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
そういった協議はしてないと思います。

○委員長　奥谷謙一
証言では、片山氏が、元県民局長が文書を作成したんではないかと予想されたと伺ってますが、それで間違いありませんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
片山副知事含めて、何人かの方が元県民局長でないかという話をしてた記憶あります。

○委員長　奥谷謙一
先ほどもちらっとおっしゃってました。そのとき知事は文書を見て、核心的部分には間違っているという認識だったんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
そうですね。全体として、文書が意図したいところとか含めて、事実でないことがたくさん含まれていると思いました。

○委員長　奥谷謙一
知事の認識はそれで分かったんですが、協議に入られていた幹部職員の疑惑もありました。具体的には、コーヒーメーカーの件で、原田産業労働部長が受け取っているということ、これは報告を受けたんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
原田産業労働部長が受け取ってたという報告というか。私が、受け取ってないということは、私はその場では認識しましたんで。私は、その項目については事実ではないという認識をしたということです。

○委員長　奥谷謙一
コーヒーメーカーのことについて、そのとき協議では何か話はされてないんですか。

○証人　齋藤元彦
私の記憶では、そこはしてないと思います。

○委員長　奥谷謙一
していない。

○証人　齋藤元彦
はい。

○委員長　奥谷謙一
原田部長は、そのときに自分がコーヒーメーカーのことを実は返すのを忘れてましたということを言ったと。知事のほうから、それやったら早く返しなさいという指示を受けたと言ってましたが、これは間違いでしょうか。

○証人　齋藤元彦
私の記憶では、それはないと思います。

○委員長　奥谷謙一
ないですか。

○証人　齋藤元彦
はい。

○委員長　奥谷謙一
そのとき、ほかの幹部職員に対する聞き取りはされました。

○証人　齋藤元彦
こういうことをやったのかというのか、一人ひとりというよりも、片山さんとかと話す中で、ランダムに、私こういうのやってませんということを言ってた記憶あります。

○委員長　奥谷謙一
やってませんと。その程度の聞き取りで終わったということですか。

○証人　齋藤元彦
違いますという形です。

○委員長　奥谷謙一
知事は、告発文書の内容について調査してくれということは指示したんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
そうですね。どなたが作成した、それから意図も含めてですけど、やはり内容について、私が書かれていることも含めて、事実がないことがやはり多いというふうに感じましたんで、ここはしっかり調査をして、事実ではないということをやはり明示していくということは大事だと思いましたんで、そこも大事だねという指摘はしました。

○委員長　奥谷謙一
大事だねという指摘をした。

○証人　齋藤元彦
そこもいずれしていかなきゃいけないと。

○委員長　奥谷謙一
具体的に調査をしてくれという指示はしていないと。

○証人　齋藤元彦
事実か事実じゃないかというところの調査は必要だということは申し伝えました。

○委員長　奥谷謙一
その指示というのは、特定の幹部職員にされたんでしょうか。それとも協議の場での発言という認識でいいんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
協議の場での発言だというふうに思っています。

○委員長　奥谷謙一
３月21日の協議ですが、それ以外に何か協議をされたことはありますか。文書の作成者を捜す、徹底的に調べてくれ、そういう話をされたということでしたけど。

○証人　齋藤元彦
そこが一番のポイントだったと思いますね。

○委員長　奥谷謙一
それ以外には協議をした記憶はありませんか、何か。

○証人　齋藤元彦
何か別の話とか、そういった、テーマで言うと、別のことを話したという記憶、文書問題、文書の内容などについて、あの話をしただけだと記憶しています。

○委員長　奥谷謙一
はい、分かりました。次の日の３月22日にメールの調査がされてます。その次の日の３月23日に、人事課から、当時の総務部長に作成者が元県民局長である疑いが強いとして報告がなされたということです。総務部長が知事にもそれを報告したということでよろしいですか。

○証人　齋藤元彦
はい。

○委員長　奥谷謙一
この日、３月23日も、知事、片山氏、また小橋氏、そして井ノ本氏、それから職員局長で協議をされているとお聞きしていますが、間違いありませんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
たしか土曜日でしたけど、知事室で協議をした記憶あります。

○委員長　奥谷謙一
元県民局長を事情聴取するということは、知事と片山氏の間で決まったんでしょうか、話は。

○証人　齋藤元彦
その場の中で、やはりメールで、その方の名前が挙がってきましたんで、事情を聴く必要があるという話をしました。それをしようということになったと記憶しています。

○委員長　奥谷謙一
片山氏から事情聴取しようという提案があって、知事がそれを了承したということですか。

○証人　齋藤元彦
たしか、そうだったと思います。

○委員長　奥谷謙一
調査については、片山氏に一任されたということでよろしいでしょうか。

○証人　齋藤元彦
そうですね。

○委員長　奥谷謙一
３月25日、三班同時に、県民局長ほか２名の職員の聴取も進められておりますが、これも３月23日の協議で話しされたんですよね。

○証人　齋藤元彦
何人かに聴取をしなきゃいけない可能性があるということは聞いてまして、分かれていく可能性があるということは、その場でちらっと聞いた記憶あります。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。次の日、３月24日、もしくは25日のあたりなんですけど。人事課が第三者委員会で、この文書問題、告発文書の内容を検討するということで案を作成して、当時の総務部長にそれを進言しているという証言がありました。このことについては、知事はご存じでしょうか。

○証人　齋藤元彦
私の記憶では、その両日に、24日は休んでましたので。24、25日に、そういった第三者委員会の設置について、具体的に何か提案を受けたり、話をしたという記憶はちょっとないです。

○委員長　奥谷謙一
ないですか。

○証人　齋藤元彦
はい。

○委員長　奥谷謙一
日付がちょっと先になりますが、３月27日、知事の記者会見の日なんですけれども。当時の小橋総務部長が、第三者委員会でこういうのは検討すべきと、自分は教育委員会にいたときは、こういう問題、第三者委員会で調査をしてますよということをおっしゃったというふうに、片山さんがおっしゃってましたけど。それは、知事は、認識ありますか。

○証人　齋藤元彦
認識はないですね。

○委員長　奥谷謙一
ない。

○証人　齋藤元彦
たしか、私が、25日か、その前後に、こういったものが出てきたときに、委員会みたいなものを立ち上げて、話を詰めていくという方法もあるよねということを言った記憶は少しあります。ただ、そのときに、その後も含めて、第三者委員会をやりましょうとか、話はなかったと記憶しています。むしろ、懲戒処分を含めた可能性があるところなので、人事課でしっかり調査していくことが大事だというふうになったと記憶しています。

○委員長　奥谷謙一
人事課が調査することが大事ということになった。

○証人　齋藤元彦
はい。

○委員長　奥谷謙一
もう一度お聞きしますが、小橋さんじゃなくてもいいんですけど、第三者委員会で調査すべきだということを進言された記憶は本当にないんですか。

○証人　齋藤元彦
すべきだというふうに進言された記憶はないですね。もちろん議論の中。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。すべきだではなくても、こういうのは第三者委員会で調べることが多いですよとか、第三者委員会という方法もありますよねとか、そういう程度でもいいんですけど。そういったことを協議で話された記憶もないですか。

○証人　齋藤元彦
記憶はないですね。少なくとも進言を受けたという記憶はないです。すべきだとかですね。

○委員長　奥谷謙一
進言ではないです。そういう協議をしたか。

○証人　齋藤元彦
第三者委員会について協議をしたというところまでの記憶はないですね。話には出たかもしれないですけど。積極的に彼らがやりたいという話でもなかったですし、人事課の調査で十分だという話になったと思っています。

○委員長　奥谷謙一
話には出たかもしれない。

○証人　齋藤元彦
かもしれないです。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。３月25日ですけれども、これは片山氏が元県民局長の事情聴取に向かった日ですが。この日、知事は県民局長の話を聞いて、公益通報に当たらないという判断をしたと記者会見でおっしゃったと思いますが、間違いありませんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
そうですね。公益通報に当たらないというか、外部通報としての保護の対象にならないということを後ほど８月７日ですかね、記者会見で言った記憶あります。

○委員長　奥谷謙一
これは元県民局長の聴取内容をしっかり聞いての判断なんでしょうか。公益通報に当たらないとか、どういったことに基づいて判断されたんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
私自身が文書を読んだときに、具体的な供述や信用性の高い証拠とか、そういったものが文書自体に書かれてないということが一点。それから、もう一点が、うわさ話を集めて作成したと、元県民局長が供述していたと報告受けましたので、結果的に、内部通報で保護される要件を満たさないと判断したと思います。

○委員長　奥谷謙一
うわさ話で作成したという報告をしたのは誰ですか。

○証人　齋藤元彦
ちょっと記憶が定かでないですけど、職員局長か片山副知事だったと思ってます。

○委員長　奥谷謙一
誰が聴取したかも、そのとき聞きました。

○証人　齋藤元彦
ええ、聞きました。

○委員長　奥谷謙一
片山さんが聴取したと。

○証人　齋藤元彦
片山さんが元県民局長に午前中に聴取をしたというのが一点と、もう一点が、元県民局長から午後に職員局長に電話がかかってきた。そこで聴取をした。この二点お聞きしました。

○委員長　奥谷謙一
そこで、片山氏は、告発文書の疑惑の当事者、公益通報でいうと通報対象であります。その片山氏が元県民局長の事情聴取をしている。ここに大きな問題というか違和感、こういったものを全く抱かなかったんでしょうか。疑問とか。

○証人　齋藤元彦
私の認識としては、告発というよりも、誹謗中傷性の高い文書だと思ってましたんで、そこを作成した人を、その内容の意図とか含めて聴取することは問題ないと思ってます。

○委員長　奥谷謙一
問題ない。

○証人　齋藤元彦
はい。

○委員長　奥谷謙一
片山氏は、文書に書いてある疑惑の当事者ですけど、その片山氏が、このときは文書の作成者の特定の調査をされてますけど。それに片山氏が関わっても全く問題ないという認識ですか。

○証人　齋藤元彦
初動の調査は、あくまでどなたが作成されたかと、この誹謗中傷性の高い文書を特定させていただくと。そして、その背景や意図とか、それから関係者を聞くという初動の調査ですので、そこは問題ないと思います。内容の調査については人事課が、懲戒処分に関してはやっていくということですので、そこは分けて考えるべきだと思います。

○委員長　奥谷謙一
客観的に見ると、告発文に書いてある当事者の人が、文書を作成した人を捜すというのは、告発を握り潰そうとして、そういう行動に出てると感じられると思うんですけど。そういう認識というか、考えないですか。

○証人　齋藤元彦
そういう認識はないです。告発というよりも、誹謗中傷性の高い文書を作成したということですので。作成者をやっぱりしっかりどなたかということを捜すということは必要なことだと思ってます。

○委員長　奥谷謙一
その後、知事は、記者会見に臨んでます。片山さんも、知事の会見を聞いて、びっくりしたというふうに言ってましたけど、うそ八百とか、事実無根、公務員失格、これは知事自身の作成されたメモで発言されたということでよろしいですか。

○証人　齋藤元彦
メモ自体は作成してませんけど、記者のやり取りの中で、そういった表現が出てきたということです。

○委員長　奥谷謙一
知事ご自身のお言葉というか。

○証人　齋藤元彦
そうですね。

○委員長　奥谷謙一
次、４月１日なんですけれども、元県民局長は事実無根と認めてないと。情報収集、作成を１人でやったとおっしゃってます。このとき、元県民局長は、反論文で情報収集してると言ってるんですね。この時点で、文書の内容について、やっぱり告発文書として調査すべきとか考えませんでしたか。

○証人　齋藤元彦
私としては、やはり文書の内容は誹謗中傷性の高い文書、それから、うわさ話を集めて作成したということでしたので、公益通報に該当するということは、今からでも思ってないです。

○委員長　奥谷謙一
昨日の発言です。４月上旬なんですけれども、人事課から、元県民局長の処分は公益通報を待ってから処分すべきとの進言を受けてますよね。

○証人　齋藤元彦
私の認識は、それを受けたことはないです。

○委員長　奥谷謙一
ない。

○証人　齋藤元彦
はい。

○委員長　奥谷謙一
全くないですか。

○証人　齋藤元彦
ないと記憶しています。

○委員長　奥谷謙一
人事課から、恐らく当時の井ノ本総務部長、そこから知事に、公益通報を待ってから処分すべきと人事課が言っているという進言を聞いたことは全くないんですか。

○証人　齋藤元彦
私の記憶ではないですね。調査に時間がかかりそうだとかいう報告は受けたことありますけれども、公益通報を待ってからやるべきだというような進言を受けたという記憶はないです。

○委員長　奥谷謙一
ないですか。

○証人　齋藤元彦
はい。

○委員長　奥谷謙一
４月15日に、原田氏が、新聞社からコーヒーメーカーの取材を受けているんですけど、このことについては報告を受けましたか。

○証人　齋藤元彦
当時の秘書室長から、たしか前日に、そういった取材が来ていると報告を受けて、びっくりした記憶があります。

○委員長　奥谷謙一
前日というのは、報道が出る前日ということですか。

○証人　齋藤元彦
はい。当該新聞の記者さんが、記事を、要は返し忘れてたということですかね、27日ぐらいに返したことを取材していると聞いて、私はそれ自体を初めて知ったので、びっくりしました。

○委員長　奥谷謙一
４月15日なんですけれども、公益通報の結果を待たずに処分できないか、人事課に検討を依頼されているんですけど、これは知事の指示ですよね。

○証人　齋藤元彦
私がそういった指示をしたという記憶はないですね。記憶上、指示はしてないと思います、そういったこと。

○委員長　奥谷謙一
記憶上、指示はしてない。

○証人　齋藤元彦
私の記憶、認識では、そういった指示はしてないと思います。

○委員長　奥谷謙一
してない。

○証人　齋藤元彦
公益通報を待たずに処分をしろとか、そういったこと、私は言ってないと思います。

○委員長　奥谷謙一
全く言ってないですか。

○証人　齋藤元彦
はい。

○委員長　奥谷謙一
５月２日の綱紀委員会なんですけれども、委員長は、これも告発文書の疑惑の当事者であります井ノ本総務部長でありました。この井ノ本氏が委員長を務める綱紀委員会が適切だったというふうに今でも思われますか。

○証人　齋藤元彦
井ノ本さんが委員長になってたということは、彼も委員会の議事録の中で言ってますけど、調査の量定を定めるための委員長としての役割だと。ベースとしては、人事課の調査に基づいて、この場に諮られているので問題ないと言っていることを見まして、私もそのとおりだと思いました。

○委員長　奥谷謙一
ごめんなさい。もう一度お願いしていいですか。

○証人　齋藤元彦
委員長という立場で、要はベースとしては、人事課が懲戒処分に関する調査をしたということ、その結果をその委員会に諮られて、たしか懲戒処分の量定とかを最終的に定める場なので。私は、そこは委員長として、ここの場にいることは問題ないというふうな、当時の議事録を読みましたし。私は、そういうもんであれば問題ないと今も思っています。

○委員長　奥谷謙一
今も思っている。

○証人　齋藤元彦
はい。

○委員長　奥谷謙一
次に、情報漏えいのことについて聞きますが、部下が一部の議員に元県民局長のプライベートな情報を見せて回ったと、そういうことを知事は知ってますか。

○証人　齋藤元彦
知らないですし、私は指示も関与もしてませんし。あえて言うと、その関係の報道が出た後に、それぞれの指摘されている職員に直接そういったことをしましたかと言ったら、皆さん、してませんとおっしゃってましたんで。してないと信じてます。

○委員長　奥谷謙一
信じている。

○証人　齋藤元彦
はい。

○委員長　奥谷謙一
分かりました。あと、いろいろと今日は専門家の方にお話を伺いました。やはり議員、それからマスコミに、この文書が送付された時点から、これは公益通報として扱わないといけないというご意見をお聞きしました。

これまでの一連の流れ、今日も確認させていただきましたけれども、やはり告発者を保護できていないということは、これは完全に兵庫県の手続として瑕疵があると、違法であるというふうに私は思うんですけど、知事はそういった認識は今でもないですか。

○証人　齋藤元彦
ありません。

○委員長　奥谷謙一
全くないですか。

○証人　齋藤元彦
はい。

○委員長　奥谷謙一
外部通報には全く当たらないという認識ですか。

○証人　齋藤元彦
そうですね。はい。

○委員長　奥谷謙一
一切手続に問題ないという認識ですか。

○証人　齋藤元彦
県として、これまで懲戒処分に関することは、弁護士、それから法的にも問題ないというところで当然やってきてますから、手続等に瑕疵はないというふうに考えます。

○委員長　奥谷謙一
そしたら、もうちょっとお聞きをしますけど、３月27日、記者会見の日ですよ。辞令交付式で、片山氏が元県民局長から告発文書による内容をきちんと精査して対応してくれと言われているんですよね。

片山副知事は、県の公益通報の窓口の委員会のメンバーの方です。それが県民局長から、文書の内容を調査してくれと言われているんですよね。知事の認識で外部通報に当たらないというのは、それはそうだとしても、少なくとも、この時点で公益通報と扱ってもよかったんじゃないですか。

○証人　齋藤元彦
公益通報については、片山副知事に属人的にいくというのがいいのか、それともきちっとした通報窓口に通報するということがいいのか。私は後者のほうかなと思っています。

○委員長　奥谷謙一
後者のほうかな。分かりました。
あともう一点聞きたいのが、25日の片山氏の事情聴取の内容、それから録音、これは見たり、お聞きになったりしましたか。

○証人　齋藤元彦
録音データは聞いてないですけど、反訳は見ました。

○委員長　奥谷謙一
見ました。そこに、人事権をちらつかせて、おどしと見れるような文言を片山氏は言って、事情聴取してるんです。元県民局長と仲のよかった職員に対する降格をほのめかすようなことを言って事情聴取されているんです。こういった内容を見ても、普通であれば、情報源をそのときに元県民局長は明かせるはずないだろうと考えるのが通常だと思うんですけど、知事は事情聴取の内容を見ても、適正な事情聴取の仕方だというふうに思いましたか。

○証人　齋藤元彦
言い方とか表現は強いことがあったと思います。ある方への人事についてほのめかしたというか、そういったことも適切かどうかというのは、私はちょっと判断はできないですけど。その方も関与という可能性がある中で、一定の可能性を述べたものだと思っています。あとは全体としては、言い方や口調はきつかったですけど、片山副知事は、もともと口も案外早口で、達者な方なので、それぞれお互い知った仲というところで、強い口調でやり合ったということはあると思います。

○委員長　奥谷謙一
口調とかという問題ではなくて、私、やっぱり元県民局長からしたら、公益通報だったら通報対象ですよ。告発文で言っても、文書に書いている疑惑の当事者が、知事や副知事なわけですよ。片山さんなわけですよ。その人に事情聴取を受けて、ましてや自分の仲間を何か人事権をちらつかせて、何かされようとしているということであれば、それはちょっと事情聴取としては、普通はこれはおかしいだろうという感覚になると思うんですけど。知事、そういう感覚ないですか。

○証人　齋藤元彦
感覚としてはいろいろあると思いますけど、やはり外部通報として認定される要件を満たすんであれば、それは誰かをかばうとかということは、心情としてあったのかどうか分からないですけど、やはり具体的な供述、証拠というものを示すべきだったと思います。

○委員長　奥谷謙一
最後に一点だけお聞きします。今日、片山さんが、自分が退任したときは、道義的責任、政治的責任をもって退任したということをおっしゃってました。知事は、この一連の件の対応、手続について、道義的責任はあると思いますか。

○証人　齋藤元彦
懲戒処分に関する対応は、大事なのは県が行政機関としてやっているというところですから、やはり手続含めて、法的な観点が大事だと思います。そういった意味で、我々としては、県として訴訟にも耐え得る形でやってますから。そこに法的な問題はないというふうに私は認識していますんで、そういった意味で、県、そして知事としての対応は問題なかったというふうに思っています。

○委員長　奥谷謙一
もう一度、最後に伺いますけど。今おっしゃったのは法的な責任の話ですよね。私が言っているのは。３月27日に原田さんがコーヒーメーカーこっそり返しているんですよ。３月27日に知事、記者会見されているんですよ。そのときに、うそ八百とか公務員失格とか言って。文書に書いていること、一部事実出てるやんと、何にも報告してなくて、どんどん疑惑が広がっていって、今こんな現状になっていると思いますけど。それでも道義的責任感じないんですか。

○証人　齋藤元彦
これ記者会見とかでも毎回言わせていただいてますけど。一つ一つの対応は積み重ねながらやってきてますので、そこは法的な問題点はないように適切にやってます。ですけど、いろんな道義的責任というのは指摘されてますけど、私は、そこは県が行政機関としてきちっとやってきている以上、そこも含めて、やっぱり私としては、ちゃんとやってきたと思っています。

○委員長　奥谷謙一
それでは、自民党からお願いします。黒川委員。

○黒川治委員
それでは、委員長とのやり取りの中からも併せて伺いたいと思いますけれども。３月21日、文書を手にして、先ほど言いましたメンバーが集まりました。委員長のほうから、コーヒーメーカーの話が出ましたけれども、知事は、コーヒーメーカーをもらった人間が、預かったというんでしょうか、原田さんがおる中でも、何も今記憶がなかったという、原田氏がコーヒーメーカー預かってますよというようなやり取りもなかったと、今お答えになりました。それ事実ですか。

○証人　齋藤元彦
私の記憶では、本当に21日に、そういった話が出たということは、本当にないと思っています。

○黒川治委員
原田氏からの話で言うと。あの文書を見て、コーヒーメーカーがあるということで。もらったものを返すの忘れてたということで、そういう発言をして知事に謝ったという話がありますけれども。そんなことはなかったですか。

○証人　齋藤元彦
私の記憶では、コーヒーメーカーの件があったときに、返却するように指示をしてましたんで、それで返却されていると思ってて、３月を迎えたと。初めて返却してなかったと知ったのは、たしかその翌月の新聞報道ですね。そこに係る取材で、それを聞いて、秘書室長からこんな話になってますと聞いてびっくりしたと記憶しています。びっくりしましたんで、そこで初めて知ったというのが私の認識です。

○黒川治委員
この席で原田さんが我々に話した中で、それだけ日が飛んでいるとは考えられないんですけれども、戻してないということで謝った。そのときに知事は、私には届いてないから、これは虚偽ですねと言ったというふうに、原田さんは答えておりましたということを今申し上げておきます。

もう一つ、先ほどプライベートな情報を職員の方々がコピーを取って、あちこちというか、外に触れ回っているような話は報道で知ったというお話がございました。そのときに、コピーを取っている者たちに注意をしたというお話だったと私は取ったんですけれども、そうじゃなかったですか。

○証人　齋藤元彦
そういった行為をしたことがあるのかというふうに確認したら、皆さん、してないということですね。

○黒川治委員
誰と誰ですか、確認をしたという人。

○証人　齋藤元彦
確認をしたのは、片山前副知事、それから当時の理事、総務部長、あと産業労働部長だったと記憶しています。

○黒川治委員
３人ですね。

○証人　齋藤元彦
４人です。

○黒川治委員
４人、井ノ本さん。そういうことですね。
分かりました。それでは、27日の会見のことについて、また私からも伺いたいと思いますけれども。先ほど知事は、うそ八百であるとか、公務員失格であるとか様々。後々にその言葉について訂正もあったと思うんですけれども、先ほど、メモは書いていないと。その場の雰囲気で出た言葉だとにおっしゃいましたが。実は、当日、人事課から想定問答集という形で、こういう答えをしてくださいというメモが回っていたけれども、それと違うことを言われたと。そのときに、副知事を通じて、自身で書かれたメモが人事課に届いた。

そこには、事実でない内容が多々含まれている、ＳＮＳ等で拡散することを慎まれたい等々、注意喚起の内容があったということで、メモがあったというふうにおっしゃってますけれども、いかがですか。

○証人　齋藤元彦
そこは、たしか当日、私が、片山さん、それから当時の理事の前で作成したことは記憶してます。

○黒川治委員
それは記者会見後ということですか。

○証人　齋藤元彦
記者会見前ですね。

○黒川治委員
ごめんなさい。先ほど、記者会見のときに発した言葉については、メモがなくてということですけど。今の私が読み上げたものはあったけれども、それ以外のもの、発した言葉がメモがなかったということですか。

○証人　齋藤元彦
そういうことです。強い言葉で言った言葉は幾つかありましたけど、それは記者さんとのやり取りの中で発してしまった言葉です。実際に読み上げたメモは、議事録にも残っています。

○黒川治委員
実はこの会見において、これだけは必ず言ってほしい、これを言うための会見であったというのを今朝、片山前副知事は言ってました。一部、全体でありませんが、調査をするということを言ってほしい、言ってくれるもんだと思っていたけれども、それがなかったので、片山前副知事は驚いたというふうにおっしゃいましたが、そのときの会見で、調査をするという言葉がありませんでしたが、これは忘れたのですか、言う気がなかったんですか。

○証人　齋藤元彦
今後調査をして対応していくということは言ったと思いますけれども。作成したメモも、片山さんと当時の理事の前で私が打って、それを本人たちも見せて、これで行きたいと思うと言うと、やっぱりこれぐらいしっかり言ったほうがいいんじゃないですかと、３人で合意した記憶あります。

○黒川治委員
それは、会見前は合意してたんでしょうけれども、実際調査をするという言葉がなかったからびっくりしたと片山さんおっしゃいましたけど、今朝のことですけど。

○証人　齋藤元彦
会見では、今後、人事課等が調査しますということ、私は言ってますね。

○黒川治委員
分かりました。実はこの会見の人事課が用意した言葉以外に、これは全くのでたらめであるということ、告訴も考えているんだとか、その他の発言があったんですけれども。実は片山氏に聞きたかったんですが。３月25日、実際会話したのは26日ですけれども、私、前副知事から電話をもらいました。黒川さん、あなたはこの文書をもらってますよねと。本人が言いましたからということの確認電話でした。私に届いたということを確認する電話でした。その文書の中身はでたらめです。告訴も考えています。そして、拡散しないでください、広めないでください等の話だったんですけれども。

まさしくそのことが知事の会見で、そういう部分が全て出てきました。私は片山氏に、そういう話がもう既に25日、26日に共通の認識としてあったんではないかなと聞きたかったんですけど。時間がなく聞けなかったんですけど。知事に伺います。そういう話をしていましたか。

○証人　齋藤元彦
27日の会見の前に、今後調査していくという原案で来たのは、たしか事実です。ただ、私は、文書の内容を見たときに、私自身以外、企業名とか個人名が、例えば県庁の課長さんクラスとか、企業名とか、町名とか、そういったことが出て、違法性がある行為をしているかのように、加担しているかのように書かれていたんで。これをやっぱり放置しておくと、県として、ＳＮＳ等で流布されれば大きな影響が出て、皆さん、本当に困るだろうということで、あえて発言をしたということです。

○黒川治委員
この問題が知事の会見を通じて、かなり大きく広く知られることとなりました。その後、我々議会は、第三者委員会、まさしく客観的に第三者の目を通じた調査を望みましたけれども、かたくなに、かたくなに断られました。そして、それと同時進行で、自然とですね、そういう姿勢の中に百条委員会、議会としてのしっかりとした調査をしようということで百条委員会が立ち上がる、同時ということになったんですけれども。

６月７日夕刻ですけれども、当時の片山副知事が、当時の議運の委員長の部屋を訪ねられました。何が、どんな話があったか、知事、お分かりですか。

○証人　齋藤元彦
百条委員会の関係をこうしてほしいということを言ったというふうに、事後に議会で指摘されたときに知りました。

○黒川治委員
そのようにおっしゃいましたけれども、自分の首をかけてもいいから百条委員会設置をやめてくれという依頼があったということは、これ本会議場で他の議員からの発言でも公になっていることでありますけれども。これは本当に片山さんの単独行動ですか。

○証人　齋藤元彦
そうですね。私は事前にそうしろとも言ってないです。

○黒川治委員
実は同時期でありますけれども、議会関係者に、知事からも百条委員会を何とか止めてほしいという動きがあったと話が入ってますけれども、そんなことはないですか。

○証人　齋藤元彦
定かには記憶してないですけど、それはやっぱり我々としては、内部調査含めて、しっかりしてきましたし、第三者委員会を設置しているということですから、そこでやらせていただきたいという思いで、幾人かの議員に、もしかしたら電話して、何とか第三者委員会でやらせてもらえればいいなということを言ったことはあると思います。

○黒川治委員
幾つかということで、複数名あるようですけれども、何名の方に、できれば名前が分かれば教えていただけませんか。

○証人　齋藤元彦
ちょっと記憶がないですね。

○黒川治委員
百条委員会を止めてほしいというのを、申し訳ないですけれども、親しくもない議員にはしないはずですよね。多分お話が聞ける、聞いてもらえるような議員を知事の中で選ばれて。悪い意味で取らないでください。今おっしゃったように、県としても第三者委員会を立ち上げている中だから、何とか議会のほうの動きを止めてほしいという気持ちを述べられた。そういう親しい議員を今思い出せませんか。そのような行為をした議員の名前。

○証人　齋藤元彦
百条委員会よりも第三者委員会でしっかりやっていきたいので、何とかその方向でご理解いただければいいなということで話はした記憶ありますけど、どなたに電話したりしたかというのは、ちょっと今定かに思い出せないです。

○黒川治委員
人数も無理ですか。

○証人　齋藤元彦
はい。

○黒川治委員
人数も無理ですか。

○証人　齋藤元彦
間違えたことを言うと、ちょっと誤解も生むと思いますんで、人数も含めて、ちょっと覚えてないですね。

○黒川治委員
そのときのそれぞれの議員の対応はいかがでしたか。返事ですね。

○証人　齋藤元彦
ちょっとあまり覚えてないですけど、それぞれの会派の状況とか、その辺をおっしゃってたように記憶はしてます。

○黒川治委員
私は、片山さんが自分の首を賭してまでも百条委員会をやめてほしいという動きは、知事が、できたら止めてくれたらええわという程度の軽い気持ちの中での雰囲気の中での行動ではないと思うんですよね。だから、知事も電話したという、今おっしゃいましたけれども、そういう声を上げたというのは、何とかならんかという強い気持ちで電話したんじゃないんですか。

○証人　齋藤元彦
最終的には議会の判断なので。それは、私は議会が判断したんであれば対応しなきゃいけないと思ってましたんで。そこを何とか、何が何でもということではなかったですね。

○黒川治委員
百条委員会設置を止める動きが駄目でありました。６月13日に午前中の本会議で百条委員会が設置をされました。実は、それ以降、先ほど言いました百条委員会を止めてほしいとおっしゃってた前副知事は、それ以降、辞職をしませんかと知事に、都合五回話をされたということを今朝も証言がありました。私、これ不思議でしてね、百条委員会を必死で止めるときは首をかけても止めにいった。そして、決まったら、今度、辞めましょうと。一緒にやめましょうになったんですよ。私、百条委員会をそれほど恐れる気持ちが分からない。

今回の文書、何ら問題がないとおっしゃっている割には、なぜあれほど隠そうとしているのか。それを全く理解できない。何かまずいもんがあるんですか。一緒に辞めましょうと副知事に言われるほどの何か百条委員会で暴かれることを恐れたんですか。

○証人　齋藤元彦
いや、私は特に恐れてはないです。百条委員会が開催されれば、そこは第三者委員会も含めてきちっと対応していくというつもりでいましたから。恐らく片山副知事は、おっしゃっているのは、やっぱり職員の負担が重くなるということで、あとは政治情勢も含めて、知事、厳しくなりますよと。だから、今だったら辞めていろんな対応ができますよということで、複数回進言をいただいたということです。

○黒川治委員
職員の負担をという声は、議会からも当時ありましたけれども。アンケート調査の協力の様子を見ても、そして、今多分、この百条委員会のメンバーだけではなくて、議会に対する職員からのエールというのは、百条委員会の負担とかじゃなくて、真相解明を我々は求められているんですよ。皆、実感してますよ。

○証人　齋藤元彦
それは委員の個人的なご意見だと思いますけど。当時の片山副知事の意図としては、発言の意図としては、職員の負担が大変になるし、知事の政治的なことも厳しくなろうから、今一旦辞職してはどうですかということを私は申し上げたかったんで。職員がアンケートに協力いただいているとか、そういったところまで否定するつもりもなくて、それは大変きちっとしていただいていることは感謝申し上げます。

○黒川治委員
結構です。

○藤田孝夫委員
続きになると思いますけども、何点かお伺いさせていただきます。
３月21日、齋藤知事と片山副知事、井ノ本部長、小橋部長、原田部長、文書に書かれている当事者の５人の方が集まって、文書を入手されてから、20日からは、まだ１日、２日しかたってないと思うんですけれども。この段階で、それぞれの方が全部そろって、私は絶対やっていませんと、おっしゃいました。聞くところによると、黒川委員もさっき質疑をしましたけれども、原田部長だけは、一つ違うことを言われたそうです。

それで、知事が、そのときにその言葉をどのように捉えたのかということなんですけれども、それで納得して、次の捜査に踏み切るべき、これはもう行けるんだ、その判断は正しかったと。つまりそこで実質、調査をする、犯人特定するというゴーサインを出されたということでよろしいですか。

○証人　齋藤元彦
文書が誹謗中傷性の高い、事実でないことを多々含んでいる内容でしたので。ぱっと見たときに、誰かを違法行為に加担しているとか、具体的な名前とかを書いてましたんで。これはやっぱりおかしい文書だと思うのが、私は自然な判断で。そういった文書を作った方が、誰かということをしっかり。これは職員が作ったという蓋然性がやっぱり高かったですから、それが複数なのか、誰がどういう意図で作ったのかというのをやっぱりきちっと調査しとかないと。こういったことが兵庫県庁でずっとまかり通るような時代になれば、それは本当に県庁にとっても県民にとってもおかしな状況になると私は強く思いました。

○藤田孝夫委員
分かりました。よく分かります、その気持ちは。ところが、その段階の話合いの中で、片山副知事がこんなことをおっしゃっています。文書作成の協力者に荒木副知事の名前を出して、何となく荒木と思ったんやと発言されました。これは事実ですか。

○証人　齋藤元彦
それは、私はその場で聞いた記憶はないですね。

○藤田孝夫委員
記憶がない。

○証人　齋藤元彦
はい。

○藤田孝夫委員
じゃあ、荒木さんのことは意識したことがなかったということですか。

○証人　齋藤元彦
私はないです。そういったことをする方ではないと思っていますから。

○藤田孝夫委員
このときに片山さんの言い方は、これは複数のグループがいて、大きな県政転覆とか、革命に持っていくような、そういった大きな流れがあるから。これはグループの大きな犯行があるに違いないと確信されたとおっしゃってました。知事は、そうは思われませんでしたか。

○証人　齋藤元彦
それは３月21日の時点ですか。

○藤田孝夫委員
そうです。いや、その後でも結構です。

○証人　齋藤元彦
公用メールの調査をしたときに、いろんなそういった県政をどうするとかという言葉が出てきたということは、たしか公用メールのチェック後に、どなたかから話を聞いたということは記憶してますね。

○藤田孝夫委員
グループで大きな動きになっているということを思われたかどうかを聞いています。

○証人　齋藤元彦
やっぱり多岐にわたる文書でしたから、１人で書いたのか、それともメールでいろいろやり取りしながら。私の県政に対する批判も強いということは認識してましたから、改革、刷新ということでやってきましたんで、それはＯＢのカットもしましたから、それはいろんな反発があるんだろうなと。そういった中で、こういった文書が、職員が作った可能性があるんであれば、しっかり調査しなきゃいけない。

○藤田孝夫委員
なるほど、よく分かりました。片山副知事も同じことをおっしゃいました。
そして、３月25日に一斉に捜査に入られるわけですけれども、これは明らかな犯人捜しだと思うんですけれども、片山副知事は、その日の西播磨県民局からの帰りの車中で、大体のことを掌握されて、そのときにいろんな課で連絡を取っていますけれども。彼の言い分は、これは西播磨県民局長１人が書いたものだということを確信したと言われたと思うんですけれども、お聞きになりましたか。

○証人　齋藤元彦
そこはちょっと覚えてないですね。ただ、25日の夕方頃だと思いますけど、聴取等を終えた方が、私は１人でうわさ話を集めて作ったということを供述してますと、報告を受けた記憶がありますね。

○藤田孝夫委員
25日の夕方に。１人が書いたと。

○証人　齋藤元彦
たしか、うわさ話を集めて作成したと、俺がやったんやということを言ってましたと報告を受けた記憶あります。

○藤田孝夫委員
このときに一発で、片山副知事は、西播磨県民局長が書いたということで、ここで共有できたということは、今確認させていただきました。

そして、いよいよ処分を決めるときの話ですけれども、懲戒処分にするということは、初めから一定程度、なぜか決められとったようで、ただ、そのときに、職員局長による懲戒理由の公表の仕方が、県民局長としてふさわしくない行為があり、そのことを本人も認めているため、本日付で県民局長の職を解く、人事課から事前に説明したとおり、現時点でこれ以上申し上げることはないと、こうおっしゃっています。

ここまでは犯人特定することなく、まぁ言えば、処分を淡々とおっしゃったんですけれども、この後、午後から知事が会見に臨まれて、西播磨県民局長と特定されました。これは事実で残っているんですけれども、認められますよね、当然。

○証人　齋藤元彦
そうですね。事前に人事異動の発表がありましたので、そこを記者から、たしか聞かれたか、ちょっと定かでないですけれども、その方についての質問があったというふうに記憶してます。

○藤田孝夫委員
それは人事異動のことで西播磨県民局長と言ったんではなくて。誹謗中傷、うそ八百、公務員としてあるまじき行動ということを付け加えた中で、西播磨県民局長とおっしゃっています。

それで、次に行きますけれども、実はそのすぐ後といいますか、その段階で、公益通報者保護法第３条第３号に当たるという説を学識者から聞いてまして。その中では、特定をしてはならない、犯人捜しをしてはならないということがありますけれども、これ犯人捜しをしたということは認められますよね。

○証人　齋藤元彦
犯人捜しというか、誹謗中傷性の高い文書を誰が作成したのかということを特定したという。

○藤田孝夫委員
そういうことですね。

○証人　齋藤元彦
はい。

○藤田孝夫委員
分かりました。捜すとことをされたと認められました。
次に、ではこの中で、西播磨県民局長が、彼はもう60歳になってました。そして、いろんなインタビューとか会話の中で、調査中の資料では、仕事は楽しかったと、有意義で大変満足していた、何の不満もないとおっしゃってて、もう既に次の進路も、県の外郭団体に天下ったりすることではなくて、民間の団体を自分で見つけておられました。

そこでお聞きするんですけれども、彼が何の不正とか、何の利益を目的に、この文書をまいた。つまり何の利益も、何の不利益を被るようなこともする対象ではないと思えるんですけれども、そのことは認められますか。

○証人　齋藤元彦
そこは分からないですけれども。あの文書の内容は、明らかに、私、それから私以外も含めて、違法行為をしてた、加担してたと匿名で作成をしてましたんで。やはり誹謗中傷性の高い文書を作成したと私は思っています。

○藤田孝夫委員
誹謗中傷性の高さは、その中に一部でも真実があれば、それを解明するというのは、県の責任においてしなければならないことで。そのことをおっしゃっているわけで、だから問題は、彼の損得勘定、利益誘導とか、誰かに損害を与えるということが証明できないんであれば、公益通報者保護法では、これを公益通報として扱わなければならないという様々な専門家の意見がある。これはご存じですか。

○証人　齋藤元彦
公益通報保護については、様々な意見があるということは承知してますけれども、私自身は、真実相当性がないというところで、公益通報の保護要件には該当しないというふうに考えています。

○藤田孝夫委員
分かりました。だから、内部の、今の調査で十分だったと、客観性があったとおっしゃっているんですけれども。藤原弁護士に話を昨日聞きました。知事のおっしゃっている客観性、これを担保しているのは、藤原弁護士との話の中で、そのことを度々引き合いに出されて証明しておりますけれども、あの方が一定程度の基本になっているということは認められますか。

○証人　齋藤元彦
県の特別弁護士ですので、その方と相談しながらやっていくということですね。

○藤田孝夫委員
はい、分かりました。ところが、藤原弁護士は、こんなことをおっしゃっています。知事にアドバイスしたことも含めて、それから特別弁護士との立場を含めて、客観性について、弁護士の客観性とは、裁判に耐える客観性であると。こうおっしゃっています。

このことを多分どこかで、知事と同じような考えでおられると思うんですけど。知事は、よくおっしゃるのは、法的観点から大丈夫だと、ずっとこう言われますから。これは、言えば裁判で負けないための答弁であったり、記者会見での発言であったり、そして今の発言であるということはお認めになりますか。一緒になっているということを認められますか。

○証人　齋藤元彦
懲戒処分は強い、やっぱり本人に対する処分になりますから。それは不服があれば、人事委員会、それから訴訟になりますので。そこに耐え得るだけの根拠、それから手続をしっかりやっていくということが、県として、行政機関としての人事行政の基本だと思っています。

○藤田孝夫委員
それは県としてです。知事のおっしゃっているのは、県としての立場であると同時に、選挙で選ばれた政治家の知事としての立場があります。政治家の立場は、道義的責任は不要とおっしゃっていると同じですけれども、それは認められますか。

○証人　齋藤元彦
確かに民主主義のプロセスで選ばれたということですけど、申し上げたいのが、今回は人事行政に関することですので、これは政治家齋藤ではなくて、県知事の行政機関としてやっているという処分ですから、そこが一番大事なのは、やっぱり法的な観点で、含めて適切だったかというところが一番私は大事だと思っています。

○藤田孝夫委員
なるほど。法的な部分においても、公益通報制度については様々な意見がありますから、知事のおっしゃっていることは、裁判における一主張としたら正しいかもわかりません。けれども、県知事として、今の職業である、そこがふさわしいかということは、必ずしもそうとは言えないかもわかりません。

よく知事は、不快に思っている人がいれば、心からおわびしたい、こうおっしゃいます。この言葉は、要するに条件付きのことです。不快に思っている方がいらっしゃれば、そうじゃなくて、不快に思うことを自分で想像して話すということが大事だと思うんですけれども、知事として、そうは思われませんか。

○証人　齋藤元彦
そういった観点も大事だとは思います。

○藤田孝夫委員
法的なことを大切にするまでに、県民に向かっての道義的責任も含めたメッセージをいかに出すかということが大事だと思います。だから、不快に思っている人がいるならば、心からおわびしたい、この言い回しでは、不審に思っている県民が多くいるならば、心からおわびし、辞職を含めた責任の取り方を検討します、こう明言につながると思うんですけれども。このことは、この理屈は認められますか。

○証人　齋藤元彦
今回、百条委員会も、これから第三者機関も文書問題についての調査をされているということですけれども、大事なのは、やっぱり懲戒処分ですから、法的な問題があるかどうかが大事なポイントの一つだと思っていますんで。やっぱり県の知事として、県の行政機関としてやっているということが。私は適切にやってきたと思います。ただ、いろんなご指摘やご批判があるということは受け止めますけれども、私はそれは、この委員会の趣旨から変わるかもしれないんですけれども、仕事をしっかりやっていくということが、私の責任の取り方だというふうに思っております。

○藤田孝夫委員
法的な根拠にのっとって物事を進めて、その部分で様々なことを考える。それを第一義に置いて考えられているということはよく理解できました。これで終わります。

○松本裕一委員
再度ちょっと公益通報のことについて確認いたします。
2020年度に施行されました改正、いわゆる公益通報者保護法、これにおいては、公益通報は、第２条１項に定める公益通報ということになってます。これは真実相当性に関係なく、その目的が不正でない限り、公益通報と認めるということになっていますが、その改正公益通報者保護法については、ご存じでしょうか。

○証人　齋藤元彦
私は詳細は存じてません。

○松本裕一委員
先ほど真実相当性がないので認めなかったというふうにご答弁をされましたが、現在、改正法においては、真実相当性は関係ありません。すなわち、現在、通報者の不利益扱いが行われているとしたら、今、兵庫県は外部公益通報への対応体制整備義務違反ということで違法状態が続いているということをまずご認識をいただきたいというふうに思います。
何かコメントがあれば、コメントしてください。

○証人　齋藤元彦
法令上、いろんな解釈があると思いますけれども、やっぱり我々はあくまで真実相当性が、うわさ話でないこと、それから供述等があるかないかというところで判断してますので。そこを含めて、今回の外部通報については保護されるものではないというのが弁護士も含めた見解の中で、県としてのものですので、そこは我々としては、きちっとやっていきます。

○松本裕一委員
分かりました。解釈ではなくて、改正法においては、真実相当性は関係ないということで定義されましたんで、そこは解釈の問題ではないということは申し添えておきます。

それと、先ほど委員長が道義的責任について質問されました。適正にこれまでやってきたということなんですが、改めてお伺いをしたい。県行政のトップとして、これまでの一連のこの中で、トップとして道義的責任を感じているか、感じていないか、どちらかお答えいただきたいと思います。

○証人　齋藤元彦
道義的責任というものは何かということが分からないので、明確にコメントできませんけれども。今の県下の県政の状況を招いているということについては、県民の皆さんに本当に深くおわびは申し上げたいと思います。

○松本裕一委員
道義的責任を感じているか、感じてないか、お答えいただけないですか。

○証人　齋藤元彦
道義的責任というのが何かというのが、私は分からないです。

○松本裕一委員
今ここにおられる多くの方が、多分分かっていらっしゃると思いますけれども、そういう状況において、どちらかということ、やっぱりお答えしていただけないですか。

○証人　齋藤元彦
私は、やっぱり百条委員会、それから第三者委員会の審議にしっかり対応していくということが大事だと思ってますし、その上で県政をしっかりやっていくということ、私の責任だと思っています。

○松本裕一委員
先ほどから、３月27日の会見のことで何人かから質問がありました。この中で、先ほどちょっとニュアンスが違うのは、恐らく人事課からは調査中とだけ答えていただきたいというような、多分、レクがあったんだと思うんですけれども。ところが、そうじゃなくて、対象者を特定したりとか、処分を予告するような内容があったのでびっくりしたということやと思うんです。この行為、最初、人事課は県民局長の解任という言い方、特定はしてなかったと思うんです。それを西播磨県民局長という特定をしたことと、それから処分をするという、ここをしたことが、これは違法行為であるという認識ありますか。

○証人　齋藤元彦
強い言葉を申し上げたことは適切ではないと思ってますけれども。直前に人事異動の話が発表された後に、私は会見の中でそれが問われたので、お答えさせていただいたということで、違法行為かどうかというのは、私は分からないです。

○松本裕一委員
認識がないということですね。

○証人　齋藤元彦
今の時点ではないです。

○松本裕一委員
はい、分かりました。まだ時間大丈夫ですか。

○委員長　奥谷謙一
はい、大丈夫です。

○松本裕一委員
すみません。今日は本当は贈答品も項目に入ってて、ずっと公益通報のことがなってますので、贈答品、簡単に一気に質問させていただきます。

アンケートの中で出てきた贈答品について、実際に頂いたのかどうかをも、イエス、ノー、それから分からないのどれかで答えていただいたらいいんですが、まずざっと行きます。

宿泊の件ありました。規定上の高い、これは知事も認められてますので、差額を自分でお支払いになった。これ事実でしょうか。

○証人　齋藤元彦
はい。

○松本裕一委員
それから、椅子とサイドテーブル、これもお認めになってます。知事応接室に置かれている。これ事実でしょうか。

○証人　齋藤元彦
はい。

○松本裕一委員
姫路城のレゴブロック、これを欲しいと言ったという記述がありました。これは事実でしょうか。もらってますか。

○証人　齋藤元彦
欲しいというか、知事室で展示できたらいいなということでお伝えしました。

○松本裕一委員
頂いてますか。

○証人　齋藤元彦
あると思います。

○松本裕一委員
それから、スポーツシューズ、これは複数だと思いますが、靴ですね。これは頂いてますでしょうか。

○証人　齋藤元彦
当該スポーツメーカーとの中で、無償貸与を頂いてます。

○松本裕一委員
それから、ノリの記述がありました。兵庫ノリ、明石ノリ、これは送られてきましたか。

○証人　齋藤元彦
送られてきた記憶はないですけど、漁業組合等へ行ったときに頂いたことあります。

○松本裕一委員
播州織の浴衣、ジャケット、ネクタイ等です。頂いているでしょうか。

○証人　齋藤元彦
浴衣は貸与いただいて、公務で使ってますし、ジャケットもワーケーション知事室のときに、試着をさせていただいて、ぜひ着てくださいということで貸与いただいてます。それから、ネクタイは、たしか播州織のネクタイを万博の関係のところで、フィールドパビリオンに関する、モチーフにしたネクタイを、私も含めて関係者に提供したというもので、私も使っています。

○松本裕一委員
スポーツウェア。

○証人　齋藤元彦
スポーツウェア、スポーツメーカーから無償貸与を頂きました。

○松本裕一委員
あと、ユニフォーム、これバスケット、サッカー、ラグビー、バレーボール、野球等、様々なユニフォームがあるかと思いますが、これはいかがでしょうか。

○証人　齋藤元彦
スポーツチームのほうから提供いただきました。

○松本裕一委員
ありがとうございます。ここまでは、我々が請求した資料の中で、秘書課から出てきた、いわゆる物品一覧の中に記載をされておりまして、知事応接室に展示されているか、知事応接室の倉庫に保管されているものとして理解をしています。

もう一点、返却済みのものがありまして、ロードバイクが返却されてます。これも秘書課の資料に出ていますが、その際に、アンケートではヘルメット、サングラス、ウェアも一緒にもらったんじゃないかというようなことが書かれているんですが、これ事実でしょうか。

○証人　齋藤元彦
ヘルメットは、ロードバイクに乗るときに必要だということで、恐らくセットで無償提供いただいていると思いますけど、サングラスはちょっと記憶にないです。

○松本裕一委員
ない。ウェアは。

○証人　齋藤元彦
ウェアは、ちょっと記憶にないです。

○松本裕一委員
はい、分かりました。
ここからは秘書課のリストにないものについてお伺いします。よく出てくるカキです。これは頂いた記憶ありますか。

○証人　齋藤元彦
西播磨でカキ加工場で視察をして、そこで食事をさせていただいた帰りに提供いただきました。

○松本裕一委員
これは認められていますけれども、上郡のワインですね。

○証人　齋藤元彦
はい。

○松本裕一委員
これは飲まれたということで証言されていました。
枝豆、記憶にありますか。

○証人　齋藤元彦
枝豆、県の農業試験場で作られたものが知事室に届けられたということは記憶してます。

○松本裕一委員
次、職員の分まで持ち帰られたと言われてるカニですね。これは記憶にありますか。

○証人　齋藤元彦
香美町に視察行って、カニのＰＲを消費振興のとこでやったときに、組合長から持って帰ってくださいと言われましたんで、それを持ち帰りました。

○松本裕一委員
すみません。ちょっと時間がないので、イエス、ノーで結構ですんで、ごめんなさい。
あと日本酒、これ山田錦祭のときに頂いたということを書かれています。

○証人　齋藤元彦
はい。各ブースを回ったときに、ぜひ飲んでくださいというふうに言われました。

○松本裕一委員
岩津ネギ。

○証人　齋藤元彦
岩津ネギは、朝来市長さんが持ってこられたと記憶しています。

○松本裕一委員
淡路タマネギ。

○証人　齋藤元彦
タマネギは、いろんなところでタマネギを生産者の方が、それは食べてくださいという話はあったかと思います。

○松本裕一委員
洋菓子協会から贈られたバースデーケーキ、ホールケーキ。

○証人　齋藤元彦
あれは、私が知事になる前から、そういったバースデーケーキが贈られたというふうに記憶しています。

○松本裕一委員
ちょっと飛ばしますね、時間ないからね。湯呑みセット、竜山石での湯呑みセット。

○証人　齋藤元彦
知事応接室で使わさせていただいてます。

○松本裕一委員
高級ジャンパーというのが報道されてます。これは一度持ち帰った後に、また返却されたというふうにお伺いしてますが、そうでしょうか。

○証人　齋藤元彦
革のやつ。

○松本裕一委員
はい。革ジャンですね。

○証人　齋藤元彦
それは、皮革関係の団体が、処理水の要望に来られたときに、バスケットと革ジャンなどを展示されてましたんで、それを試着させていただいて、それをまたＰＲにいつか使いたいですねという話を言って、それは知事室、県庁で一度試着させていただいたということです。

○松本裕一委員
ごめんなさい。まだ幾つかあるんですけど、またほかの方も聞かれるかもしれへんので、ちょっと飛ばしますが。何が言いたいかというと、秘書課のリストにあるものと、ないものの違いなんですが、恐らく知事が直接持ち帰られたのかなというふうに推測されるんですが。その違いについては、ご本人、分かる範囲で教えてください。

○証人　齋藤元彦
物品性があるもので、保存しているものは載っているんだと思いますけれども。例えば食べ物とか、消費するもので、出先で行ったときにもらって、それを頂いて、それを家に直接持って帰ったりとか、生ものですからありましたので、そこが載ってない、載っているの、恐らく基準になっているんじゃないかなと思います。

○松本裕一委員
一覧で出てきた137品のうち、結構消費したものとして記録されているものもあるんです。お菓子ですとか、お茶ですとか、ちょっとそこの範囲、区切りはちょっと違うのかなという印象を持ったので、今あえてお伺いをさせていただきました。

最後にお伺いをします。昨日来から産業労働部長に、いわゆるコーヒーメーカーの質問が多々ありました。これは断られて、知事が返却するようにというような指示をしたということですけれども、これ、ざっといろんなものを見た中で、これ全部受け取っているんですが。このコーヒーメーカーだけ返却するように指示をしているんです。なぜ、このコーヒーメーカーだけ返却の指示をしたんでしょうか。受け取らないという判断をしたんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
家電製品というところが一つあると思います。それから、ふるさと納税とかで、かなり人気の高いものでしたから、そこは私はそういったことを踏まえて、ここは直感的なとこになりますけど、受け取らないほうがいいというふうに判断しました。

やっぱり家電製品は、高額いかんにもかかわらず、受け取るというものは適切なのかは、私は判断できなかったんですけど。ほかの衣服とか、公務で使うような、それから消費するようなものは社交儀礼の範囲とか、そういったもので対応させていただくことはあるんだと思いますけど、家電製品というものは、やっぱり少し違うかなというのは、私の感覚でしたね。

○松本裕一委員
一旦終わります。

○委員長　奥谷謙一
一旦、トイレ休憩を挟みたいと思います。再開は４時15分をめどに行います。

休憩（午後４時10分）
再開（午後４時16分）

○委員長　奥谷謙一
それでは、おそろいですので、委員会を再開します。
それでは、証人尋問を続行いたします。
次は、維新の会、お願いいたします。増山委員。

○増山誠委員
では、基本に立ち返って、文書の各項目について伺います。
まず、パワーハラスメントについて、これまで様々な方からの証言がありましたけれども、現在でもパワーハラスメントは行っていないという認識でよろしいでしょうか。

○証人　齋藤元彦
幾つかの行為で、私が不適切だったことは本当に申し訳ないなと思ってます。今後は、しっかり反省したいと思います。また、ハラスメントかどうかというのは、客観的に評価されるものですので、私としては、それがそうかどうかというのはコメントが難しいですが、私としては、業務上の範囲で、いろんな理由ありましたけれども、そこでさせていただいたものだと思ってます。

○増山誠委員
私としては、記者会見でも述べましたけれども、やっぱり付箋を投げる行為、あと机をたたく行為というのが問題なのかなということで言ったんですが、付箋については、先ほど片山副知事から、パーティションに向けて投げたという発言がありましたので、そこは一定少し報道とは違うのかなという印象を持ちました。ただ、机をたたく行為、これについて、まだあまり具体的に、こういう机をたたく行為があったということしか、今までの証言では把握できていないんですね。

先ほど片山副知事の尋問中に、こういうふうに、長岡議員が机を二度たたかれました。これも一つ、周りから見ればパワーハラスメントと言えないこともない。ただ、皆さん、多分、あれでは感じていらっしゃらないと思うんですね。なので、齋藤知事、もし覚えてればでいいんですが、証言された机を二度たたいた状況、どういった形で、どの程度たたいたのかというのを少し再現していただくことは可能でしょうか。

○証人　齋藤元彦
そうですね。フェニックス埠頭を巡る内容が事前に知らされてなかったということを、朝、報道で見まして、そこで幹部の方、たしか二人だったと思いますけど、そこを呼ばせていただいて話をしました。知事就任直後ということで、自分がほっとかれる中で行政が進められてしまうんじゃないかという、今となってはそういうことはなかったかもしれないんですけれども、そういった懸念をしましたんで、私も刷新を掲げて頑張っていこうということだったんで、そこでちゃんと報告をしていただきたいという中で、こういうふうにたたいたというのが、私の記憶ですけど、行為としては大変申し訳なかったなと思っています。

○増山誠委員
ありがとうございます。大体状況については、今初めて、証言、実演いただきましたので把握することができました。
次に、贈答品の山ということに関してですけれども、文書の中には、知事の自宅には贈答品が山のように積まれている。これは事実でしょうか。

○証人　齋藤元彦
そういったことはないです。

○増山誠委員
聞いたところによると、井戸知事は自宅住所を公開されていたので、贈答品については自宅に届けられることが多かったというような職員の声を聞いております。齋藤知事は自宅公開されておりませんので、基本的には、現場でもらうか、知事室に届くかという、この違いで、かなりイメージは違ったのではないかという話を聞いております。当然、20年勤められた井戸知事のときに、贈答品がなくて、急に齋藤知事がなったから山のように贈答品が来ているというのは考えにくい。この中で、西播磨県民局長は、齋藤知事にのみこういった文書を提出して、贈答品のおねだり体質というのを指摘されているということだけ、ちょっと指摘させていただきます。

もう一つ、ゴルフのアイアンセットについても書かれております。これ贈呈されたと書いてありますが、これ事実ですか。

○証人　齋藤元彦
アイアンセット、私は贈呈されてません。

○増山誠委員
スポーツウェアについては、先ほどありましたので。スポーツウェアの企業との癒着には呆れるばかりであると書いてありますが、何かもらったことにより、癒着というような現状はございますでしょうか。

○証人　齋藤元彦
ないですね。スポーツ振興のために、双方でやっていこうということです。

○増山誠委員
はい、分かりました。では次に、阪神優勝パレードの協賛金に関して、文書中で、違法行為に加担したと指摘された職員がございました。ぜひともその方の名誉を早急に回復させていただきたいという思いで、今回の質問をさせていただきます。

文書には、阪神優勝パレードの協賛金につきましては、大阪と兵庫、合計で５億3,100万円が集まりました。このうち兵庫県の信用金庫等13社に対し、兵庫県が中小企業経営改善補助金として４億円を支出し、13社はそれをキックバックとしてパレード協賛金を支出したのではないかという疑惑がございます。

先ほどの片山氏への質疑の中で、竹内委員が、13社の協賛金総額は2,000万円前後とおっしゃっておりましたが、こちらで合っておりますでしょうか。

○証人　齋藤元彦
恐らくそれぐらいだと思います。

○増山誠委員
これは全寄附額の３％程度、協賛金の目標は５億円であったことから、仮に信用金庫等からの協賛金がなくても、目標には到達していたということでよろしかったでしょうか。

○証人　齋藤元彦
恐らくそうだと思います。

○増山誠委員
文書の中では、キックバックの実行者は産業労働部地域経済課、パレードを担当した課長は、この一連の不正行為云々という記載があります。そして、元西播磨県民局長も、第三回百条委員会の陳述書において、キックバックの根拠について一切示しておりませんけれども、キックバックを条件とした寄附集めはしていないということでよろしかったでしょうか。

○証人　齋藤元彦
はい、そう思います。

○増山誠委員
そのような指示もしていないということで。

○証人　齋藤元彦
はい。別の事業です。

○増山誠委員
もしやっていない違法行為の汚名を着せられたままでしたら、本当に悔しいという思いだと思いますので、知事の口から、職員の名誉を回復する言葉がぜひ聞ければと思いますけれども。キックバックがなかったのであれば、決して違法行為の片棒を担いでいないということでよろしかったでしょうか。

○証人　齋藤元彦
そうですね。県民生活部のスポーツ担当部局は、パレードの実行に向けて、本当に一生懸命やっていただきました。指摘された課長さんも、たしか資金集めではなくて、ロジとか、調整担当だったというふうに伺ってます。担当している職員の幹部の方も含めて、そういったことで大変心を痛めておられると思います。パレードを担当された方への本当に感謝と、それから改めてご冥福をお祈りしたいと思います。

○増山誠委員
ありがとうございます。これまでの職員への尋問によると、元西播磨県民局長が公用パソコンで業務時間中に作成した指摘内容を含む文書と呼ばれるものの中に、齋藤県政の転覆、クーデターとの内容を含む文書が存在したという証言を得ました。このことについてはご存じでしょうか。

○証人　齋藤元彦
そういった県政を転覆させるクーデターかのような表現があったということは、たしか当時も聞いていた記憶があります。

○増山誠委員
片山元副知事は、クーデターや齋藤県政転覆について、かなりの確信を持っていらっしゃいまして、これをもって文書が不正な目的に当たるので、公益通報に当たらないと主張をされておりました。こういった理由について、文書対応する際に、知事も同様の認識を持たれておられましたでしょうか。

○証人　齋藤元彦
そこまで法的な解釈までは有してませんでしたが、やはりそういったクーデターとか、そういった言葉を使っていたんであれば、大変残念ですし、私は県政を刷新して改革していくために、知事に３年前になりました。いろんな反発や、確かに不満も職員の皆さんの中にもあるかもしれないですけど、それでも一緒になって仕事をしていきたいという思いでやってきましたんで、大変残念な思いを抱いたということは記憶してます。

○増山誠委員
元西播磨県民局長作成の文書は、３月15日前後に各所に送付されました。送り先は10ヵ所で、兵庫県警捜査二課、産経新聞、神戸新聞、ＮＨＫ、朝日新聞、県民連合の竹内英明県会議員、自民党の末松信介国会議員、山口晋平県会議員、黒川治県会議員、原テツアキ県会議員です。送付先を見ますと、かなり政治的に偏った配付先、我々にも公明党さんにも届いてない。これ齋藤知事とのご関係から何か思い当たる節ございますでしょうか。

○証人　齋藤元彦
特にないですね。ただ、いろいろ自民党の先生方含めて、大変お世話になってたということはありますね。

○増山誠委員
20年続いた井戸県政と、それを刷新、改革、具体的には、県ＯＢの退職年齢を早めるなどをしようとする齋藤県政に対する不満というのがあったという証言がありましたけれども、こういったことがあったのはご存じでしょうか。

○証人　齋藤元彦
やはり私は３年前に、これまでの県政で守るべきことは守りつつ、やっぱり変えていくべきことはしっかり改革していくということでやらせていただきました。４年間、平穏に仕事をするということもありだったと思うんですけど。やっぱり全力で、最初から仕事をさせていただいたということです。その中でいろんな改革をする中で、いろんな方が、ＯＢさんも含めて、不満を持たれてたということは聞いてますけれども、それは何よりもやっぱり県民の皆さんのために行財政改革をやっていくということは大事ですから、やはり不要な支出を改めていくということを私は間違ってなかったと思っています。

○増山誠委員
片山副知事は、先ほど、クーデター、転覆、政権転覆というようなことに確信を持っておられた反面、証言の中で、グループの存在については、認識、確認できなかったというふうにおっしゃっております。これはですね、実は、グループの存在を認識できなかったのにもかかわらず、ここまで確信を持てたというのは、やはりグループの存在を明かすと、なかなか身内を売るというか、そういうことになってしまうからではないかなと私なりには考えたんですけれども。知事はメール等々を拝見された中で、もう少し記憶、認識ありますでしょうか、具体的にグループについて。

○証人　齋藤元彦
私はそこまでメールは見てませんけれども、いろんな方が関わっているという可能性は、片山副知事からも暗に聞いてはいましたけれども、具体的にどなたかというのはちょっと分からないです。

○増山誠委員
齋藤知事には、片山副知事がグループの存在を示唆したが、今回の証言では認められなかったという認識でよろしいでしょうか。

○証人　齋藤元彦
グループというか、いろんな人たちが、職員さんも含めて、ＯＢさんも含めて、齋藤県政に強いやっぱり不満を持っているということ、私は常日頃から聞いてましたんで、そういった方々が、残り任期１年となる中で、いろんな動きをしてくる可能性があるということは、片山副知事から聞いてましたんで、そういう趣旨で、片山副知事おっしゃったんだと思うんですね。

○増山誠委員
なるほど。我々にはこういったメール、一切開示されていない。当然、プライベートに関する情報については、我々見たいとも思わないですし、必要ともしておりませんが、なかなか、片山副知事も人事課出身で、仲間を裏切るというような証言はできない。そして、齋藤知事もこれから県庁で仕事をしていくときに、そういったことはできないというのは理解します。

ただ、こういった情報が一切隠されている中で、我々調査を行っておりまして、ぜひともこういった政治的背景もあるところ、開示していくべきじゃないかと思っているんですが、その辺もう少し我々に情報提供すれば、何か全容が解明できるというようなイメージはお持ちになられますでしょうか。実際に見た本人として。

○証人　齋藤元彦
そうですね。この文書問題の背景に何があるのかというところは、多くの県民の皆さんが思っていらっしゃると思うので、それがいろんな政治的背景があるのかどうかとか、そういったところは、我々は今はちょっと分からないですけれども、必要な情報があれば提供させていただくということは大事かなと思います。

○増山誠委員
ありがとうございます。

○佐藤良憲委員
すみません。引き続きまして、贈答品と公益通報についてお伺いしていきます。
贈答品のほうなんですけど、まずは先方から、これ自治体とか民間団体、いろんなとこがあったと思うんですけど、頂く際に何か頼まれたりしたことありますか。

○証人　齋藤元彦
ないですね。

○佐藤良憲委員
ちなみに、知事のＳＮＳ等で、一緒に議員の方とか写ってたりするんですよね、地元自治体だったり、県議だったり。こういう方たちが一緒にいらっしゃることもあるんですか。

○証人　齋藤元彦
そうですね、一緒に回られたときに、お酒をもらったりとか、そういったことはありましたね。

○佐藤良憲委員
お土産は知事だけがもらうんですか。

○証人　齋藤元彦
そこは分からないですけれども、ケース・バイ・ケースで出席された方が頂いておられるケースもあると思います。

○佐藤良憲委員
もしくは一緒にいた周りの地元の議員だとか、ほかの県議から、知事ここはやめたほうがいいですよとか、そういうふうなアドバイスというんですか、そういうふうに言われたことはありませんか。

○証人　齋藤元彦
一切なかったですね。ぜひ食べてくださいとか、楽しんでくださいという形だったと思います。

○佐藤良憲委員
私、正直ですね、贈答品については、さほどそんなになんですけど。最も気になるのは自治体からの提供なんですよね。これこそ、やっぱり県との関係性を考えたときに、自治体から軽々しくもらったら駄目だなというのは正直思ってまして。以前、自治体側でワイン頂いたという話があったと思うんですけど。そのとき、ワインは、正直金額的にはさほどだったんですけど、そのときに、向こうの首長さんが記者会見されているんですね。トップの発言は重いということである。県と市は従属的な関係にある。こういうご発言があったんですね。

じゃあ、それは何かということを考えると、最初は、許認可とかもいろいろ考えたんですけど、恐らくは特別交付税、これが一番、町と県にしてみたら、従属的な関係と言えるのかなと。

そこで、私はちょっと３年分の特別交付税の金額調べたんですよ。これは正直、特に違和感はないです。ここが増えるのは、災害とか、事故とか、そういったことで交付税に入らないものが算定されたりする。今年度の流れとしては、令和５年度における、すいません、交付税って、これ、皆さん分かっていると思うんですけど、市のほうは総務省と直接、町のほうなので、兵庫県の場合、12町分が、県が配分することになるんですけど、そのうち県内12町における特別交付税の配分は、令和５年度は市町振興課作成の原案が、そのまま可となった。３月11日に知事協議を行っているので、特段の指摘もなかったということは確認できましたが、これは、やはりこういうことがある以上、自治体とのお付き合い、頂き物というのは慎重に考えるべきだなというのは、お伝えしておきたいなということがあるんです。

それと、あと次、公益通報のほうなんですけど、すいません、贈答品、もう一個ありました。文書の作成者の方が、陳述書というのを出されているんですよね、特別委員会のほうに。その中で、市川町長と立ち話で、アイアンの調子はどうですかなんて話をしてるとこを直接、作者が、ご本人が聞いたという話が書かれてます。

それと、平成の初期、地方課で勤務してたけれども、自治省から出向されてきた総務部長等に、市川町はアイアンをプレゼントしていた。その当時の記憶があったから、今回もあったのじゃないかということでおっしゃっている。ただ一方で、アンケートにももらっているみたいな話があったりするんで、ここをしっかり把握、我々もすべきだと思うんですね。

改めて聞きますけど、知事は頂いてないんですね。

○証人　齋藤元彦
一切頂いてないです。アイアンセット、アイアン一本ももらってないです。

○佐藤良憲委員
前回はパワハラだったんで、職員、知事、それで関係者はそろうんです。しかし、これは贈呈品なので、渡す側の意見がちょっと今足りないかなというのは、正直思っているんで、これは引き続き調べます。

それとですね。あと、公益通報についてなんですけど、先ほど日程の話ずっとありました。３月21日、22日と、時系列言われましたね。委員長が３月24日、ここぐらいの日付で、人事課が第三者委員会という話を総務部長等がしてきてませんかという話があったと思うんですけど、知事は、この日、お休みされたとおっしゃったんですね。実際３月のこの日、何してたかと、これ正直聞くの難しいと思うんですよ。

ここに車両の運行記録があるんですね、知事車の。これ見ますと、３月の24日は、知事車は運行されているんですよね。なので、ちょっと一回、メモとかお持ちだと思うんで、日程確認していただいて、正確にお答えいただけますか。

○証人　齋藤元彦
24日の運行記録は、今手元にないですね。ちょっと確認はできないです。

○佐藤良憲委員
いや、運行記録じゃなくていいです。知事のご予定です、３月24日。かなり昔です。いわゆる何ヵ月か前の話なんで、この日、本当に休みだったかどうか、ちょっと教えてほしいんですよ。ほかの方の証言とちょっと齟齬が出てしまうんで。

○証人　齋藤元彦
ちょっと今は日程表がないです。休みだったかどうかはあれですけど、私が言いたかったのは、打合せ等はしてないということですね。

○佐藤良憲委員
打合せしてないのは結構なんですけど、知事は先ほどお休みとおっしゃったんで、そうなると、３月24日に運行してたこの運行記録は何だろうというの、私疑問になってしまうので、そこは休みじゃないんだったら、会議はしてないというふうに言っていただかないと。

○証人　齋藤元彦
そうですね。

○佐藤良憲委員
これないということなりますんで。

○証人　齋藤元彦
分かりました。

○佐藤良憲委員
じゃあ、この日に会議はしてないということでいいんですね。

○証人　齋藤元彦
と記憶してます。

○佐藤良憲委員
分かりました。そしたら、ほかの方の証言とは別にずれませんから、分かりました。僕、ここで結構です。ありがとうございました。

○岸口みのる委員
ごめんなさい。昨日からの調査で食い違っている点が一つ、委員長からもありましたけれども、西播磨県民局長の処分についてです。これは人事のほうから、公益通報の結果を待ってからというふうな話があったけれども、結果としては、それは待たずに処分をしたということですけれども、人事課からのそういう要請はなかったということで間違いないですね。

○証人　齋藤元彦
公益通報の結果を待ってから処分をすべきとかというふうな進言とかというのは、私は記憶してないですし、そういったものはなかったというふうに思ってます。

○岸口みのる委員
続いて、処分の日にちなんですけど、これも昨日の証言でいきますと、５月17日、５月の10日、ごめんなさい、当初は４月24日に処分発表しよう。それは間に合わないということで、17日、10日、そして最終５月７日になったというふうに証言がありました。この過程はご存じですか。

○証人　齋藤元彦
どういった形で処分日というか、５月７日決まったというのは、恐らく人事当局と総務部長が話をされたというふうに思います。

○岸口みのる委員
この日程の調整をされておられたのは、総務部長ということでよろしいですか。

○証人　齋藤元彦
人事当局が、恐らく総務部長と相談しながら決めてたんだとは思いますけど。いずれにしても手続をそれにやりながら決めていったんだと思います。

○岸口みのる委員
では、あくまで知事は５月７日の案しか示されずに、それで処分をされたという理解でよろしいですか。

○証人　齋藤元彦
いろんな日程を候補として考えているということは、伺ったりはしてたと思いますけれども、最終的にこの日になったということだと記憶しています。

○岸口みのる委員
それから、もう一つ、昨日、参考人の奥山先生が、これはあくまで仮定の話で恐縮ですけれども、もし３月27日の会見で、あのような発言がなければ、何も起こってなかったかもしれないという、実はそういう仮説の発表がありました。知事はこのことについてどう思われますか。

○証人　齋藤元彦
発言の強さ、少し行き過ぎたことについては反省しています。その発言があったから、なかったからで、どうなってたかというのは、過去のことになりますから、たらればは、私は分からないと思います。

○委員長　奥谷謙一
すみません、そろそろまとめてください。

○岸口みのる委員
真実相当性について、片山副知事にも実はお尋ねをしました。知事は、一貫して記者会見で、真実相当性がないという主張をされておられます。この真実相当性がないという主張の根幹となる根拠、これは何ですか。

○証人　齋藤元彦
メモを見ながら、よろしいですか。

○委員長　奥谷謙一
はい、どうぞ。

○証人　齋藤元彦
真実相当性がないものの理由が二つありまして、一つが、客観的な証拠や信用性の高い供述があるかどうかというところです。これについては、文書そのものにも、例えばいついつ誰がどう言った、証言したとか、写真とか、そういったものがついてなかったですし、添付もされてなかったということです。

もう一点が、うわさ話を集めたものではないということだと思います。これについては、３月25日の元局長さんへの事情聴取の際に、まずは午前中の片山副知事の聴取の中でもうわさ話を集めて書いた旨の話もありましたし、もっと確信的なものは、その日の13時45分頃、これは元局長から職員局長の電話に話があって、いろいろやり取りをされているというところです。そのときに職員局長から、あの内容を１人で入手はできないのではないかという問いに対して、元局長が、うわさ話はあちこちにあるやん。それを集めたんやけどというやり取りがあったんですね。それを報告を受けたときに、報告としては、うわさ話を集めて作ったという報告でしたけれども、やはり元県民局長の、職員局長の電話の内容を報告を受けたときに、やはりこれは真実相当性として、一番大事な一つのうわさ話を集めたものではないということをやっぱり要件としてなってますんで、やはり真実相当性はないというふうに私は考えてます。

○岸口みのる委員
午前中、片山副知事に、知事がなぜあのような発言に至ったのかと思いますかとお尋ねをしたら、実はパワハラの記載、これについてではないかというふうに、片山元副知事はおっしゃいました。そのことについて、知事はどう思われますか。

○証人　齋藤元彦
そこではないです。むしろ私以外の方ですね、そこが、例えば市川町さんも一生懸命アイアン作ってやろうとしているのに、あたかも特交を含めて不正があったかのような話があった。スポーツメーカーも、やっぱり今懸命に企業努力で頑張っているのに、あたかも何か不正があった。それから職員の皆さんも、実名を、課長級も含めて、みんな挙げられて、あたかも何か違法行為に加担してた、選挙の事前運動をしてたとか、そういったやり取りをやっぱりさらされているというところは、私はやっぱりこれは放置はできないというふうに思いました。

県として、やはり私も含めて、把握した以上、このまま放置して、なすがままにやっていくということはよくない。やはりそういった誹謗中傷性の高い文書を作った方は誰かと。これが県職員であるということが、やはり想定されましたんで、作った方をしっかり誰かということ、分かって、もし処分の対応が必要であれば、そこはしっかりやっていくということが、県として大事な対応だと思いましたんで、私はそこはやはり自分がハラスメントとか指摘されたというよりも、やはり私以外の方の名誉を傷つけるような文書ですね、真実相当性、うわさ話を集めて書いたということは、やっぱりよくない。それを公務員が職務中に公用パソコンで作ってたということは、やはり私は決していいということではなくて、これはよくない行為だと思いますので、そこがああいった発言にもつながったということですね。

○委員長　奥谷謙一
それでは、公明党、お願いします。伊藤委員。

○伊藤勝正委員
第三者委員会の設置案、聞いた覚えがないと先ほどおっしゃいましたけど、本当に聞いておられないんですか。

○証人　齋藤元彦
第三者委員会というものが、何ていうんですか、考え方としてあるということは聞いているかもしれないですけど、設置をしたほうがいいとか、そういった進言を受けたということは記憶してないですね。

○伊藤勝正委員
証言で、３月23日に知事が庁内の調査委員会を立ち上げるべきだよねという発言をされているんですけど、覚えないですか。

○証人　齋藤元彦
何か委員会的なものをつくるというのも、一つの方法かなということは話したことは記憶してます。

○伊藤勝正委員
人事当局は、これもとに案をつくっているんですよ。進言もされているんです。知事は覚えておられないというのは、ちょっとおかしいなと思います。
それから、公益通報制度に基づく調査を待たずに、処分しろとは言っていないとおっしゃいました。間違いないですか。

○証人　齋藤元彦
私の記憶では、そういった処分を、公益通報の結果が出るまで処分を待つべきだということを、進言を受けた記憶もないですし、それを了承したり、そういうふうに指示したということも。

○伊藤勝正委員
いやいや、結果を待たずに処分せよと言ってないんですね。

○証人　齋藤元彦
結果を待たずに処分せよ。

○伊藤勝正委員
調査結果を待たずに処分せよとおっしゃってないんですね。

○証人　齋藤元彦
私の記憶ではそういったことを言ったことはないと思います。

○伊藤勝正委員
じゃあ、言い方変えます。処分を早くしたいんで、早くしろと言った覚えはないですか。

○証人　齋藤元彦
私は、調査をしっかりしていくということは、これは先ほどの維新の会の皆さんも話ありましたけど。文書のやっぱり虚偽であるということをしっかり確認していく上で、調査はやっぱり早くすべきだということは、常日頃、お願いはしてましたけど、処分を早くしてとか、何かの手続を取っ払ってやれとかというような指示はしてないです、と記憶してます。

○伊藤勝正委員
昨日の証言と違うんですよね。実は４月13日、４月17日の午前、４月18日、いろんな候補を示されたと、先ほどおっしゃいましたけれども。これ、要は早める案を人事当局が示しているんです。これ指示があったんです。もっと早くならないか、もっと早くならないかみたいな。それが知事の指示だという証言があるんです。それでもご存じないとおっしゃるんですか。

○証人　齋藤元彦
調査はできるだけ早くしたほうがいいということは指示していると思いますけど、処分を早めるということは、私はやっぱり適正な手続を踏んでいった上でやっていくということが大事だと思いますんで、私の記憶では、そういった指摘をしたということはないですね。

○伊藤勝正委員
調査をなぜ急ぐ必要があるんですか。じっくりしないといけないですよね。

○証人　齋藤元彦
無理に調査を早めるということを指示しているわけではなくて、できるだけ、やはり文書の内容が事実でないことが、いろんな方の名前がさらされてますので、そこはそうじゃないよということを早く明らかにしていくということは、その方の名誉をやっぱり守る意味、それから被害を、不利益をやっぱり防止していく意味でも大事だから、そこは頑張ってほしいという趣旨は言ってたと思うんですね。

○伊藤勝正委員
ちょっと証言と違いますね。あと、先ほど来というか、ずっと知事は法的に問題ないということ、ここが一番大事だと、先ほどもおっしゃいました。公益通報者保護法の内容をご存じないと先ほどおっしゃいましたけれども、2020年に改正されていることもご存じなかったですか。

○証人　齋藤元彦
そうです。詳細までは存じてないです。

○伊藤勝正委員
明らかに今の状態というか、今までやってこられたことは、違法性が高いというか、違法だということを先ほど参考人からも聞きました。通報者を保護しながら、事実関係の調査を行う事業者の内部統制構築義務、第11条にあるんです。違反なんです。
４月４日の、要は公益通報があった以降、誰からもこういう指摘なかったんですか、知事に。

○証人　齋藤元彦
今のご指摘の2020年の法改正を踏まえて、それが違法性があるかどうかというのは、私はこれから少し確認をさせていただいて、また必要があれば文書で提出をさせていただきたいと思いますので。

○伊藤勝正委員
法的なことが一番大事とおっしゃっているのに、確認、今からですか。何ヵ月たっているんですか。

○証人　齋藤元彦
そこはですね、私たちとしては、県としてのこれ処分になりますので、当然、法律的な確認も含めて、きちっとやってきてます。これ特別弁護士の法的なアドバイスいただいていますから。

○伊藤勝正委員
確認してないじゃないですか。

○証人　齋藤元彦
そこも含めて、法的に問題ないというところでやってますので。

○伊藤勝正委員
いや、だから、今の第11条、ご存じないじゃないですか。

○証人　齋藤元彦
私は、もちろん知っとけという話はあるかもしれないですけど、全ての条文や内容を。

○伊藤勝正委員
知っとけじゃなくて、大事でしょう。

○証人　齋藤元彦
いずれにしても、法的に問題ない中で、今回の処分についてはさせていただいていますので、我々としては、例えば訴訟になったとしても、耐え得るだけの準備はしてますから、いろんな法的な解釈、運用というものはあるかもしれないですけど、それは我々としては、法的に問題ない世界でやっているということです。

○伊藤勝正委員
いや、解釈じゃないんです。違法なんです。解釈のこと聞いてません。第11条には、探索禁止の条文も入ってます。ご存じですか。

○証人　齋藤元彦
探索禁止の条文が一定あるということは存じてます。

○伊藤勝正委員
一定って、どういうことですか。

○証人　齋藤元彦
そういった書きぶりがあるということは分かります。

○伊藤勝正委員
知ってはるんですね。でも、探索されているじゃないですか。それはなぜですか。

○証人　齋藤元彦
それが法律上のですね、今回の探索というもの、ご指摘されましたけど。我々としては、文書は、先ほど申し上げた誹謗中傷性の高い文書を作成したということに対して、それが誰が作成したかという発信者を捜したということですので、それは公益通報法の。

○伊藤勝正委員
それを探索というんですよ。

○証人　齋藤元彦
公益通報者保護法の探索行為に当たるのか、そうじゃないのかというのは、これはきちっと確認をしないといけないと思いますが、我々としては、法律上、外部通報には当たらないというふうなことを結果的に確認できてますし、当時の行為としては、告発に対する探索というよりも、誹謗中傷性の高い文書を作って、発信者を、やはり影響が大きい内容ですから、そこをきちっと把握すると。発信者を捜すということは、私は問題ない、必要な対応だったというふうに考えています。

○伊藤勝正委員
法的なことを一番大事とおっしゃる割に、今のような証言されますし。昨日、特別弁護士にもいろいろ聞きました。何ておっしゃったか。県からは、いろいろ問合せがありました。私からは一般論として答えたとか、細々したことは覚えてませんとおっしゃるんですよ。そういう弁護士に頼まれてたんです。

○証人　齋藤元彦
ご指摘いただいた特別弁護士は、きちっと仕事をしていただいていると思います。やはり県としての訴訟にもなり得る事案ですから、そこはやっぱりきっちり特別弁護士に確認をしながらやっていくということです。

○伊藤勝正委員
大事と言うならば、特別弁護士というか、その都度、相談じゃなくて、包括的な契約されたほうがよかったんじゃないですか。責任持って、いろんなことを、法アドバイスをいただける、そういう弁護士に頼まれたほうがよかったんじゃないですか。

○証人　齋藤元彦
今回は、初動の３月27日までのどなたが作られたかということを捜す、初動の対応と、それから懲戒処分になり得るということで、人事課の調査があったと思います。それは基本的に、人事課が調査をしながら、非違行為の事実認定をしていくということで、その都度その都度、法的アドバイスをもらうために特別弁護士に相談を、たしか10回程度していると思いますけど、それは問題ないというふうに考えてます。

○伊藤勝正委員
もういいです。裁判に耐え得る客観性が担保されているとも主張されてましたが。最後聞きます。県民の皆さんから見て、客観性担保されている、納得いただけるとお思いですか。

○証人　齋藤元彦
これは、繰り返しになって申し訳ないんですけど、懲戒処分というものは、あるいは人事行政としての行政行為ですから。やはり法的な観点をしっかり担保しながらやっていくということが大事ですので、そこはご理解いただけるように、我々がやってきたつもりです。

○委員長　奥谷謙一
越田委員。

○越田浩矢委員
ちょっと続きですけれども、公益通報者保護法に違反しているという話を先ほど山口弁護士からはっきりと言っていただきました。ですので、今、伊藤委員からもありましたとおり、しっかりもう一度確認いただいて見解をお聞かせいただきたいです。

山口弁護士は、消費者庁の公益通報者保護制度の検討委員会の委員ですし、この法の立法の趣旨も非常に深い理解のある方が、現在の兵庫県の公益通報者保護法に対する状態は、違法状態であるとはっきり言われておりますので。しっかりもう一度検証して、その点についてはご回答いただきたいなと思いますので、お願いしたいと思います。

もう一点、そもそも出発点として、知事は文書を見て、誹謗中傷性の高い文書だと認識したというところからスタートされてます。さらに、真実相当性がない文書だということを根拠に、公益通報ではないというふうに捉えて、調査もスタートしたということなんですけれども、これは、例えで言うと、容疑者が、警察の立場に立って、自らの正当性を主張して、調査する、捜査するみたいな話だと思うんですね。

要は、例えば、殺人を犯した容疑者が、いやこれは正当防衛なんですと。けれども、それ正当防衛かどうかというのをちゃんと警察が捜査をして、客観的にそういう状況で、自分を守るためにしょうがなかったんですねということを言おうと思うと、認定しようと思うと、警察が、第三者というか、本人じゃなくて、容疑者本人が証明するんではないということが基本だと思うんですけれども。一貫して、知事は最初の時点で、自らが容疑者に挙がっているにもかかわらず、自分が、誹謗中傷の文書だと、さらに真実相当性はないと断定をされて、全てが始まってるんですけれども、これは不適切だったと思わないでしょうか。

○証人　齋藤元彦
私自身が、あの文書を見たときに、先ほど維新の会からもあったとおり、私、当事者として明らかに違うということがやっぱり含まれてたりしてましたんで、そこは自分自身として事実と異なるということが入っている。それから、先ほど言いましたけど、具体的な供述や信用性の高い物証、立証、証拠とか、それから、添付されてなかったということですし。それからうわさ話を集めて作成したということを元局長ご本人が述べられているということですので、外部保護の保護対象となる要件である真実相当性というものがなかったというふうに今でも認識してます。

○越田浩矢委員
すみません。そういう回答ではなくて、要は、自分が容疑者に挙がっているのに、客観的な第三者的な調査をしなかったということは正しかったですかということをお聞きしております。

○証人　齋藤元彦
今回は非違行為に該当するということですので、懲戒処分に該当する可能性がありますから、ここは人事当局が調査をしていくということで問題なかったと思います。

○越田浩矢委員
懲戒処分に該当する情報を得たのは３月25日、パソコンを回収したことによって得た情報だと思うんですけれども。認識をして、３月21日から調査を開始して、最初に文書を見た時点で、事実と異なる誹謗中傷性の高い文書だと思ったというふうに何回も答弁されていると思うんですけれども。そういう意味においては、懲戒に該当するというふうに今おっしゃるのは、そもそもおかしくないですか。

○証人　齋藤元彦
誹謗中傷性の高い文書を作る、そして、それを作成して配付する行為自体は、やはり公務員としてふさわしくない非違行為に当たる可能性もあると思いますんで。そこはそういった行為をしている可能性がある職員がいるかもしれないんであれば、そこはしっかり初動の対応として、まずはこの文書の発信者はどなたかということを捜すということは、私は問題ないというふうに思っています。

○越田浩矢委員
多分そこが間違っているから、全て間違った出発点で進んでいるから、全てが間違っていることだと思うんですね。そこの時点で公益通報として捉えないといけないので、最初に申し上げたとおり、2020年の法改正も含めて、山口弁護士の指摘も含めて、しっかり検証していただきたいということをまず申し上げたいと思います。

○委員長　奥谷謙一
あと二、三問でまとめてとください。

○越田浩矢委員
内部通報の結果を待たず、懲戒処分を発表しております。県として、内部通報の結果と、人事処分の結果、もし調査結果が異なった場合はえらいことになるのに、なぜ懲戒処分だけ先行してしたのかという部分は、どう考えて、懲戒処分を決裁オーケーしたんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
人事行政の考え方として、調査の結果、非違行為が確認できた、認定できた場合には、ある意味、速やかに懲戒処分をしていくということが、これ人事行政の基本ですということですので。それは今回については、公益通報、内部についてされてますけども、そこは私としては非違行為の認定がされた以上、そこを待たずに処分するということは、ただ一方で、外部通報の保護対象にも当たらないということでしたから、そこは私としては問題ない対応だと思ってます。

○越田浩矢委員
公益通報の結果が出てない中で、やっぱり先にそれを判断してしまう。県としての見解が割れる可能性がある中で処分を発表したと、決定したと、決裁したというのは、やっぱり間違いだと思うので、そこはおかしという指摘させていただきます。

あと一個だけ、道義的責任の問題、先ほどありました。今回の調査の中で、百条委員会が立ち上がってから、元県民局長、亡くなられました。

道義的責任って分からないとおっしゃるんですけれども、一番大事なポイントは、一死をもって抗議すると言って、県民局長は自死されております。この結果責任に対して、今まで県が県民局長に対して、いろんなことをやってます。公益通報者保護法違反じゃないかと、はっきり山口弁護士から違反状態だと指摘されている状態、さらに３月27日の会見が、昨日、奥山先生からは公開パワハラじゃないかというふうにも指摘していただいております。

さらに、週刊文春によると、私的情報によって脅迫までされている。こういう一連の、県が元県民局長に行っている報道によって、一死をもって抗議すると言って自死されているという現実。この結果責任が知事には全くないとお考えなんですかということが、道義的責任ではないかなと思うんですけど、その点どうでしょうか。

○証人　齋藤元彦
亡くなられたことは大変つらいですし、お悔やみは申し上げたいと思います。ただ、本当に亡くなられたということは、ご本人にしか、その理由というものは分からないということであります。

今回については、私としては、県として、いろいろご指摘いただきましたけど、処分についても、公益通報、内部通報されているときでしたけど、やっぱり四つの非違行為が判明して認定した以上、処分をするというのが人事行政の進め方ですし、私は亡くなったことは大変残念だというふうに思いますけれども、亡くなられた原因というのは、やっぱりご本人にしか分からない中で、私たちとしては、これまでの対応というものはしっかりやってきたという中で、今に来てますので。そこは私としては、亡くなられたことは大変残念だと思いますけれども、我々の対応としては、今まで一つ一つやってきたということです。

○越田浩矢委員
道義的責任、政治的責任は一切ないという見解だというふうに理解いたします。やっぱり選挙で選ばれた政治家としては、その結果責任、一切ないと言い切るのは、やっぱりおかしいということだけ指摘して終わります。ありがとうございます。

○委員長　奥谷謙一
県民連合、上野委員。

○上野英一委員
公益通報制度について、ほぼ議論が煮詰まってきたんかなというふうに思うんですが。我々、昨日、今日と参考人の意見もいろいろ聞かせていただいて、ほぼ全員に近い方が、これは公益通報者保護法に違反しているなというふうな確信を持っていると思うんですが。

知事のこれまでの答弁を簡単に言いますと、まず一つは、真実相当性について問題がある。それは特に自分の二点の問題、パワハラ、贈答品の関係で自分には覚えのないだから、真実相当性に問題がある。それから、特別弁護士への相談を受けて、特別弁護士の指導、助言が、問題がないと、法的に問題がないと。この二点だというふうに思うんですが。

一つは、知事の自分の感覚ですね。先日、パワハラのところでも申し上げましたけれども、知事は、いわゆる人権感覚において、相当にずれがあるというふう私申し上げましたけれども。その感覚での捉え方の判断は、疑問を持ちますし、あるいは特別弁護士の昨日の尋問も聞きましたけれども、先ほど来より出ておりますように、いわゆる相談を受けた内容にだけ答えている、あるいは資料の読み込みも十分にしてない。そういうふうな回答まで出ているんです。

ですから、県が行政機関としてきちっとやってあると言ってますけども、それはやっていないというふうに言い切れるんではないかと思うんですが、改めてどうですか。

○証人　齋藤元彦
これは本当に繰り返しになりますけれども、今回の懲戒処分に係る対応については、県としては、外部通報の保護要件がないとか、そこを含めて、法的アドバイザーのアドバイスをいただきながら、そして、県当局としても、最終的には、人事委員会や裁判で頼るだけの対応を準備してやってますので。私たちとしては法的にも含めて問題ないというふうに考えています。

○上野英一委員
それから、問題があるのは、これは前からもずっと指摘がされておりますけれども。告発された知事及びその何人かが、その手の内で調査をして、それが、客観性があるのかどうかいうことで、その判断にも基づいて、こういう後の行政処分まで出しているということに、非常にこれは違法性があるなというふうに思いますが、いかがですか。

○証人　齋藤元彦
初動の対応については、文書に書かれた方がやってますけども、そこは先ほど言いましたとおり、誹謗中傷性の高い、発信された方がどなたかということを特定するということなどの対応でした。そして、その後の４月以降の懲戒処分に関する調査については、これは人事課が中心となってやってますので、そこには名前が指摘されている方々の関与はしてませんから、私としては、そこは懲戒処分に係る調査として問題ないというふうに考えています。

○上野英一委員
そういうふうに繰り返しおっしゃいますけれども、我々は専門家の意見も十分に参考にさせてもらって判断した結果、ほぼ違反をしていると。問題が非常に多い。処分そのものも、本来正当性のないものだというふうに確信をいたしております。

次に、贈答品の問題で言います。松本議員がかなり詳しくおっしゃったんですが。私は、但馬県民局管内でのお土産、カニの土産、職員が、こんな高価な物、頂けないという断ったものを、それでは、それ自分が頂くとしたこと。また、これもアンケートにあるんですが、1.17の集いでの弁当の件ですが、知事室が、知事はいつも弁当を家族の分まで持って帰られるのに、この弁当では容器の返却があり持って帰れない、駄目ではないかと言われたということがアンケートであります。

この贈答品の問題も含めて、私の周りの人は、知事のおねだり体質について、行儀が悪い、めんどいと言ってます。言い換えますと、品がない、見苦しいということになります。兵庫県知事に求められるものとして、特に先ほども言いました、人権感覚に優れた人格や品格が求められるというふうに思いますが、これまで数々指摘されてきたことについて、どのように考えられますか。

○証人　齋藤元彦
私の言動で不快に思われたり、そういった方がおられれば、率直におわびを申し上げたいと思います。

ただ、私自身は出張先でのカニ等のものについては、そういった今、議員がおっしゃった背景ではなく、出張のその加工場の帰りに、たしか組合長から、またカニ食べておいてくださいということで、秘書から車に積んでますというふうに言われましたので、そのまま自宅に帰りまして、生物だから持って帰ったということです。

それから、弁当の件は、私は一切その記憶はありません。

○上野英一委員
そうじゃない、職員ですかね。いいです、それでも。
次に行きます。

知事がおっしゃる個人としてでなく、県として受け取ったとか、ＰＲのために受け取ったとかいうものでは、もうそういう範疇ではないですよね。齋藤家の食卓をにぎわしただけですよね。

本当に県としてのＰＲのために受け取ったならば、齋藤家の今夜の食卓は但馬でいただいたカニで、こんなに豪華になりましたとＳＮＳでなぜ発信されないんですか。そんなことをすればまずいというふうに本当は思っていらっしゃるんではないですか、いかがですか。

○証人　齋藤元彦
ＰＲをすることもあれば、自分自身が食品とかを家で食べることによって、こういったおいしいものが兵庫県内にあるんだということを知るということも私は大事な県知事としての仕事だと思います。それがやはりいろんな施策とか、その地域にまた行ったときに生かされると思ってますので、そういったご指摘は真摯に受け止めますけれども、私としては、そこはＰＲとかはしてなくても、ＳＮＳで発信しなくても、県としてそういった食料品とかをいただくということは、社交儀礼の範囲内で問題ないというふうに考えます。

○上野英一委員
最後に一問、更に極めつけは、公益通報者保護法を無視して犯人捜しをして抹殺をする、この事実自体に対して、あなたのフレーズとは違う、本来の意味での真摯に向き合わなければならないと思いますが、いかがですか。

○証人　齋藤元彦
公益通報者保護法に関する指摘というものは、この委員会でも先ほどもされましたけど、繰り返しになりますけど、我々としては外部通報の保護対象にならないということとか、あとは内部通報されたとしても遡って保護されることにならない。

そもそも公益通報保護の行為を処分したというのではなくて、誹謗中傷性の高い文書を作成したということに対して懲戒処分をしたというふうに我々としては考えてまして、そこは県としての対応としては問題ないというふうに考えています。

○委員長　奥谷謙一
竹内委員。

○竹内英明委員
今のに関連するんですけれども、贈答品について、秘書の方が三人、人事課の内部調査にお答えになってます。

お一人の方が、これそのまま読みますよ、贈答品について。知事が全て持ち帰る、分けると寄附に当たるとの考えから、これがお一人。二人目が、贈答品が届くと室長、課長が知事に伝え、基本的に全て知事が持ち帰る。職員へは、知事の口に合わないもの、ナッツ類などが年に数回配られる程度。もう一人の方が、もらったもの全て知事が持ち帰る。三人が三人とも、全て知事が秘書や運転員に分けずに持って帰ると、こういうふうに表現されてます。

実際に証言に立った方に、全てですかというふうに聞いたら、一回だけリンゴが分けられたと、それと二人目の方がナッツ類など知事の口に合わないものって、これ秘書の方が証言されてるんですよ。これ、事実ですか。

○証人　齋藤元彦
事実ではないですね。私の口に合わない、合うとかではなくて、この考え方は、就任当初に本当にたくさんの知事室に届けられるものが正直ありました。これをみんなで配るっていうことが本当にいいのか、それは秘書室の者だけ、秘書課の人だけ、特定の課の人だけが知事室に届いたものを食べるっていうことが本当にいいのかどうかと。

○竹内英明委員
それで自分だけで持って帰るんですか。それは全然おかしいと思いますよ。全然分からない。

○証人　齋藤元彦
これは私がやっぱり持ち帰って、食べさせていただくということがいいんじゃないかということでやらせていただいています。これはルールがこれからしっかり一切受け取らないのかとかというのは、きちっとやったほうがいいと。

○竹内英明委員
これ、なんか前知事時代からずっとやってるからというような言い訳をよく言われるんですけど、こんなことを。通常、例えば、生産者の方がお一人だけ、知事だけにって用意してるんじゃない、さっきのカニの話だって。ほかの方にもと思って用意したのを全部自分が持っていくから、こんなアンケートになってるんですよ。ちゃんと分けてたら、あんな告発文書みたいな書き方されますか。

私は、そういうところに上野委員から指摘しましたけど、こういった文書になってくる原因があるというふうに思います。それと、記者会見で播州織の浴衣について、最初に着用するときだから、プロの呉服店に行ったと。婦人会の着付けじゃ駄目だとおっしゃったんですけど、二回から五回、その後、一回以外は全部プロに着付けしてもらってるじゃないですか、おかしいじゃないですか。何でそんなときだけ。私分かってるんですよ、もう、文書公開請求してるから。二回目以降も呉服店でやってもらってるじゃないですか。そういう変なことを記者の前だけで言わないでください。もう、これ指摘にとどめます。

○証人　齋藤元彦
ただちょっと一言。

○委員長　奥谷謙一
委員、質問ではないです。

○竹内英明委員
質問じゃない。

○委員長　奥谷謙一
続行してください。

○竹内英明委員
それと、公益通報に戻りますけれども、今まで解明されていない事実というのが実はございまして、今日は片山副知事が荒木元副知事に黒幕というか、何となく荒木さんかなと思ったりしたんだけどなと、元局長について疑いを持っていると。これはさっきも出てましたけれども、一種政権転覆みたいな、黒幕みたいな表現だったんですけど、荒木さんと元局長のスマホを見て、そういった証拠はなかったと、この荒木さんという、大変現職の幹部のところまでスマホをチェックしていると、こんなことは知事の指示ですか。

○証人　齋藤元彦
私は知りません。指示はしてません。

○竹内英明委員
片山副知事は、そういう事実がなかったんで、荒木さんに謝罪せなあかんということを言ってましたんでね。

それと、ここ初めて言いますけど、前知事の元秘書課長のスマホ、元局長とのやり取りも同じように見たんですよ。これ何か井戸前知事の関係してる人が、何かこういうことを企んでるとか、そういうふうに思っているのかなと思ったんですけど、齋藤知事は井戸前知事を尊敬すると少し前におっしゃってたんですけど、整合性がちょっと合わないんですけど、これはどういうことですか。

○証人　齋藤元彦
私は井戸知事を大変尊敬しています。
それから、どの方のスマートフォンであったりとか、チェックしたっていうの、私は。

○竹内英明委員
だけど知事が、任命責任がある人がやってるんですよ。知らないで済むんですか、そんなこと。片山さんが勝手にしたら俺、責任ないとおっしゃるんですか。

○証人　齋藤元彦
そこは片山副知事がいろいろな判断の中でやったということです。

○竹内英明委員
次に移りますけれども、その庁内調査手順に基づいて、先ほどの内容は教育次長のスマホをチェックしたというところなんですけれども、そこに何が書いてあるかというと、実は何かの容疑があって調査を行うと、そこに名誉毀損及び守秘義務違反の調査のためって書いてあるんです。

ということは、これについて、この名誉毀損については、警察に相談をしている。実は３月27日に知事が会見をした日に兵庫県警のほうに出向いて相談をしてますけれども、これは知事の指示ですか。

○証人　齋藤元彦
あらゆる可能性があるので、警察と相談しておく必要があるんじゃないかということを指示した記憶があります。

○竹内英明委員
誰に行かせましたか。

○証人　齋藤元彦
ちょっと記憶にないですね。

○竹内英明委員
小橋総務部長と県民生活部長の井ノ本さんと、あと随行職員です。
その方が何て言われたか、報告どのように受けましたか。

○証人　齋藤元彦
報告は特に覚えてませんね。

○竹内英明委員
いや、覚えてないことないでしょ、こんな重要なこと、警察からの回答ですよ。
私が言いましょうか、読売新聞にも書いてありましたやん。名誉毀損というものについては、この文書には一定公益性があるということで、なかなか簡単じゃないと、ある種門前払いのような格好で帰っていったと、そのように聞いてますけど、そういう報告なかったですか。

○証人　齋藤元彦
明確には覚えてませんけれども、確かに私は公人ですし、そこはハードルが高いって。

○竹内英明委員
いやいや、公人だけじゃないですか。今おっしゃった別の民間の方も入ってますよ。それなのに全体を通して、これはそういう蓋然性高くないと、そういう返答がすぐ来たでしょう。そんな報告やってなかったら、あなたに怒られるでしょう。報告を受けるっていうのもちゃんとあなた、部下に義務にしてるじゃないですか。それ受けなかったですか。次、警察に持ってきても受理されない、そこまで聞いてませんか。

○証人　齋藤元彦
警察には相談してますという報告は受けてますけれども、いろんなハードルが高いなということはたしか言われた記憶が。

○竹内英明委員
そうですよね。その日の記者会見、知事が現在、被害届や告訴なども含めて法的手続を進めているところです。このように言われてるんです。これが議事録になりますと、その後半が、法的手続の検討を進めているところと。誰かが、の検討、というのを入れて偽造してるんですよ、議事録。これは知事の指示ですか。

○証人　齋藤元彦
そこは記憶にないですけど、警察の見解いかんにかかわらず、告訴とすることは判断としてはできると思いますので。

○竹内英明委員
いやいや、するとおっしゃったのに、議事録上は検討が入っちゃって、いつの間にかトーンダウンしてるんですよ。誰が検討って入れたんですか。

○証人　齋藤元彦
それは、私は分からないです。

○竹内英明委員
簡単に議事録を偽造するような組織って、私終わってると思うんですけど、これは私も確認してますんで。

○委員長　奥谷謙一
竹内委員、そろそろ締めてください。

○竹内英明委員
分かりました。それと、藤原弁護士の関係なんですけど、藤原弁護士は、我々は利害関係者だと認定してるんですね、これは私どもの会派ですけど。

ですから、あの方の意見っていうのは、そもそも駄目だと言ってるんですけど。その方が昨日、４月中旬にこの文書を見たと、それを県に伝えたと言ってるんですよ。齋藤知事にそういう報告いきましたか。

○証人　齋藤元彦
特に報告はいってません。

○竹内英明委員
自分が県の信用保証協会の顧問を務めているということを県に報告したと言ってるんですよ、昨日証言あったんですよ。にもかかわらず、齋藤知事は記者会見で５月20日の読売新聞を見て初めて知ったって言ってるんですよ。

何でそんな極めて重要な、人事処分そのものが不当だと言われかねないことを部下はなぜ知事に報告しなかったんですか。

○証人　齋藤元彦
懲戒処分に関する処分というのは基本的に人事課が対応してます。それで、信用保証協会との関係についても、内部調査については問題ないということですし、そもそもその当該藤原弁護士さんは弁護士さんですから、自分がどんな案件を受けるべきか、受けられないかというのは。

○竹内英明委員
それは藤原さんの責任にしてるんですか。

○証人　齋藤元彦
いや、そこは。

○竹内英明委員
私もそう思うんですけどね、実は。

○証人　齋藤元彦
そこは人事課もその話が来たんであればよく相談して、じゃあ無理だったら別の方に替えるっていうのをすればよかったと思うんですね。

○竹内英明委員
そうですね、おっしゃるとおり。
それで、５月20日以降に、別の弁護士に藤原弁護士が利益相反に当たるかどうか調べさせてるんですよ。ただし、有用な回答ができなかったから、別の藤原弁護士の学生時代からのお知り合いの方に頼んで出てきてるんです。それは表に出てます。

齋藤知事に私が聞きたいのは、最後なんですけど、今まで記者会見で藤原弁護士、これは県の特別弁護士の藤原弁護士が利害関係者に当たるかどうかっていうのを、記者会見でもう何十回も聞かれてお答えになってないです。この場で利害関係者に当たるかどうか、齋藤知事のお考えをお聞かせください。

○証人　齋藤元彦
利害関係者に当たるかどうかっていうのは、前の会見からも言ってますけど、いろんな解釈があるので。

○竹内英明委員
いや、齋藤知事の解釈を今日は聞いてるんです。

○証人　齋藤元彦
当たるかどうかっていうのは、ちょっとお答えできないです。

○竹内英明委員
いや、お答えできないじゃないですよ、これ百条委員会ですよ、駄目です、答えないと。

○証人　齋藤元彦
私はそれを判断できる見解を持ってないと。

○竹内英明委員
いえいえ、もし利害関係者だったらすぐ替えないと駄目じゃないですか。替えないっていうことは利害関係者じゃないとおっしゃってるんでしょう。

○証人　齋藤元彦
利害関係者であっても内部調査については問題ないということですから。

○竹内英明委員
それは知事のお考えですか。誰かほかの弁護士に乗鞍先生とか、高橋先生に聞かれて、そういうふうに言ってるんですか、ご自身の考えですか。

内部調査って、信用保証協会のところまでコメントされてるんですよ、この方、そんなことおかしいんですよ。大半の弁護士がやっぱりそれおかしいって言われてるじゃないですか。

○証人　齋藤元彦
高橋弁護士。

○竹内英明委員
高橋弁護士は中立性自体、そんな重要じゃないというような答弁しかされてませんよ、あれ。

○証人　齋藤元彦
ただ、高橋弁護士は、たしか倫理関係の弁護士。

○竹内英明委員
高橋弁護士自体が昔からのお友達ですよ、はっきり申し上げて。

○証人　齋藤元彦
知り合いか、知り合いじゃないかにかかわらず、やはり弁護士としてきちんと見解を述べるっていうのは、そこは弁護士としての。

○竹内英明委員
そこはご自身で、昔からお友達であるといったことをちゃんと開示をされて、我々第三者が判断することなんですけど。それを開示されずに、いかにも客観的な格好をしてコメントされてるから、他の弁護士から私に情報が入って、昔からの知り合いですということが分かったんで、昨日聞いたんですよ。

ですから、もう完全に利害関係者でずっとこういうことになってるってことを県民がこれを見て、適正な処分だったかと言えるかどうか。最終的には我々が認定させていただきますけれども知事のご認識、いただきたかったと思います。以上です。

○委員長　奥谷謙一
それでは、庄本委員。

○庄本えつこ委員
齋藤知事は、誹謗中傷性の高い文書だということをずっと言い続けていますけれども、専門家である奥山先生や山口弁護士からは、今回の文書については、公益通報として扱わなくてはならないものだっていうふうにいただいています。

特に、３月12日の文書が発送された時点では、２号、３号の外部公益通報、３月27日の人事の異動の交付が出たときには、本人が当時の片山副知事、当時の総務部長にこの文書を精査してから対応してほしいということを言ってる、その時点で、内部公益通報に当たるということです。私たちみんなもそれを認識したところです。

ですから、もともとどんなに知事が誹謗中傷性の高い文書であるっていうことを言ったとしても、客観的に言えば、しかも４月４日には公益通報として、県は受理してるわけですから、この公益通報の調査を先行してきちんとやっていかなければならなかった。それを内部調査を続けてきた、そのものが違法であると思っておりますが、その認識はありますか。

○証人　齋藤元彦
文書発覚時点で、これ繰り返しになって申し訳ないんですけど、真実相当性がない、うわさ話を集めた、作成したということなので、私としては公益通報の外部通報に結果として当たらないというふうな認識で弁護士とも相談しながらやっています。

ですので、まずそもそも懲戒処分の調査については、公益通報者保護法に今該当する行為を対象としてやったというよりも、誹謗中傷性の高い文書を作成、配布した行為に対する調査ということになりますので、そこは県としては問題ないというふうに考えています。

○庄本えつこ委員
例えば、通報事実について県民局長クラスの幹部がこういう告発をするということはとてもちゃんと県としては受け止めなくてはいけないということは前提だというふうにも先生方おっしゃっています。

通報事実について単なる伝聞、臆測ではなく、通報内容を裏付ける内部資料等がある場合や関係者による信用性の高い供述がある場合には、真実相当性が認められることが多いと。

しかも、通報事実の真実性と通報における真実相当性は同時に調査することが通例であり、通報事実の真偽判断の結果を通して真実相当性を判断するということになっています。そうやって考えると、この探索をしたということそのものが違法になると考えます。

ですから、探索をしたほうが懲戒処分などの対象になるとされていますけれども、そうした認識はありますか。

○証人　齋藤元彦
私たちとしては、公益通報の告発者の探索をしたということではなく、誹謗中傷性の高い文書を作成した人、発信者をどなたかということを探したということです。

○庄本えつこ委員
公益通報と認識されないまでも告発したことを保護しなければならないということも、民法上もあるというふうに言われております。ですから、犯人捜ししたことそのものが間違っているし、違法性があった、違法だというふうに認識しています。
○庄本えつこ委員
公益通報と認識されないまでも告発したことを保護しなければならないということも、民法上もあるというふうに言われております。ですから、犯人捜ししたことそのものが間違っているし、違法性があった、違法だというふうに認識しています。

そしてさらに、４月４日に公益通報を県が受理しているのに、その公益通報の調査を待たずに処分したことそのものが間違っています。ですから、処分は無効だと私は考えます。そして、そういう認識があるかどうか、同じ答えでしょうか。

○証人　齋藤元彦
そうですね、保護されるべき公益通報というよりも誹謗中傷性の高い文書を作成、配布した行為ということに対する懲戒処分、それとそれ以外にも三つの非違行為があったということで、四つの非違行為を認定しましたので、懲戒処分をさせていただいたということです。

○庄本えつこ委員
公益通報だという認識がないということが今も明らかになりましたけれども、客観的に見たら公益通報だというふうにしなければいけなかった問題だと思います。

○委員長　奥谷謙一
すいません、そろそろまとめてください。

○庄本えつこ委員
次に、贈答品の問題ですけれども、ゴルフのアイアンセットについては、市川町の企業が製造工程ごとの金物一式と完成品15万円相当のアイアンクラブ一本を送ったと答えています。企業側が答えています。

それから、トレック・ジャパンのロードバイクは、私たちもちょっと見てるんですが、スポーツ振興課に飾ってあって。この問題というか、しばらくしたらなくなっていて、調査をしたら返却になってたんですが。そのことを聞いたら、貸与なので、文書契約はしていないと、しかし、やっぱりそれはまずいよねっていうことで貸与契約が今年の６月に結ばれました。去年、貸与されたというものですが、今年の６月に結ばれ、貸与契約ってどのぐらいの期間しましょうね、１年間ぐらいですかねって言って７月に返したという事実があります。

それで、前知事からの慣例で、秘書から受け取るように言われたというふうに記者会見で知事はおっしゃっているんですが。秘書課の方々はそんなことはありませんというふうに言っています。あるかないかっていうのはなかなか難しいかもしれませんけれども、新しい知事になって、もうこの兵庫県を刷新していくんだっていうことをいつもおっしゃってましたけど、刷新するということであれば、もしそれが前知事ももらっていたんだとしたら、刷新というんだったら受け取るべきではないんではないでしょうか。

○証人　齋藤元彦
アイアンセットについては、仕掛品とアイアンクラブ一本を市川町の方から提供いただいて、それを知事室に飾ってます。ただ、私個人としてはアイアンセットをもらったということはないということです。

それから最後の刷新のところですけれども。私が就任したときに、いろんなものが秘書室に届けられることが多かったんで、これはどうなんだって聞いたら、前知事からそういうふうにたくさんいただいてることがありましたんで。これは届けていただいてる方のご厚意、そして社交辞令の範囲内だからどうぞ知事全然食べていいですよと、いただいていいですよということで、私はやってきました。それを一切受け取らないっていう判断もできなくはないと思います。もしかしたらこれからの新しいルールづくりでそうなるかもしれないです。

だけどそれはやっぱりいろんな産品、産地で一生懸命作っていただいている方が、やっぱり知事含めに食べてほしいということで、ご厚意で持ってきていただいたっていうのが全てですので。そこをやっぱりもらわないっていうふうに判断を私は知事就任直後からするっていうことは、当時を振り返ってもなかなか難しかったというふうに思います。やっぱりいいものはしっかりいただいて、自分自身が兵庫県の魅力を知るということは大事な仕事でもあります。

○庄本えつこ委員
アンケートによりますと、井戸知事は、みんなで食べやって言って必ずみんなのところに置いてたっていうふうに。自分で持って帰るっていうことはなかったというふうに言っています。アンケートによるとそれは複数です。そういうことに対して知事は自分で持って帰るというのは、刷新どころか後退なのではないかと思いますが、いかがですか。これ最後にします。

○証人　齋藤元彦
そこは逆に私としてはルールというか、きちっと明確にしたということです。
特定の課の職員だけが毎回毎回届けられているものをなぜ秘書課の職員だけが食べれるんだという問題もあります。

だから、基本的に知事に食べてほしいということで持ってきていただいたものをやはり私は自分としていただくということを判断して、当時、秘書課の職員などにもそういうふうにしますということを伝えてますので。そのルールがいいか悪いかっていうのはいろんな判断があると思いますけど、私の判断としてはなぜじゃあ特定の秘書課の職員だけなのか、ほかの部局でだって、みんな仕事してる中で特定の部局の職員だけが何か差し入れられたものをいただけるっていうのは、私はそれがいいのかどうかっていうところは、当時判断としてありました。

○庄本えつこ委員
私は特定の秘書課とは一言も言っておりません。以上です。

○証人　齋藤元彦
丸尾委員。

○丸尾まき委員
贈答品についてお伺いいたします。
私が５月に実施した県職員アンケートでは、但馬地方に視察のときにスキーウェアを欲しいと言ってます。結局、プレゼントはしなかったですが、知事が欲しがったようですとの回答がありました。

県職員アンケート中間報告でも20件前後の回答があり、昨年の出来事で地名やスキー場名も出てきますが、ご迷惑おかけしないよう場所等の紹介は控えます。

私が実施したアンケート内容について地元関係者に問い合わせたところ、知事からスキーウェアが欲しいと県職員を通して連絡があり、スキー連盟の公式スキーウェアなので差し上げることはできない、購入してもらえますかと返事をしたが、その後、知事側から連絡はなかったとのことでした。

23日の百条委員会における県職員の証言者は、秘書広報室長から手に入るかどうか尋ねられ、スキーが得意な県幹部に問い合わせたことがあると話され、購入してほしいと相手方から返事があったが、購入しなかったということも知っていました。県の中でも動きがありました。知事は、６月議会の答弁で詳細な発言の趣旨は理解していない、記憶していない、スキー場のＰＲのためなどにスキーウェアを使うことはありなんじゃないかと発言していると、曖昧な答弁をしています。

そこで、百条委員会なのでごまかさずに正確な情報を回答していただきたいと思いますが、昨年２月頃、県職員を通して地元関係者にスキーウェアを欲しいと言ったことは事実か、買い取ってほしいと言われ、回答しなかったことは事実か、お伺いいたします。

○証人　齋藤元彦
そういったやり取りを私は一切知りませんし、自分がそういうふうに指示したということも記憶としてもないです。スキーウェアを視察の際にご用意いただいて着用させていただきました。大変すばらしい、いわゆるかっこいいウェアだったので非常にこれいいなというふうに思った記憶があります。

○丸尾まき委員
事実関係としては、こちらは県職員の中でもたくさんそういうことを言ってる方もいらっしゃってということで、そういうことがあったのではないかというふうに想像しますが、ちょっと時間がないんで、次へいかしてもらいます。
次は、３月25日日付が入ってある庁内調査手順はご存じですか。

○証人　齋藤元彦
知らないです。

○丸尾まき委員
それで、今回の調査が行われたわけですが、その調査手順には退職保留と書かれ、処分の疑いがあるため、退職届の受理を保留するというふうに記載がされてます。

私が情報公開請求で入手した退職承認取消決裁には、本来必要な知事の決裁が抜け、３月25日起案、26日決裁となっています。決裁終了前に退職保留と記載されているのですが、どういうことなのでしょうか。

この庁内調査手順というのは、調査に行く手順ですね。だから調査に行く前にもう退職保留が決められているということがここで分かるわけですが、どういうことなんでしょうか。

○証人　齋藤元彦
そこは、私は手順書も見てないし、知りませんので答えられないですけれども、退職保留やそのときの部付への人事異動については、私は協議を受けて了承してますので、それを踏まえて人事課が手続をきちっとやったというふうに思ってます。

○丸尾まき委員
退職保留というのはいつ決めました、そもそも。

○証人　齋藤元彦
恐らく27日までに、25か26だったと思いますけれども。

○丸尾まき委員
実際には資料上は25日の調査前にもう既に決まってるんですよ。おかしいんじゃないですか。誰が決めたんですか。

○証人　齋藤元彦
そこは、私は存じ上げてないですけど、25日の事情聴取、それからその前の公用メールのチェックとかを踏まえてそういった可能性があるんじゃないかということで、作成したというふうに推定されますけど、私自身はその手順書自体は見てもないですし、把握はしてません。

○丸尾まき委員
決裁が終わる前に既にもう退職保留が決まっていて、それが庁内調査手順に書かれて、調査の前にもうそれが決まっているという、かなりかなり問題のある、もう結論ありきの調査になってたんだろうなというふうに思います。

それから、県職員のプライバシー問題ですね、県民局長のプライバシー問題でということです。実はこの９月の２日11時頃に友人から連絡が入りました。自民党さんからの話もありました。私の別の友人がＪＲの駅前である国会議員と話をしている会話に関する報告です。

その中で国会議員から元県民局長のプライバシー情報の一部が語られていました。私のところにも音声データが届いています。国会議員本人の声です。事実であれば極めて深刻な話ですが、兵庫県が情報流出元ということになります。早急に事実を確認し、事実とすればどういう経緯で情報が流出したのかを確認と情報の流出ストップさせる必要があると思いますが、事実は確認していますでしょうか。

○証人　齋藤元彦
プライバシーに関する内容が外に出たかどうかという話ですけれども、一部、週刊誌報道で出たということは承知してます。その際に、指摘されている職員に対して、こういったことが報道で指摘されてるけれどもやったんですかどうですかって聞いたら、全員してませんというふうにおっしゃったんで私はそれを信じているというところですけれども。一方でそういった指摘があるということですから、今、人事課のほうで弁護士を入れて調査をするということを今検討しているというふうに聞いてます。

○丸尾まき委員
その弁護士の調査の中で、この国会議員にも聞き取りするということも含めて考えていただけますでしょうか。

○証人齋藤元彦
そこは今お伺いしましたけれども、調査のやり方については人事当局のほうが判断していくということになろうかなと思います。

○丸尾まき委員
音声データは提供しますのでぜひ調査をしてください。それが兵庫県としての情報流出をさせたことの責任です。

○委員長　奥谷謙一
丸尾委員、そろそろまとめてください。

○丸尾まき委員
次に、公益通報者保護法の関係で、改正公益通報者保護法について、それは、知事は、担当課から説明を受けているんですね。これは公益通報ということだったのかもしれませんが、県政改革課に知事は４月10日頃、この公益通報について問合せをして、担当課は知事レクを行ったということです。そのときに公益通報者保護法のルールについては理解をされたと思うんですが、外部通報の在り方だとか、あるいは真実相当性の理解の仕方だとか、その辺についても確認をされたんじゃないですか。

○証人　齋藤元彦
４月10日にどういったレクを受けたのかっていうのを、詳細なところは覚えてないというところはありますけれども。恐らく内部通報がされたということを元県民局長がおっしゃってましたので、その後の対応はどのようになっていくのかとかいうところ、概略的なところを一般論として聞いたんじゃないかなっていうふうに思ってます。

○丸尾まき委員
最後です、最後。
そもそもある時点で弁護士に意見を求めて、それまで調査などを継続するわけですが。その時点において公益通報者保護法をきちんと理解するためには、対応を考えるためには、弁護士に聞くのではなくて。

弁護士は恣意的判断をする可能性、今までの流れに基づいてどの形がいいのかということを判断するだけで、法律に沿って判断をするわけではないですね、ということで言うと。消費者庁に問い合わせて、今後の対応の仕方だとかルールだとか、そういうところを相談すべきだったんではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○証人　齋藤元彦
当時の対応は、私たちとしては、もう今日ずっと述べさせていただいている通り、一つ一つきちんとやってきたというつもりですけれども。議員のご指摘踏まえて、今後外部に通報窓口を設置するということも含めて、今後の対応をどうするかというのは、きちっとルールづくりになるかどうかあれですけど、きちんとやっていきたいと思います。

○丸尾まき委員
今の段階で、消費者庁に公益通報者保護法についての問合せを入れてもらえませんか。

○証人　齋藤元彦
提案ということですけれども、一旦承ってはおきます。

○委員長　奥谷謙一
それでは最後１人、竹内委員。これで終わります。

○竹内英明委員
今日、片山副知事が証言に立って付箋を投げられたのは一回じゃないと、二回投げられたということで、具体的に証言があったんですけれども、この二回、２月とおっしゃいましたけど、この事実について知事からご答弁お願いします。

○証人　齋藤元彦
私が不適切な行為だったけど付箋を投げたのは一回、私が証言した。

○竹内英明委員
片山さん二回とおっしゃってます。

○証人　齋藤元彦
３月です。

○竹内英明委員
片山さん二回とおっしゃいましたよ、２月にも投げられたとおっしゃいましたけど。

○証人　齋藤元彦
私は、そこはないと思います。一回だけです。これは不適切でしたけど。

○竹内英明委員
そうですか。

○証人　齋藤元彦
はい。

○竹内英明委員
どちらかが偽証ということで、こちらでもうちょっと調査をさせていただきます。
それと、昨今ちょっと一部報道にもあったんですけれども、職員のアンケートが出まして。とある宿泊を伴う会議で会場のホテルでの夕食は事前に申込制となっていたところ、齋藤知事は別のところで食事をするからと当初申請されていなかった。

しかし、当日の夕方になって急遽、やはりホテルで取りたいと言われたので、会議の主催者に掛け合ったが、やはり無理だったので、その旨を随行職員が伝えると、俺は知事だぞと激怒した、おびえた秘書課が直接会場のホテルと掛け合って無理やり夕食を準備させたというアンケートがありました。

これについて、更に私の下に内部通報がございまして、これは2023年７月25、26日にわたって行われた全国知事会、山梨県で行われた全国知事会のことで、このときに齋藤知事が突然ホテルで食べたいと言った理由は、吉村大阪府知事がこのホテルの中のビュッフェを食べるということを齋藤知事が知って、食べたいと言い出した、こういう話ですけど、これは事実ですか。

○証人　齋藤元彦
そうですね、はい。

○竹内英明委員
そこで秘書が全国知事会の事務局に確認したところ、対応はもうできませんということを知事に伝えると、知事が車のシートを蹴って、俺は知事だぞと、物すごいけんまくでキレ出した。これは事実ですか。

○証人　齋藤元彦
事実じゃないと思います。

○竹内英明委員
ないと思いますじゃなくて、ないなら。

○証人　齋藤元彦
事実じゃないですね。

○竹内英明委員
蹴ってないですか。

○証人　齋藤元彦
はい、蹴ってないです。

○竹内英明委員
俺は知事だぞっていうのは複数ですけど、これ結構多いんですよ、俺は知事だぞって、これを言われました。

○証人　齋藤元彦
俺は知事だぞとか、そういうので激怒するということは私はないです。

○竹内英明委員
いや、知事会の場で俺は知事だぞって言ったって、みんな知事ですからね。これちょっとどうかなと思ったんですけど。実際、本当複数の回答があるんです。

そこで、秘書課長や秘書広報室長から次々に何とかならないかという連絡が現場の職員にあったんですけども。事務局にもう一回頼んだけれどもやっぱり駄目だったということで、最終的に秘書広報室長がホテルの支配人に電話をして、何とか用意してもらえるようになったということです。これは事実ですか。

○証人　齋藤元彦
ちょっとそのやり取りは、私は分からないですけれども。ご指摘された知事さんが来られるということで、いろんな意見交換を私はしたいというふうに思いましたので、無理を言ってお願いしたということは事実だと思います。

いろんなご苦労をかけたっていう点はおわび申し上げたいと思いますけれども、やっぱり目的として大事な。

○竹内英明委員
そこで、大阪府の職員に吉村知事と食べたいということを伝えようとして、人がごった返す中、何とか知り合いの府の職員を見つけてそれを伝えると。そうすると室長がホテルの支配人に言って、取った場所というのが個室だったそうなんですね。個室だったんだけども吉村知事に個室で食べたいということを伝えると、先方からなぜビュッフェなのに個室に行くのかと断られたと書いてあるんですよ。これは事実ですか。

○証人　齋藤元彦
そんな事実私は知りません。

○竹内英明委員
一緒に食べました。

○証人　齋藤元彦
実際一緒に食べましたね、自然な流れでビュッフェに行って、ビュッフェ会場があったんで、その辺りにあるテーブルで一緒に食べたということです。特に個室が云々かんぬんというのは、私はないと思います。

○竹内英明委員
だけど、この方が、何が言いたいかっていうと、俺が知事だぞというその言葉自体も分かりませんけど、当初予約してなかったものを急遽予約しろと、それができないっていうのでキレたと、こういうふうなことなんですよ。ここは事実ですか。

○証人　齋藤元彦
キレたっていう記憶はないですけど、何とかなればいいよね、何とかならないんですかということをお願いしました。これはご負担かけたんだったら申し訳ないと思いますけど、何か俺が知事だぞって激怒したっていうことはないです。

○竹内英明委員
以上です。

○委員長　奥谷謙一
それでは、お時間が経過いたしましたのでこれで尋問を終わります。
齋藤元彦証人はご退室いただいて結構でございます。

（証人退室）

６　資料提出の要求について

このことについて、委員間で協議が行われた。

７　本委員会の調査事項の追加について

このことについて、資料のとおり諮ったところ、全員異議なく、委員長発言の概要のとおりとすることに決した。

○奥谷謙一委員長発言の概要
今後の調査を円滑に進めるため、公益通報者保護に関する件を調査項目の一つとして明確にして、本委員会の調査事項に追加したいと考える。

ついては、本件は、本会議での議決が必要になるので、委員長から議長あて追加申出書を提出したい。

閉会（午後５時58分）

終了後の記者会見